Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => Брестская крепость в искусстве и литературе => Тема начата: Rostal от 03 Января 2016, 18:29
-
http://arche.by/item/6086 (http://arche.by/item/6086)
Come on! Check it!
У меня уже есть впечатления по выжимкам, но конечно итоговый отзыв только после полного ознакомления.
Скажу сразу - сильно.
Но можно и сильнее:)
-
Похоже не продаётся, только с 15 января? Ну и цена - по российским цена приемлимая
-
Так нет ничего. Что там смотреть...?
Ну вот не скажи ) там одних комментариев 61 страница и 16 страниц "От автора". Только вот купить пока нельзя, это да.
Можно скачать 10 бесплатных приложений, на пару дней почитать хватит )
-
Похоже не продаётся, только с 15 января? Ну и цена - по российским цена приемлимая
Это не с 15 января, это в принципе. Они бы ещё через "книгарню У" продавали ) Там похоже очередные проблемы "технического характера"
"Выбачайце, па тэхнічных прычынах продаж электронных тавараў часова не вырабляецца! Выбачайце за дастаўленыя нязручнасці!"
-
А вообще судя по объему, подходу и перечню источников должно быть интересно. Только вот жду бумажный вариант, по мне "электронная книга" это что-то из серии резиновых женщин :)
Ну и даже по беглому просмотру там не всё гладко с авторскими правами и прочими подобными обременениями. Простите, но конспирация типа "обер-лейтенант командир роты 133пп Михаэль В." это примерно как "командир 44-го сп майор Петр Г." ;D ;D Правда кроме этой мутной истории с Вехтлером (ой, простите ещё раз) других сокращений пока не замечено.
Думаю картину документальной книги испортит отдельный раздел по надписям (обойти их вроде-бы и нельзя, что-то написать надо, а что писать если фактов нет?). Самое ценное как всегда - немецкие первоисточники. Фото, документы и записи в первую очередь. Всё остальное вторично
-
ага, Вехтлер это точно) Буквально через абзац - фамилия полностью пишется))
-
http://arche.by/item/6086 (http://arche.by/item/6086)
Come on! Check it!
У меня уже есть впечатления по выжимкам, но конечно итоговый отзыв только после полного ознакомления.
Скажу сразу - сильно.
Но можно и сильнее:)
Последние новости с сайта ((
"Сэрвіс продажу электронных выданьняў яшчэ знаходзіцца ў распрацоўцы.
Неўзабаве ён стане даступным. Мы дадаткова апавясьцім вас пра гэта.
Дзякуем за разуменьне!
Пакуль што вы можаце купіць папяровыя выданьні ARCHE. Пра спосабы набыцьця чытайма"
-
http://arche.by/item/6086 (http://arche.by/item/6086)
Come on! Check it!
У меня уже есть впечатления по выжимкам, но конечно итоговый отзыв только после полного ознакомления.
Скажу сразу - сильно.
Но можно и сильнее:)
946 книг на складе...
-
http://arche.by/item/6086 (http://arche.by/item/6086)
Come on! Check it!
У меня уже есть впечатления по выжимкам, но конечно итоговый отзыв только после полного ознакомления.
Скажу сразу - сильно.
Но можно и сильнее:)
946 книг на складе...
я даже знаю кто сгреб первые 4 экземпляра ))
-
http://arche.by/item/6086 (http://arche.by/item/6086)
Come on! Check it!
У меня уже есть впечатления по выжимкам, но конечно итоговый отзыв только после полного ознакомления.
Скажу сразу - сильно.
Но можно и сильнее:)
946 книг на складе...
А как приобрести?
-
http://arche.by/item/6086 (http://arche.by/item/6086)
Come on! Check it!
У меня уже есть впечатления по выжимкам, но конечно итоговый отзыв только после полного ознакомления.
Скажу сразу - сильно.
Но можно и сильнее:)
946 книг на складе...
А как приобрести?
Уже 944..)
Зарегистрироваться нужно, а потом "купiць адразу"...
Не сложно вроде...
-
Друзья, не понял, а в печатном виде книга есть или нет?
-
Друзья, не понял, а в печатном виде книга есть или нет?
От правого нижнего угла обложки книги смотрите - iншыя тыпы выданьня - и там меняете е-кнiга на кнiга.
-
"купiць адразу"))
ага..мне наверно придётся челом бить)): мне продавец книги написал,что доставка из Белоруссии в Россию - 1500 российских рублей..(В принципе, я так думаю и есть - из России в Белоруссию, т.е. из Челябинска в Минск - посылка стоит 700 рэ с копейками).
Хотя бы до Москвы на перекладных книгу доставить - оттуда до Челябинска 222 рэ пересылка стоит.
-
А в российских рублях сколько стоит будет книга
-
Если я правильно посчитал - рублей 800 с копейками
-
Ну в общем вот. Хоть один раз не последним получаю новую книгу :)
(https://lh4.googleusercontent.com/-5RjLfaUmGpY/Vq99j8AwlRI/AAAAAAAAJbg/W0HuOrA55Hc/w503-h790-no/20160201_172015-1.jpg)
Все вопросы-ответы по книге из темы "Новости" также перекинем сюда
-
Меня больше всего интересует - есть ли в книге фото, на котором бы просматривалось место с "харцерами" ;) ;)
-
Есть ли схемы (выполненные солдатами вермахта или РККА или на основе их рассказов)?
Есть ли фото немецких офицеров (хотел бы взглянуть на фото Ельце и Кюнсберга)?
-
http://arche.by/item/6086 (http://arche.by/item/6086)
Come on! Check it!
У меня уже есть впечатления по выжимкам, но конечно итоговый отзыв только после полного ознакомления.
Скажу сразу - сильно.
Но можно и сильнее:)
946 книг на складе...
А как приобрести?
Уже 944..)
Зарегистрироваться нужно, а потом "купiць адразу"...
Не сложно вроде...
Сэнкс, заказал :)
-
Есть ли схемы (выполненные солдатами вермахта или РККА или на основе их рассказов)?
Есть ли фото немецких офицеров (хотел бы взглянуть на фото Ельце и Кюнсберга)?
При беглом просмотре фото этих офицеров не обнаружил. Про схемы - на первых 120 страницах попалась только схема организации постов (охранения) на ж/д вокзале. Вообще там основное все-таки текстовые документы. От глобальной рецензии пока воздержусь - надо дочитать и подождать когда хотя-бы в Бресте книгу получат
-
Это как детектив заранее рассказывать:) Но пор схемы если увидишь напиши - это один из принципиальных моментов, один из украшений...Ну а по фото -то , по фото? Штуг там есть? :)
-
Есть ли схемы (выполненные солдатами вермахта или РККА или на основе их рассказов)?
Есть ли фото немецких офицеров (хотел бы взглянуть на фото Ельце и Кюнсберга)?
Именно полевые схемы - нет. Есть "генеральные" (мы здесь, враг там, наступаем, окружаем и т.д. )) и второстепенного значения (вроде схемы постов охранения на ж/д вокзале).
