Севастополь

[smertch]

Это все херня, уж простите за резкость. Война цинична по своей сути и никакие моральные категории тут не рулят. Там главный принцип - целесообразность!   Если бы не спасали комсостав, то кто бы  был дальше командовал???   Война с падением Севастополя не заканчивалась... Набрать пехтуру, два месяца на подготовку и в бой - это не проблема. Или летеху за 3 месяца выучить... 

Набрать, выучить, в бой отправить... Ага, не проблема. И будет так, как и было - пехтура носом в землю и ни с места, ванька-взводный охрипнет и свисток изгрызет, если раньше пулю не проглотит... И опять не проблема пехтуру набрать и младшИх наклепать.

[Савилов В.Н.]

Это все херня, уж простите за резкость. Война цинична по своей сути и никакие моральные категории тут не рулят. Там главный принцип - целесообразность!   Если бы не спасали комсостав, то кто бы  был дальше командовал???   Война с падением Севастополя не заканчивалась... Набрать пехтуру, два месяца на подготовку и в бой - это не проблема. Или летеху за 3 месяца выучить... 

Набрать, выучить, в бой отправить... Ага, не проблема. И будет так, как и было - пехтура носом в землю и ни с места, ванька-взводный охрипнет и свисток изгрызет, если раньше пулю не проглотит... И опять не проблема пехтуру набрать и младшИх наклепать.

А не было времени учить.. не было...  Или с обучением в два месяца бросать более-менее оснащенную дивизию «перманентно мобилизованных" в бой с хоть каким-то но снабжением и поддержкой другими родами войск или  же  "обучать" полгода... а потом защищать уже не кого будет... и придется полностью переходить к партизанским частям с охотничьими берданками.

Советской стороной  был организован непрерывный конвейер восстановления существующих и формирования новых соединений. Противопоставить стратегии «перманентной мобилизации» немцы ничего не смогли. Такие дивизии часто не имели устойчивых традиций, появлялись и исчезали в пламени сражений, но они были пусть слабыми, но действующими фигурами, которые можно было поставить на шахматную доску. До 31 декабря был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад). Был организован непрерывный конвейер восстановления существующих и формирования новых соединений. Противопоставить стратегии «перманентной мобилизации» немцы ничего не смогли.
Советская сторона приложила все усилия, чтобы не проиграть. Людям была дана возможность постоять за свою страну с оружием в руках. Во-вторых, представляя себя на месте солдата ***-й стрелковой дивизии под руководством генерала химических войск перед лицом немецких танков, не нужно забывать и о положительных чертах такой ситуации. Альтернативой «перманентно мобилизованным» дивизиям было противостояние оккупантам в составе уже вооруженных чем попало партизанских отрядов. «Двухсотые» и «трехсотые» дивизии, несмотря на все проблемы, были организованной силой, более или менее оснащенной артиллерией, минометами и, что самое главное, включенными в единый оперативный замысел. Они были не повстанческими отрядами, а частью общего механизма ведения войны. Сегодня мы оказываемся перед острием немецкого танкового клина, завтра другие при поддержке Т-34 и КВ окажутся перед его флангом с невыспавшимися пехотинцами или румынской кавалерией.

В целом события 1941 г. и последующее развитие боевых действий лишний раз иллюстрируют известное высказывание китайского военного мыслителя Сунь-Цзы:
«Если верны и стратегия, и тактика, то война будет выиграна быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верны ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро».

С уважением, Владимир

[sezin]

Следовало бы только указать,что это цитата.

[Timon]

sezin & Уважаемый Владимир
Не смогли бы Вы ответить на мой нескромный вопрос:
Имеете ли Вы отношение к МО?

[Савилов В.Н.]

Следовало бы только указать,что это цитата.

Да это выборочное цитирование А. Исаева "От Дубно до Ростова".  Точную страницу не скажу, так у меня в вородовском документе только этот кусок. 

Не смогли бы Вы ответить на мой нескромный вопрос:
Имеете ли Вы отношение к МО?

Ну только что в качестве офицера запаса ( после военной кафедры). 

С уважением, Владимир

[smertch]

А не было времени учить.. не было...  Или с обучением в два месяца бросать более-менее оснащенную дивизию «перманентно мобилизованных" в бой с хоть каким-то но снабжением и поддержкой другими родами войск или  же  "обучать" полгода... а потом защищать уже не кого будет... и придется полностью переходить к партизанским частям с охотничьими берданками.