Есть Эрих Мареш (Ib 45), думаю он не менее интересен чем двое указанных выше
-
Это как детектив заранее рассказывать:) Но пор схемы если увидишь напиши - это один из принципиальных моментов, один из украшений...Ну а по фото -то , по фото? Штуг там есть? :)
Штуга нет ) Вообще акцент там на информации, а не на её подаче. Научный подход, ссылки, источники, точные переводы т.д.
А все самые мощные фото ушли в БИК )))
-
Хм....По Марешу то - реально офигеть....Не знаю что и думать...
А тут еще и Бородаченков жетон нашел...
Похоже сборник подтвердит многие смелые предположения;)
-
Вчера заказал, вчера же и получил, читать - не перечитать, именно да. больше текстовой документальной информации, подавляюще больше
-
А в Россию эта книга высылается
-
С Бреста кто по почте книгу заказывал??
-
А это возможно! Ведь книгу хочется заиметь.
-
Дешевле брестчанам до Минска доскочить и всем кто хочет книгу оптом закупить...
по РФ - там очень неплохо стоит пересыл.
-
Дешевле брестчанам до Минска доскочить
Да мне уже только ждать осталось, пока в Брест приедет...
Как-то долго просто - 4-ый день...
-
Если о документах у меня естьхотя бы общее представление то о фото- никакого. что там в реальности? Кто получит может напишет - какие новые то? Что там? Что там? есть те что не шли через е бэй?
Основное от фото ожидаемое - новые эпизоды или зацепы (напомню что 23 июня немцы у Арсенала- пример такого фото.)
-
Народ, как в Россию книгу купить?
-
Коллеги российские, мне кое-кто из форумчан ;) дал один емейл...Я написал. Оттудова ответили.что могут выслать из России (но дата неизвестна: февраль-март), деньги придётся перечилять на счёт мобильного телефона продавца.
-
Коллеги российские, мне кое-кто из форумчан ;) дал один емейл...Я написал. Оттудова ответили.что могут выслать из России (но дата неизвестна: февраль-март), деньги придётся перечилять на счёт мобильного телефона продавца.
То есть - по определению, "на@][лово"?
-
Коллеги российские, мне кое-кто из форумчан ;) дал один емейл...Я написал. Оттудова ответили.что могут выслать из России (но дата неизвестна: февраль-март), деньги придётся перечилять на счёт мобильного телефона продавца.
То есть - по определению, "на@][лово"?
Не знаю...Мне тоже не понятна ситуация,что почему нельзя на карту посылать..Мне дали емейл издательства.. Я сейчас проверил имя в конце емейла - мне отвечал владелец издательства.
-
Если о документах у меня есть хотя бы общее представление то о фото- никакого. что там в реальности? Кто получит может напишет - какие новые то? Что там? Что там? есть те что не шли через е бэй?
Основное от фото ожидаемое - новые эпизоды или зацепы (напомню что 23 июня немцы у Арсенала- пример такого фото.)
Честно говоря сложно что-то сказать. Как для меня, то не было фото на котором бы остановился более чем на 5 секунд. Очень много "проходных" сюжетов из серии "толпа пленных где-то в крепости". Много известных кадров из коллекции Вехтлера. Если почитать в предисловии происхождение фото-фондов автора, то становится понятно откуда повторы.
По деталям - из большинства снимков мелочи вытянуть нереально из-за низкого качества самого фото и из-за качества печати. В общем мой вывод - фото здесь не идут ни в какое сравнение с БИК, а те, что реально интересные, смотрелись бы хорошо только при качественной печати.
Наиболее "атмосферное" фото, опять же лично по мне - Хайнц Мозер в форме майора РККА в интерьере квартиры в Бресте, 23 или 24.06.
Его бы дать в большом формате да на хорошей бумаге..
Есть конечно несколько неплохих сюжетов, их можно будет разобрать отдельно в профильных темах
-
А это возможно! Ведь книгу хочется заиметь.
А в РФ куда конкрентно?
-
Из сборника: “Кроме того, определенным знаковым рубежом является дата 23 июля 1941 г. – пленение майора Петра Гаврилова, который считается последним защитником Брестской крепости (см. Док. №92 и комментарии к нему)”.
Смотрим 92 документ о завершении зачистки крепости и пленении командира:
“Крепость Брест-Литовска 24.07. зачищена от остатков врага. При этом в плен был захвачен один русский старший лейтенант*, было найдено 7 погибших русских. Есть все основания предполагать, что теперь крепость свободна от врага (см. Суточное донесение от 23.07.1941)**
*- дата и место захвата совпадают со сведениями о пленении майора Петра Михайловича Гаврилова: по его словам, он был пленен 23.07.1941 в одном из капониров возле Северных ворот, при захвате он представился “лейтенантом Галкиным”
**-документ 91 об обстреле в крепости команды по уборке территории: “23.07. в середине дня команда по уборке [территории] подверглась обстрелу из каземата у Северных ворот крепости Брест-Литовска все еще блокированными русскими. Ранено 6 человек. Предпринимаются соответствующие меры».
Документ 93 о перестрелке у Северных ворот и пленении командира:
«23.07.1941
В середине дня 23.07 команда по уборке [территории] подверглась обстрелу из каземата у Северных ворот, стреляли оставшиеся блокированные [в каземате] враги. Ранено 5 человек. Во время последовавшего за этим событием прочесывания крепости ранен еще один солдат. В плен взят 1 русский старший лейтенант.
24.07.1941
В результате прочесывания крепости Брест-Литовска на наличие оставшихся врагов были найдены только 7 погибших русских».
Из журнала боевых действий 45-й пехотной дивизии:
«Ближе к вечеру на Восточный форт авиацией еще раз проводится бомбардировка. При этом сбрасывается 1800-килограммовая бомба. Успех достигается вечером. До 20:00 в плен сдались 384 человека. Комендант не был найден».
Из отчета о боевых действиях по захвату Брест-Литовска генеральному штабу сухопутных войск командира 45-й пехотной дивизии генерал-майор Ф.Шлипера: «27.06. От перебежчика из Восточного форта становится известно, что оборону в нем держат примерно 20 офицеров и 370 солдат… ядро сопротивления – один майор и один комиссар…29.06. Теперь они получили от своего командира, майора, разрешение сдаться… Майор и комиссар не были найдены, должно быть, они застрелились».
Из журнала боевых действий: 3 дивизион 98-го артиллерийского полка: «Последняя бомба весом 1800 кг засыпала вход, после чего остатки оборонявшихся оставляют форт. Душа сопротивления – один майор и один комиссар – застрелились. 400 пленных».
Из дневника Йозефа Арнрайтера:
«Последние пленные (Восточный форт 29.07.) сообщили, что внутри все еще остаются офицеры и комиссары, которые не хотят выходить. И в самом деле, никто больше не вышел; танки с грохотом стреляли внутрь. Теперь снова нужно было установить охрану вокруг Северного острова, несмотря на то, что к вечеру оттуда вышло около 400 русских».
-
Форумчане из России как-то будут кооперироваться для заказа книги?
Или в разнобой?
-
Честно говоря думал она крупнее будет..)
Ну и что в глаза сразу кинулось:
"26 июня 1941 г. был уничтожен последний очаг сопротивления на Центральном острове (в Кольцевой казарме рядом с "Трехарочными воротами"). Саперы произвели подрывы, что вызвало обвал частей здания, защитникам не оставалось ничего иного, кроме как сдаться. Справа на фото можно увидеть пленных красноармейцев, другие покаидают здание с поднятыми руками в левой части снимка. У правого края фотографии можно узнать "Трехарочные ворота".
Брест, 26 июня 1941 г."
(http://i9.pixs.ru/storage/5/1/5/27jpg_4498389_20599515.jpg) (http://pixs.ru/showimage/27jpg_4498389_20599515.jpg)
-
Честно говоря думал она крупнее будет..)
Ну и что в глаза сразу кинулось:
"26 июня 1941 г. был уничтожен последний очаг сопротивления на Центральном острове (в Кольцевой казарме рядом с "Трехарочными воротами"). Саперы произвели подрывы, что вызвало обвал частей здания, защитникам не оставалось ничего иного, кроме как сдаться. Справа на фото можно увидеть пленных красноармейцев, другие покаидают здание с поднятыми руками в левой части снимка. У правого края фотографии можно узнать "Трехарочные ворота".
Брест, 26 июня 1941 г."
(http://i9.pixs.ru/storage/5/1/5/27jpg_4498389_20599515.jpg) (http://pixs.ru/showimage/27jpg_4498389_20599515.jpg)
А Ростал - эту фото по другому трактует: эта группа, которую немцы нашли - уже после падения "Дома офицеров".
-
Да, 27. А как Вы считатее - могли ли немцы ходить в нижнем белье, и без оружия по цитадели 26 июня? Это - 27 июня, официрсбункер, школа МНС 455 сп.
Подвиг Попова..
Извините за сбивчивость, может кто (внимательные читатели БИК) и поймет:
Здесь подискутируем? Итак я на лекции (апр 2015 Москва) говорю - это пленение 27 июня (потому что в рубахах). Кого именно пленяют тут? Вот кого - их ведут по территории уже совершенно открыто - их ведут в районе круглого туалета у 455 сп - это явно после капитуляции 26 июня (ведь никого бы не водили открыто). Еще деталь - основное сопротивление в районе 455 сп угасло 24. То есть группа ведомая у туалета - это после 26, но отрывочная от основной массы "зубачевцев" - прибавляем вышеуказанную фото где немцы в сорочках - получаем явно не 26 июня (в такую их наглость не верю - в бейсболках посреди поля боя). Кстати плохое качество фотографии мне странно...Я знаю где она лучше но оттуда не выцарапать почему то....В общем - выводят 27 июня - возле туалета ведут их же - 27 июня. Потом мы "кавказца" и "сурового" видим на знаменитой фото "Gefangene aus der Offiziersbunker 29 Juni 1941"... И я на лекции обращал внимание на единственное число - дескать смотрите, фотографа заинтересовал не пленные, а ПЛЕННЫЙ. Кто то - кавказец или суровый?....Товарищи поправили Алиева - подпись относится к нижней фото, где "человек с распухшим лицом "(Попов). Я был вынужден согласиться с этим, но идею о "суровом" и "кавказце" не оставил..
Теперь вот такие аргументы:
1. Да, я согласен что подпись относится к "Попову". Но с чего можно заключить что эти фото имеют разную датировку? Нет, это один и тот же эпизод.
2. Это фото сняты 27 июня при пленении группы Попова.
3. Попова сняли отдельно така как он командир (вспомните что Фомина тоже отделили).
4. Попова не вели в общей колонне и он не попал в кадр вместе с кавказцем "и суровым". Его вели отдельно.
Вот такая аргументация. Ну не могут не могут немцы в белых рубашках ходить по Цитадели 26 июня...Тем более - гляньте: большой подрыв уже произошел...
ПС Кто нить обратитол внимание что Кушорек был жив до 2011 года? Мог бы прочитать БК:)
-
Ну не могут не могут немцы в белых рубашках ходить по Цитадели 26 июня...Тем более - гляньте: большой подрыв уже произошел...
Так я чего и обратил внимание - казалось бы события, запечатленные на фото, по иному и не могли трактоваться!.. Полностью согласен с 27.06.
Интересно как автор подписывал фото,.. потому что чувство, что текст - именно про к.к.33 26-го!..
-
Мнение Магилуса многое значит:)
На самом деле: все должно критически оцениваться, в том числе и подписи к фото. Да, ряд фото привели к открытиям (23 июня и "усталый пулеметчик" (утром 22 или вечером 23). Но вот допустим танк Т-38 датированный "23 06" - я не знаю кто мог сделать такое фото (кроме тех кто в церкви, ок - неужели им было время думать о фото?).
Вот и по этой подписи: явно она делалась позднее и я сомневаюсь что ее делал участник этих событий. Ему то то фотку дал и он подписал так как подсказали.
Может это текст, где упоминаются "Драйбоген" 9вообще то трехарочные - это советский топоним не так ли?) сам Ганцер и сочинил. Там же не указано кто авторо подписи?
"26 июня 1941 г. был уничтожен последний очаг сопротивления на Центральном острове (в Кольцевой казарме рядом с "Трехарочными воротами"). Саперы произвели подрывы, что вызвало обвал частей здания, защитникам не оставалось ничего иного, кроме как сдаться. Справа на фото можно увидеть пленных красноармейцев, другие покаидают здание с поднятыми руками в левой части снимка. У правого края фотографии можно узнать "Трехарочные ворота".
Брест, 26 июня 1941 г."
Как раз в Сборнике есть об этом эпизоде (см. Мареша). Ганцер проигнорировал собственное важное открытие.
-
В общем кто что заметил в сборнике?
Я (но у меня сборника нет:):
- Старший лейтенант плененный на Южном острове (неужели Семенов-?)
- прорыв (?) из Восточного форта (?) в ночь на 25 (?) июня (см подпись к фото)
- огнеметы и обстрел 27 июня Центрального и Северного островов
- количество раненых в 133 пп (в письме Кюлвайна). Это очень важно - тогда вычислим по 135 пп.
- Манхарстбергер (получается так: он пошел 23 вечером оружие собирать, но наши подняли стрельбу и он укрылся в церкви. Т.е. слово "остался лежать" из восп Лозерта можно понять, не как "погиб" а как "залег". Ну или как погиб - потому что вечером 23 июня Лозерт вполне мог подумать что Манхартбергера и прибили там).
- "Рождение легенды": защитники думали что в В.форту осталось 12 офицеров. впоследствии эту легенду кто то услышал и до кое кого донес.
- Эбенседер упоминаето расстреле гражданских .....турсун хидиров (посмотрите ГО)......Йопт, так это же Кузнецов!!! (успеваете за мыслью:))? Кузнецов в штатском!!
-
Из сборника: “Кроме того, определенным знаковым рубежом является дата 23 июля 1941 г. – пленение майора Петра Гаврилова, который считается последним защитником Брестской крепости (см. Док. №92 и комментарии к нему)”.