Исаевская апология конвейерного перемалывания ресурсов известна и лично у меня ничего, кроме легкой тошноты, не вызывает. Глубокомысленные размышления саблезубого офисного хомяка. Шахматные доски, рокировки по рокадам, тактические фехтовальщики... Звиняйте, не авторитет.
Если еще как-то можно оправдать сжигание в отдельных случаях абсолютно неподготовленных формирований - ополчение под Москвой и Ленинградом, к примеру, то чем оправдать "становление на шахматную доску" скороспелок в 42-м году? в 43-м?
А фраза "Людям была дана возможность постоять за свою страну с оружием в руках." - это вообще перл. Люди вообще-то предпочли бы быть максимально эффктивно подготовленными и использованными, а не стоять дурнями с оружием. Или лежать. "Пехота не пошла... пехота залегла и не встает" - это что, это как и отчего? Перестали хотеть стоять или от неумения наступать за огневым валом, от непонимания эффективности оружия врага и его воздействия на живую силу и технику? 

[sezin]

Timon
А к какому МО? Я и МО Украины мирно сосуществуем,не замечая друг друга. МО СССР мне после института звания присваивало,пока существовало.Если вы думаете,что я в каком-то МО штатный работник,то ошибаетесь.Я имею отношение к Минздраву.
Smertch
Но ведь недоучивание пехоты имело причину не только внутреннюю,но и внешнюю.Если Волховский фронт мог себе позволить дополнительно пообучать пополнение в 59 армию,и Карельский тоже, то многие южные фронты такого не могли.Да ,можно необученную высокогорью 394 дивизию заменить на кадровую 20 на Марухском перевале. Но кто будет защищать перевал Псеашхо? Увы ,394 я. Больше некому.
Сейчас на Украине много говорят о чернопиджачниках,то есть наскоро мобилизованных местных жителях,которые вливали в части при освобождении Украины.Что говорят-понятно. Но при этом - взяв село на Кировоградщине , дивизия часто имела в ротах 20-30 бойцов.Ее пополнили местными,она прошла вперед и взяла еще села . В них тоже жили люди,которых призвали и завтра,и осенью,и весной 45 года. А так они бы до лета сидели на оккупированной территории,рыли бы окопы для немцев(которые летом пришлось бы штурмовать и терять людей),потом их часть уехала бы в Германию работать на вермахт на военных заводах.Часть из них не дожила бы до освобождения.
Вот 38ю дивизию не пополнили ни местными,ни дальними - результат плачевный. Выбитые роты немцев не удержали.
Так что недобученных в бой бросили - плохо,не бросили - не сильно лучше.
Да и встречал цифру,что в Германии в 44м курс обучения  солдата снизился до 6 недель.Скорее всего не от непонимания нужности обучения,а по необходимости. 

[weltmeister]

   в процессе обследования ДОТ ов на Винничине познакомился с дедом 27 года рождения. ДЕД много чего рассказал. Как его спрятали весной 44 го родители что б не забрали немцы в Германию , а потом красные "до войска".. Много чего. Но здесь вот о чем расскажу. Возле ихнего села такое произошло в апреле -марте 1944. Пригнали батальон примерно красноармейцев ,посадили на высоте. Они там даже не знали как окопаться. Кругом болотяка по самые яйцы Все были в крестьянской одежде , только командиры военные.
Немцы на них так и не пошли зато на них прилетели несколько немецких самолетов.
Они побежали в противотанковый ров прятаться и немцы их почти всех уложили. Потом через них прошли немецкие колоны отступающие к Летичеву. И все ...Боевой путь их был закончен так и не начавшись. потом приехали женщины из соседней области - Житомирской. Молва сработала. Оказалось их призвали из Ружинского и Соседних районов. Даже не переодели, не учили и погнали вперед. Два дня марша и в бой. "Искуплять вину перед родиной"... А в чем вина так и не сказали..
 И вот из человек пятьстот осталось три десятка. Их потом переловили в овраге за селом. Раненых и испуганных. А те так и лежали за селом на высоте и во рву и только их белые рубахи были издали видны  украинские Сорочки...
Их до 1947 года из земли там выковыривали
 Потом им памятник в селе поставили как "освободителям села" Только кого  же и когда они освободили ?? про то старались не вспоминать. Немцы село оставили без боя.
А женщины своих мужей на телегах забрали и повезли обратно на родные села  - хоронить.
вот такая вот война. И тактика и стратегия.   
Можно начинать умничать.

[Савилов В.Н.]

Касаясь "чернопиджачников" и мобилизованных и тд.

Не стоит забывать, что большая часть из призванных на оккупированных территориях - это осевшие возле женских юбок после окружений и котлов 1941-1942гг красноармейцы и командиры, причем часть из них еще кадровые довоенные, которых когда-то, но все же учили.

Можно начинать умничать.

Ну раз разрешили, то я начну, ладно?