Смотрим 92 документ о завершении зачистки крепости и пленении командира:
“Крепость Брест-Литовска 24.07. зачищена от остатков врага. При этом в плен был захвачен один русский старший лейтенант*, было найдено 7 погибших русских. Есть все основания предполагать, что теперь крепость свободна от врага (см. Суточное донесение от 23.07.1941)**
*- дата и место захвата совпадают со сведениями о пленении майора Петра Михайловича Гаврилова: по его словам, он был пленен 23.07.1941 в одном из капониров возле Северных ворот, при захвате он представился “лейтенантом Галкиным”
...То есть, отождествляется некий "старший лейтенант" и Гаврилов? ??? Тут ведь в чём нюанс то... Наверняка в плен Гаврилов попал с пустыми петлицами, но на которых четко отпечатались следы двух шпал. Единственное, что оставалось- выдать их за лейтенантские кубари. Так что ищя Гаврилова, надо ориентироваться на "лейтенанта", но никак не старшего.
-
Молодец Каюр! Эту деталь я не принимал во внимание. А ведь она очень важна!
-
Молодец Каюр! Эту деталь я не принимал во внимание. А ведь она очень важна!
...."Староват он для лейтенанта !" ;)(к.ф."Последний бронепоезд")
Конечно истощение и прочее "сказались" на внешнем виде,но ведь немцы тоже не идиоты !Вы много видели в армии 40(!!!)летних лейтенантов и ст.лейтенантов ?!Я лично только одного 35 лет - и тот пофигист и залётчик,успевший уже 3 раза до побывать в звании капитана ! ;D
Другой вопрос-а оно им было надо заниматься выяснением всего этого ?
Но я лично историю с "лейтенантом-ст.лейтенантом" к Гаврилову "за уши" не привязывал.Но это лично моё мнение...
-
...То есть, отождествляется некий "старший лейтенант" и Гаврилов?
Так что ищя Гаврилова, надо ориентироваться на "лейтенанта", но никак не старшего.
Все может быть - не факт, что Гаврилов оставался в своем кителе с 2-мя "шпалами"...
-
Молодец Каюр! Эту деталь я не принимал во внимание. А ведь она очень важна!
...."Староват он для лейтенанта !" ;)(к.ф."Последний бронепоезд")
Конечно истощение и прочее "сказались" на внешнем виде,но ведь немцы тоже не идиоты !Вы много видели в армии 40(!!!)летних лейтенантов и ст.лейтенантов ?!Я лично только одного 35 лет - и тот пофигист и залётчик,успевший уже 3 раза до побывать в звании капитана ! ;D
Другой вопрос-а оно им было надо заниматься выяснением всего этого ?
Но я лично историю с "лейтенантом-ст.лейтенантом" к Гаврилову "за уши" не привязывал.Но это лично моё мнение...
Есть, есть такой лейтенант:)
"Кто не понял, тот поймет" ;D
-
Молодец Каюр! Эту деталь я не принимал во внимание. А ведь она очень важна!
...."Староват он для лейтенанта !" ;)(к.ф."Последний бронепоезд")
Конечно истощение и прочее "сказались" на внешнем виде,но ведь немцы тоже не идиоты !Вы много видели в армии 40(!!!)летних лейтенантов и ст.лейтенантов ?!Я лично только одного 35 лет - и тот пофигист и залётчик,успевший уже 3 раза до побывать в звании капитана ! ;D
Другой вопрос-а оно им было надо заниматься выяснением всего этого ?
Но я лично историю с "лейтенантом-ст.лейтенантом" к Гаврилову "за уши" не привязывал.Но это лично моё мнение...
Есть, есть такой лейтенант:)
"Кто не понял, тот поймет" ;D
В "черном томе" БИК стр. 52 очень старый старший лейтенант )
-
...."Староват он для лейтенанта !" ;)(к.ф."Последний бронепоезд")
Конечно истощение и прочее "сказались" на внешнем виде,но ведь немцы тоже не идиоты !Вы много видели в армии 40(!!!)летних лейтенантов и ст.лейтенантов ?!Я лично только одного 35 лет - и тот пофигист и залётчик,успевший уже 3 раза до побывать в звании капитана ! ;D
Другой вопрос-а оно им было надо заниматься выяснением всего этого ?
Но я лично историю с "лейтенантом-ст.лейтенантом" к Гаврилову "за уши" не привязывал.Но это лично моё мнение...
Справедливости ради, в то время в РККА было призвано из запаса очень много лейтенантов-"переростков". Тот же начхим Семенов из 333-го - 40 лет.
-
Мнение Магилуса многое значит:)
На самом деле: все должно критически оцениваться, в том числе и подписи к фото. Да, ряд фото привели к открытиям (23 июня и "усталый пулеметчик" (утром 22 или вечером 23). Но вот допустим танк Т-38 датированный "23 06" - я не знаю кто мог сделать такое фото (кроме тех кто в церкви, ок - неужели им было время думать о фото?).
Вот и по этой подписи: явно она делалась позднее и я сомневаюсь что ее делал участник этих событий. Ему то то фотку дал и он подписал так как подсказали.
Может это текст, где упоминаются "Драйбоген" 9вообще то трехарочные - это советский топоним не так ли?) сам Ганцер и сочинил. Там же не указано кто авторо подписи?
"26 июня 1941 г. был уничтожен последний очаг сопротивления на Центральном острове (в Кольцевой казарме рядом с "Трехарочными воротами"). Саперы произвели подрывы, что вызвало обвал частей здания, защитникам не оставалось ничего иного, кроме как сдаться. Справа на фото можно увидеть пленных красноармейцев, другие покаидают здание с поднятыми руками в левой части снимка. У правого края фотографии можно узнать "Трехарочные ворота".
Брест, 26 июня 1941 г."
Как раз в Сборнике есть об этом эпизоде (см. Мареша). Ганцер проигнорировал собственное важное открытие.
Заметки Мареша это то, что бросаешься читать сразу на 400ю страницу ) А потом можно и к началу вернуться.
У него очень интересно 2 момента
- про "танковые атаки и атаки с использованием бензиновых огнеметов" 27-28.06.
- 29.06. "Внутри ещё находятся 1 майор, 1 капитан, 10 лейтенантов, они еще продолжают обороняться".
-
Немцы к сожалению творческие люди, избегающие точных формулировок.
Что примечательно у Мареша:
27 06 - Центральный остров ( см вышеуказанную фото)
27 06 - Северный остров и огнеметы...мы как то проигнорировали тот факт что помимо ВФ могли быть еще очаги на Северном, неизвестные нам (там скорее всего одиночные бойцы и "комиссары" сидели не намеренные сдавать ся ни при каких условиях - их и зачищали 27-29 (см доки о работе саперов - а ведь по ВФ никак не видны огнеметчики (и по известным нам очагам 98 ОДПТО).
Цензурных слов не хватает в адрес МК БКГ и Системы - если бы они дали доступ к докам, все было бы уже раскрыто...
У меня такое чувство что 27-29 по всей Крепости шла огнеметная сеессия - просто ходили и выжигали на всяк случай подозрительные места.
-
В общем кто что заметил в сборнике?
Я (но у меня сборника нет:):
- Старший лейтенант плененный на Южном острове (неужели Семенов-?)
- прорыв (?) из Восточного форта (?) в ночь на 25 (?) июня (см подпись к фото)
- огнеметы и обстрел 27 июня Центрального и Северного островов
- количество раненых в 133 пп (в письме Кюлвайна). Это очень важно - тогда вычислим по 135 пп.
- Манхарстбергер (получается так: он пошел 23 вечером оружие собирать, но наши подняли стрельбу и он укрылся в церкви. Т.е. слово "остался лежать" из восп Лозерта можно понять, не как "погиб" а как "залег". Ну или как погиб - потому что вечером 23 июня Лозерт вполне мог подумать что Манхартбергера и прибили там).
- "Рождение легенды": защитники думали что в В.форту осталось 12 офицеров. впоследствии эту легенду кто то услышал и до кое кого донес.
- Эбенседер упоминаето расстреле гражданских .....турсун хидиров (посмотрите ГО)......Йопт, так это же Кузнецов!!! (успеваете за мыслью:))? Кузнецов в штатском!!
Вообще в текстах много интересных деталей, но надо вчитываться в каждую фразу (даже на первый взгляд не новую), иначе есть риск что-то пропустить.
- про Манхарстбергера - тоже создалось впечатление, что Лозерт ошибся, написав что тот погиб. Да и нигде в разных источниках по потерям нет такой фамилии.
- именно цифра 12 по оставшимся в ВФ - так считал кто-то из пленных, так сказали немцам и также сказали намного позже Смирнову
- по подписям - вызывает сомнения датировка снимков на фоне известного танка, застрявшего в воронке, и погибшего бойца с автоматом возле него. Подписано 30 июня или 1-го июля. Неужели за столько времени труп не убрали? Был бы он простите в 3 раза объемнее к тому времени, если вспомнить фото у госпиталя например.
- интересные данные по потерям вооружения 45пд от ваффенофицера (винтовки и карабины пропускаем): -84 автомата, -34 пулемета МГ-34, -1 легкий миномет 36 (50мм), -4 тяжелых миномета 34 (81,4мм), -1 легкое пехотное орудие 18 (75мм)
-
По потерям оружия: тоже думал - но это скорее вышедшее из строя т.е. находящееся в небоеготовом состоянии.
И тут важно - 84 автомата. (автоматчики полегли или автоматы были полным шайзе?)
Вопрос - а все таки фигурирует ли где то "более двухсот пропавших без вести" (на эту сумму якобы и уменьшены потери")?
-
...а ведь по ВФ никак не видны огнеметчики
Западная часть горжи в.ф. неплохо таки горела, что запечатлено на одном из снимков в книге...
Так что может и огнеметчики...
-
Честно говоря думал она крупнее будет..)
Ну и что в глаза сразу кинулось:
"26 июня 1941 г. был уничтожен последний очаг сопротивления на Центральном острове (в Кольцевой казарме рядом с "Трехарочными воротами"). Саперы произвели подрывы, что вызвало обвал частей здания, защитникам не оставалось ничего иного, кроме как сдаться. Справа на фото можно увидеть пленных красноармейцев, другие покаидают здание с поднятыми руками в левой части снимка. У правого края фотографии можно узнать "Трехарочные ворота".
Брест, 26 июня 1941 г."
(http://i9.pixs.ru/storage/5/1/5/27jpg_4498389_20599515.jpg) (http://pixs.ru/showimage/27jpg_4498389_20599515.jpg)
Коллеги, я может быть ранее что-то важное упустил: подрывы на данном фото - это "тренировочные" подрывы ДО подрыва "Дома офицеров), или же это подрыв после падения дома офицеров?
-
Горело 30 июня (это совпадает с доками), так что по ВФ вопросов особо нет. Хотя там (по опыту) могла быть реальная бойня, но в доки это не попало.
Костя задал интересный вопрос...Я думаю - до 26: но это все в тумане (включая сам ФАКТ подрывов: доки о них молчат - хотя внимательные(!) читатели БИК вполне могут это подтвердить одной из фоток).
-
Я спросил потому, что в новом сборнике авторы удтверждают,получается, что защитники именно в указанном секторе сдались после подрывов, а не в ходе зачистки.
-
По потерям оружия: тоже думал - но это скорее вышедшее из строя т.е. находящееся в небоеготовом состоянии.
И тут важно - 84 автомата. (автоматчики полегли или автоматы были полным шайзе?)
Вопрос - а все таки фигурирует ли где то "более двухсот пропавших без вести" (на эту сумму якобы и уменьшены потери")?
да, так говорится в нескольких текстах (выборку не делал, если надо отмечу страницы), только это относительно первых данных о потерях. Вместе с 200 пропавшими без вести там речь шла о порядка 250 погибших, что и дает примерные итоговые цифры.
Дивизионный врач 45 дает такие цифры по состоянию на 28.06.
"После уточнения количества пропавших без вести в настоящий момент известны следующие потери: убиты 285 солдат и 25 офицеров, пропали без вести 159 солдат и 6 офицеров, ранены 681 солдат и 33 офицера".
Это совпадает с итоговым кол-вом записей у Гшёпфа в журнале учета погибших (475 записей).
В отчете Шлипера даны итоговые цифры погибших и пропавших без вести: 421 унтер-офицеров и солдат, 32 офицера (всего 453)
сравниваем с предыдущими данными - кол-во офицеров увеличилось на 1, кол-во солдат уменьшилось на 23
В итоговом списке Гшёпфа за вычетом не относящихся к Бресту потерь остается 467 фамилий.
У меня на сегодня их порядка 480, но по дополнительным в большинстве случаев пока неизвестно, к какому подразделению они относились.
-
Для подзабывших напомню остающиеся загадки:
- некрологе Гшопфа и кое каких других доках говорится почти о 600 погибших при взятии БК (ок, в районе Бреста)
- в отчете по потерям 4 армии фигурируют дикие потери 45 дивизии при взятии Бреста - более 200 пропавших.
буду рад если кто то прояснит это когда то...
Эбенседер про штуги не упоминает?
-
Костя задал интересный вопрос...
Кто дома - просматривайте фоты водружения знамени над к.333 и фоты северной кольцевой...
-
Костя задал интересный вопрос...
Кто дома - просматривайте фоты водружения знамени над к.333 и фоты северной кольцевой...
Просмотрел в общем я, что у меня есть - ничего нового не нашел - 25/26 подрыв на уч. к.к.455 уже произведен...
-
вообще надо отметить, что о существании таких вот локальных очагов сопротивления как Дом офицеров анм неведомо. а ведь такая закладка взрывчатки - это серьезно. Идея о том что "дом офицеров" это и этот сектор вряд ли верна (ибо такие же следы подрыва мы видим и неподалеку от бригидских ворот).
Пленнные 27 июня выходят из подорванного сектора - если бы немцы подорвали этот сектор 25 или 26 то они бы и зачистили егго в этот день - а так похоже что наши смогли там сидетьпотому что немцы им до 27 серьезно не занимались
В общем идея что это тоже следы подрывов пока остается весьма зыбкой версией.
-
Фото частное. Думаю что нет (сравнивая с другими постановочными фотами). то есть хождения по луголым и без оружия по полю боя - и показывать это в пропагандистских целях? Вряд ли.