Пригнали батальон примерно красноармейцев ,посадили на высоте. Они там даже не знали как окопаться. Кругом болотяка по самые яйцы Все были в крестьянской одежде , только командиры военные.

Это что ж за крестьяне такие в массовом количестве призывного возроста? Их что в 1941г. всех не призвали???   И крестьяне, которые ну просто не знают как выкопать - яму-окоп? Или просто не хотят???   Почитайте у П.Григоренко в  мемуарах  о касках в РККА...  Или как отказывались использовать ДОТы, а то "вдруг засыпет в этой коробке".

Немцы на них так и не пошли зато на них прилетели несколько немецких самолетов.
Они побежали в противотанковый ров прятаться и немцы их почти всех уложили.

А потом спрашивают, а почему это немцы в 1941-1942гг побеждали  и двумя мотоциклистами в плен батальоны захватывали?  Тупо как стадо баранов ( все побежали и я побежал)  побрасав оружие побежали прятаться.  Паника и страх - вот оружие страшнее немецких "штукас" и танков. Тема страха, паники, поведения солдата и офицера в эти моменты очень хорошо расскрыта в этом произведении

Бек А.А. Волоколамское шоссе

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/index.html

И продолжение

Момыш-улы Баурджан
За нами Москва. Записки офицера

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/index.html

Если будет время, почитайте, очень рекомендую


Уважаемый sezin правильно отметил касаемо использования людского потенциала с освобожденных территорий.   А что бы понять на глобальном уровне почему, вот такой мой ответ... в литературной форме.

Автор стихотворения Павел Булушев, воевал пулемётчиком под Ленинградом и в Прибалтике, под конец - командиром взвода и роты.

«Один час войны»

Здесь нас ждали-заждались...
Только справа застава
Проволынила малость,
Правда, в рамках Устава.

Есть в Уставе параграф:
Напоролся – не мешкай!
Вызывай, хоть и храбрый,
Огневую поддержку.

Не стучаться же лбами,
Там, где могут «катюши»!
Им – заданье... А сами –
Околачивать груши.

А чтоб время недаром,
Мы без спешки, как дома,
За глухим крутояром –
По сто грамм за наркома!

Кстати и пообедали,
И тревоги не ведали.
Били немца «катюши»,
А мы били баклуши.

Мы себя берегли
По военной науке!
А других не смогли
Уберечь от порухи.

Кабы знать, так не ждали б.
Прямо с ходу и с маху –
До гранат и кинжалов! –
В лобовую атаку.

И глядеть бы не стали,
Что не так, как в Уставе.
Без тактических хитростей
Душу фрицам бы вытрясли!

А фашисты, те – спорые.
Час, как дар, восприемля,
Запалили подворья,
Расстреляли деревню.

И лежит население
У дымящих завалинок,
Словно чурки-поленья,
В зипунах и без валенок.

Старики и старухи,
Мелкота и девчонки...
Смерть скрестила им руки,
Разметала ручонки.

Вы три года молились,
Тщетно бога просили...
Мы на час припозднились.
Ты прости нам, Россия!


С уважением, Владимир

[Timon]

Уважаемый Владимир
Не надо тупить и из людей делать идиотов.Парень рассказал о 44м годе а не 41/42
как вы здесь надуваете щеки.Или вам людям с высшим образованием нужно посчитать какого люди рождения были чтоб в 44м быть призывного возраста.И есть еще один аспект:этот участок СССР наша Красная армия в 41м прошла прошла с такой скоростью что население не поспевало за ней.
У Чингиз-хана потери среди армии были сведены к минимуму за счет населения территорий которые они захватывали.Именно население таскало штурмовые башни тараны и приставные лесницы.Здесь тот же случай.Как говорит Уважаемый Владимир-без соплей.Есть задача есть народ назовем его л/с очередной в/ч и погоним в бой.Дадим ему для усиления бывалых и обкатаных а за спиной заградотряд.Все не побегут и не погибнут.И так и с каждым селом.Вы спрашиваете как такое можно было-а можно было.Это идеологическая обработка солдат-они же не работу выполняли а одолжение вам делали.Или для вас великий секрет какими гоголями ходили эти парни в селах после войны и чуть ли не плевали на тех кто остался в селах при немцах-независимо от пола и возраста.
А то что народ быдло или не быдло этож просто смешно.В этой стране народ всегда им был  ибо таким народом легче рулитьКроме того крестьянин не обязан знать как рыть окопы саперной лопаткой как и солдат не обязан знать качество земли в которой он роет ямки.
И вообще господа шли бы вы лесом.У В.Н.Савилова этих форумов как собаков не резаных.Sezin там был он вам укажет путь истинный.