-
Более чем. Этим то меня фото и поразило в свое время. Но вообще нечто похожее видно и на других фото (в паре сотен метров от боевых действий идет "тыловая жизнь")
-
А не рискованно встречать сдающихся в белье и без оружия?
...Зато пленные однозначно БЕЗ оружия и, возможно, не по форме одеты :o
Кто на фото "русский", а кто "немец"? ??? Походу, реальных немцев единицы...
-
А если такой вариант:бойцы укрылись здесь уже после подрыва казармы ?В расчёте что на "мирном" зачищенном участке немцы не будут их искать.Их обнаружили чисто случайно и при сдаче на это "событие" сбежались зеваки с окрестностей ?
Или сами решили сдаться-тогда ещё логичнее наличие фрицев в белье-например,действительно в это время подразделение немцев умывалось .
Может последуют другие фото этого сюжета и вблизи-тогда по ним что-то возможно и прояснится...
-
По ним еще детали - много раненых (напоминаю что эта группа есть и на других снимках). Сомневаюсь что перебежали. Сдались явно без боя - на то немцы и без оружия и в нижних рубахах...Но не думаю что постановка - постановки (что мы считаем) это все таки снимки рот пропаганды.
-
Кстати, место любимое фотографами...
(http://i10.pixs.ru/storage/6/6/9/ij2IqcisrH_9558345_7433669.jpg)
-
Это тот же участок КК?
(http://s010.radikal.ru/i312/1011/53/9ccac398bfef.jpg)
-
Да он, дальний пролом.
-
Почему именно к Тереспольским, а не через Южный, как обсуждаемую группу от 27-го??
Пленных из к.к.33 через разрыв кольцевой вывели на берег к ю-в барбакану - не одна фото этого действа есть), а дальше... скорее всего через Южный...
-
К вопросу о "поздних" пленных. Что-то вспомнился некий (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4358.msg98927#msg98927) бой 23 июля в северном барбакане, правда подзабыл чем его обсуждение закончилось ... Это тот же участок КК?
-
Вот именно. И где еще снять группу сдающихся, как не на таком "красивом" фоне.
"красивых" фонов там море было... - снимай - не хочу...
Вспомните Лозерта, как он принимал пленных у ворот,.. как к нему с пулеметом вышли... Потом его уточнение по поводу роты Кушорека ЕМНИП, которая первый день была введена в бой, и ЕЩЕ стреляла во все в подряд,.. т.е. остальные УЖЕ не стреляли...
Ну и версия близкая к mikado: парочка вооруженных немцев таки обнаружили этих 30 безоружных прятавшихся... Ну и что? - "выходи". Они и выходят - не получилось уйти из крепости - нашли их - всё... А на улице уже подтягиваются разного рода "мародёры" и "купальщики" - боев-то нет, а пленные есть! - интересно же!..
-
Ну и версия близкая к mikado: парочка вооруженных немцев таки обнаружили этих 30 безоружных прятавшихся... Ну и что? - "выходи". Они и выходят - не получилось уйти из крепости - нашли их - всё... А на улице уже подтягиваются разного рода "мародёры" и "купальщики" - боев-то нет, а пленные есть! - интересно же!..
[/quote]
Абсолютно верно. Там несколько человек с оружием: вероятно те что обнаружили.
По кушореку - там сымсл в том, что они еще стреляли во все ПОДРЯД
-
По кушореку - там сымсл в том, что они еще стреляли во все ПОДРЯД
Да!.) Я хотел сказать, что "бывалые" на цитадели что ли не с такой опаской относились к пленным... Как-то так..
ИМХО - фото не постановочное - где нашли, там и запечатлили...
-
Да.
Только не "пока их обнаружат", а пока немцы не перестанут шастать по улице - думаю обнаружение себя в их планы не входило...
Человек, чтобы выжить совершает ужаснейшие поступки. Эти же люди - просто прятались.
Сопротивляться - значит погибнуть, а они хотели выжить,.. а возможно даже и выйти из крепости,.. но по-тихому...
ИМХО
-
А есть в архивах подтверждение о нескольких десятках пленных 27 числа? Если нет, то может быть это некая рабочая команда+ человек 5 только что обнаруженных? ???
-
А есть в архивах подтверждение о нескольких десятках пленных 27 числа? Если нет, то может быть это некая рабочая команда+ человек 5 только что обнаруженных? ???
Про десятки пленных я может чуть преувеличил..) Как и про количество белых рубах на фото тоже немного преувеличили..)
Вроде в журнале про пленных на цитадели от 27-го есть запись...
-
ОБД... 85 записей по запросу "брест 27.06.1941", но, у первого же в списке в тексте карточки 26.06, у второго 27/28.06 :o
Из них 7 лейтенантов и 2 сержанта...
-
Надо же...Вот простор для работы - этих паррней может и можно установить. ПОка же кроме Кузьмы Ушакова никого не нашел.
Доказать бы их связь с Поповым...
-
ОБД... 85 записей по запросу "брест 27.06.1941", но, у первого же в списке в тексте карточки 26.06, у второго 27/28.06 :o
Из них 7 лейтенантов и 2 сержанта...
На самом деле данных намного больше. Примерно (после отбраковки ошибочных и т.д.) порядка 120 чел., +информация не из ОБД - ещё минимум десяток.
Надо же...Вот простор для работы - этих паррней может и можно установить. ПОка же кроме Кузьмы Ушакова никого не нашел.
Доказать бы их связь с Поповым...
А вот это самое сложное. Тут нужны воспоминания с фамилиями. Самая проблема это установить место пленения, в карточках как известно крайне редко писали точные данные, в основном просто "Брест".
-
Для статистики ;) Есть у нас фамильные списки по каждому полку... поиск записи с датой 27.06.1941
455- 18 чел
333- 2 чел
44- 9 чел
84- 28 чел
33- 11 чел
75орб - 2 чел
________________________
Список может повторяться, повторения могут дать бОльшую цифру, особенно относится к 84 сп :-[
-
т.е.
а)нет по 125 сп
б) а простите откуда столько плененных в Бресте в это число? Большая часть - не "ловится", те. вне упоминаний.
-
т.е.
а)нет по 125 сп
б) а простите откуда столько плененных в Бресте в это число? Большая часть - не "ловится", те. вне упоминаний.
А есть еще много чего мы не знаем. Остатки разных групп и одиночные бойцы, по разным причинам не 'попавшиеся' немцам раньше. 125 сп есть тоже, есть в общем-то представители всех подразделений из БК и еще массы частей, на вид вроде к крепости не относящихся. Несколько интересных биографий на эту дату было в теме по пленным. А вообще там надо каждого отдельно смотреть, в деталях и подробностях так сказать
-
Интересный снимок:
(http://i10.pixs.ru/storage/4/2/5/1JPG_8198856_20671425.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1JPG_8198856_20671425.jpg)
-
Я думаю - справа вдали медсанчасть.
-
Честно говоря думал она крупнее будет..)
Ну и что в глаза сразу кинулось:
"26 июня 1941 г. был уничтожен последний очаг сопротивления на Центральном острове (в Кольцевой казарме рядом с "Трехарочными воротами"). Саперы произвели подрывы, что вызвало обвал частей здания, защитникам не оставалось ничего иного, кроме как сдаться. Справа на фото можно увидеть пленных красноармейцев, другие покаидают здание с поднятыми руками в левой части снимка. У правого края фотографии можно узнать "Трехарочные ворота".
Брест, 26 июня 1941 г."
(http://i9.pixs.ru/storage/5/1/5/27jpg_4498389_20599515.jpg) (http://pixs.ru/showimage/27jpg_4498389_20599515.jpg)
Коллеги,а почему решили,что на снимке есть пленные красноармейцы??? Фигуры людей, выходящих из КК вообще плохо различимы, даже в фоторедакторе.. Возможно,что человек в проёме двери поднял руки..но и то не факт...
И качество изображения - есть ли такие еще? Может это кадр кинохроники?
-
Коллеги,а почему решили,что на снимке есть пленные красноармейцы???
Там странный какой-то кипиш происходит... Лично мне сразу как увидел фото показалось, что пленяют...
Хотя есть доля верятности, что на фото снята только одна сторона конфликта.
-
Костя,по ходу это и есть кинохроника.
-
И ещё про 200 пропавших без вести.
Нач. генштаба группы армий "Центр" фон Грайффенберг в своем отчете от 27.06.1941 дает следующие цифры потерь 45 пд:
28 офицеров, 251 унтер-офицер и солдат убиты, 2 офицера и 206 унтер-офицеров и солдат пропали без вести, 31 офицер и 619 унтер-офицеров и солдат ранеными.
По итогу суммарные безвозвратные потери (без учета раненых) по его информации - 487 чел, что на 12 больше чем записей у Гшёпфа и на 20 больше чем реально учтенное у него кол-во потерь. Однако надо отметить, что это промежуточные данные от 27.06. За последующие несколько дней произойдет уточнение, в соответствии с которым кол-во уменьшится в основном за счет некоторых "пропавших без вести", оказавшихся в итоге живыми.
Также не менее интересны цифры в отношении русских пленных. Фон Грайффенберг дает цифру в 6000чел., при этом указывая "только в крепости".
-
В продолжение темы пленных, особенно за 27.06.
Донесение Ib 45 LIII АК от 27.06. о пленных за период с 24 по 26.06. (данные по сост. на 20-00 26.06.)
захвачено
32 офицера, 3030 мл. ком. и солдат / перенаправлены в сборные пункты пленных
/Вирзинг/
далее приведу быстро без перепечатки всех текстов:
за 25.06. по сост. на 20-00 (донесение от 26.06.)
8 офицеров, 733 мл. к-ров и солдат /точно / лагерь в/п Лобачув
раненые военнопленные:
2 офицера, 74 мл. к-ров и солдат /точно / резервные военный госпиталь Бяла-Подляска (итого: 10 / 847)
за 26.06. по сост. на 20-00 (донесение от 27.06.)
офицеры | мл. комсостав и солдаты | точно/приблиз. | национальность | местонахождение в наст. время
780 точно русские переданы охранному батальону
150 приблизительно русские переданы охранному батальону
1 122 точно русские лагерь военнопленных Тересполь
45 точно русские Брест-Литовск, крепость
1 точно поляк Брест-Литовск, крепость
14 точно украинцы Брест-Литовск, крепость
3 точно гражданские Брест-Литовск, крепость
итого: 1 / 1115
за 27.06. по сост. на 20-00 (донесение от 28.06.)
3 323 точно русские лесной лагерь, 1 км восточнее Лехуты
итого: 3 / 323
326 пленных за 27.06. учитывая все больше и больше новой поступающей информации - это вполне реально. Даже допуская, что в это кол-во включены плененные 26.06. и не выведенные сразу из крепости (см. выше) 63 чел., то остается 263.
за 27-30.06. по сост. на 20-00 30.06. (донесение от 01.07.)
офицеры | мл. комсостав и солдаты | точно/приблиз. | национальность | местонахождение в наст. время
32 908 [ данные отсутствуют ] перенаправлены в сборные пункты пленных
за 30.06. по сост. на 20-00 (донесение от 01.07.)
офицеры | мл. комсостав и солдаты | точно/приблиз. | национальность | местонахождение в наст. время
3 35 точно русские Приняты охранным батальоном. Офицеры были направлены на
сборный пункт пленных Тересполь отдельно
за 01.07. по сост. на 20-00 (донесение от 02.07.)
"нет"
-
По 22-23.06 расклад есть? ???
Опять же, 1(!) пленный офицер за 26.06... по форумным спискам таких не менее трех :o
-
По 22-23.06 расклад есть? ???
есть, и информация ещё более подробная, т.к. шло большее кол-во докладов из разных подразделений. Надо сделать выборку тоже.
Вот например в полосе наступления 3х дивизий XII AK по сост. на 24-00 22.06., очень интересно (пропорции пленных у 45 и у соседей):
офицеров | унтер-оф. и солдат | комиссаров
31 пд 3 55 -
34 пд - 25 -
45 пд 13 1600 9
корпус 3 - -
Отправлены маршем в лагерь военнопленных в Бяла-Подляске.
Общее кол-во определено приблизительно
-
В вышеуказанном документе очень интересно число "комиссаров", захваченных 22.06. 45 пд - 9 чел. При сопоставлении с известными данными по потерям многих можно точно определить.
Далее - одно из больших как по мне открытий книги - факты исполнения 45 пд "приказа о комиссарах" в первые дни наступления.
Те самые 9, указанные в документе, с очень большой долей вероятности были расстреляны.
-
Презентация сборника Ганцера:
27.02.2016, 12.00, обл. библиотека, Брест
01.03.2016, 17.00 Музей истории ВОВа, Минск.
-
http://mitra-books.com/history/brest-leto-1941-g-dokumenty-materialy-fotografii.html (http://mitra-books.com/history/brest-leto-1941-g-dokumenty-materialy-fotografii.html)
-
Кто будет, постарайтесь может и поснимать и аудиозапись вести.
Вопросы которые я бы задал:
- Как будет реализовываться тот материал который Кристиан накопал в МК БКГ? Дело в том что опубликованный в книге - он не оттуда. Ну а "бибиковский":) то где?
- Кристиан говорил, что он тоже "почувствовал тайну" ( то есть Тему - но это и есть тот же дух, что в свое время проник и в СС Смирнова). То есть он и сам не ожидал этого вектора своей работы. Может быть он теперь после публикации документов будет кропать свою версию событий?
-
Перемещаю сюда моё же сообщение из Новостей. ВСЕМ,ВСЕМ,ВСЕМ!
Коллеги, новость буквально последних минут: На встрече не разрешена видео и аудиозапись! По просьбе самого герра Ганцера!!!
Фото пожалуйста, автографы на книжке- сколько угодно. Но видимо из последнего скандала на его выступлении в Бресте были "сделаны выводы". Так вот.
Источник информации Н.А. Александров( главред "Брестского курьера"-мой старинный приятель)который объявлен модератором встречи.
Книжки будут продаваться- 250 тыс.бел.руб. экземпляр. Начало действа в 12-00 27 февраля.
-
есть ли какая-нибудь возможность купить книгу в Бресте?
-
Презентация сборника Ганцера:
27.02.2016, 12.00, обл. библиотека, Брест
01.03.2016, 17.00 Музей истории ВОВа, Минск.
Сегодня заходил в музей ВОВ. В администрации музея сказали, что о презентации сборника Ганцера слышат впервые. На сайте музея так же нет по этому вопросу никакой информации. Может кто подскажет, как и где можно приобрести данный сборник?
-
Всем, всем, всем, кто спрашивает про книгу - ссылка в первом сообщении данной темы.
-
Наконец, есть в руках сборник и можно разобраться в опубликованных документах.
Среди документов в Сборнике имеются карты.
Например, № 4-5 на стр. 98-99. В отличие от документов не нашел их описание.
Кто нибудь нашел в сборнике, что написано об их происхождение или описание?
Я нашел только упоминание в комментариях о картах, но там они указаны под номерами, как в немецком архиве.
По виду карты в сборнике сделаны современным способом, но на основе чего? Что сохранено? Что выброшено, и почему? Нет упоминания также о наличии или отсутствии экспликаций на оригиналах.
-
Купил сегодня в Минске. Очень вкусно. После беглого просмотра приятно удивило самое первое "интервью" Матевосяна он декабря 1944г. Хорошие, подробные комментарии ко всем документам. Интересные фото, хотя большинство уже знакомые. Хорошие комментарии к фото. Из ранее не виденных мною фото - снимок бомбежки ВФ, сделанный со стороны Бреста, с панорамой на ДНС перед Северными воротами и дорогой в Крепость. Отдал 350тр.
-
Ого... :o популярность растет или.... 250 т.р она стоит...
-
И ещё про 200 пропавших без вести.
Нач. генштаба группы армий "Центр" фон Грайффенберг в своем отчете от 27.06.1941 дает следующие цифры потерь 45 пд:
28 офицеров, 251 унтер-офицер и солдат убиты, 2 офицера и 206 унтер-офицеров и солдат пропали без вести, 31 офицер и 619 унтер-офицеров и солдат ранеными.
По итогу суммарные безвозвратные потери (без учета раненых) по его информации - 487 чел, что на 12 больше чем записей у Гшёпфа и на 20 больше чем реально учтенное у него кол-во потерь. Однако надо отметить, что это промежуточные данные от 27.06. За последующие несколько дней произойдет уточнение, в соответствии с которым кол-во уменьшится в основном за счет некоторых "пропавших без вести", оказавшихся в итоге живыми.
В книге на стр. 221, док. №90 выписка из приказа №30 по 45пд, от 11.7.41 - список 12 не опознанных погибших, похороненных на общем кладбище, половина из запасных батальонов и рот.
-
Ого... :o популярность растет или.... 250 т.р она стоит...
Ну тут свобода выбора - или 250 и побегай поищи поволнуйся или 365 у своего книжного пушера)))
-
Купил сегодня в Минске. Очень вкусно. После беглого просмотра приятно удивило самое первое "интервью" Матевосяна он декабря 1944г. Хорошие, подробные комментарии ко всем документам. Интересные фото, хотя большинство уже знакомые. Хорошие комментарии к фото. Из ранее не виденных мною фото - снимок бомбежки ВФ, сделанный со стороны Бреста, с панорамой на ДНС перед Северными воротами и дорогой в Крепость. Отдал 350тр.
И где же этот "клондайк" в Минске? Помощь в приобретении не окажите? Ну там адресом, "явочным паролем"... 8)
-
Ого... :o популярность растет или.... 250 т.р она стоит...
Ну тут свобода выбора - или 250 и побегай поищи поволнуйся или 365 у своего книжного пушера)))
250 тыр, в зайчиках или в деревянных ?
-
Ого... :o популярность растет или.... 250 т.р она стоит...
Ну тут свобода выбора - или 250 и побегай поищи поволнуйся или 365 у своего книжного пушера)))
250 тыр, в зайчиках или в деревянных ?
Цена в бел.руб.
-
Кто прочитал воспоминания Матевосяна - как он про первую штыковую контратаку пишет?..
-
Ого... :o популярность растет или.... 250 т.р она стоит...
Ну тут свобода выбора - или 250 и побегай поищи поволнуйся или 365 у своего книжного пушера)))
250 тыр, в зайчиках или в деревянных ?
Цена в бел.руб.
(http://s7.uploads.ru/t/blyjU.png) (http://uploads.ru/blyjU.png)
т.е. грубо ₽1000 , за 1 экз. получается- халява сэр ;)
-
Кто прочитал воспоминания Матевосяна - как он про первую штыковую контратаку пишет?..
НИКАК! Нет ее в этих воспоминаниях. Даже близко похожего эпизода. Упоминает только бегавших по двору крепости немцев. Взрывы-беготня-приведение в чувство л\с с помощью комсомольского актива-вывод л\с на позиции-поездки на бронемашинах и т.д. Из более не упоминавшегося в поздних воспоминаниях - расстрел своего сержанта, отказавшегося дать ему бинокль, отказ приписников и примкнувших к ним новобранцев брать оружие. Ну и обращение бойцов к нему - "тов. Герой Советского Союза", "Тов. полковник". У Матевосяна без этого никак.
-
И где же этот "клондайк" в Минске? Помощь в приобретении не окажите? Ну там адресом, "явочным паролем"... 8)
Книжный рынок в КЗ "Минск". Там сидит один из лучших и надежных продавцов серьезной ист. литературы в Минске. Можно заказать даже малотиражные университетские издания из разных гребеней:)
-
Кто прочитал воспоминания Матевосяна - как он про первую штыковую контратаку пишет?..
С. 450. "На рассвете, в половине четвертоо примерно, все задрожало, все полетело. Сильный артиллерийский обстрел. Я выхожу. Оделся быстро. Дежурный по штабу бежит ко мне. Спрашиваю, что такое. Он говорит - не знаю. Бегу к полковому комиссару Фомину. Он тоже не знает, что такое. Говорю:
-Очевидно, война, смотрите, что делается.
Мы думали, что склад взрывается какой-нибудь.
Народ, который был при штабе, ушел в подвал, писари всякие, дежурные по полку и т. д. Там было много народу, потому что некоторые жили там. Немцы открыли сильный огонь и до самого рассвета артиллерийская подготовка велась. Многие не успели одеться.
Огонь этот до утра продолжался. Немножко затихло, надо выходить. Никто не рискует выходитть, потому что уже слышна на улице крепости перестрелка. Кому не прикажешь - не слушают. Я выскочил, меня пуля в лоб и "поцеловала" легко. Смотрю: немцы бегут около нашего штаба. Возвращаюсь. Комиссару говорю:
-Такое положение, немцы уже в крепости.
Немцы начинают закидывать гранаты в укрытия. Тут уже раненые появились наши. Я говорю, что если мы будем сидеть, всех перебьют. Беру комсомольскую группу. Оружия было мало. Основной наш резерв находится в соседнем помещении, батальоны рядом с нами. Беру комсомольскую группу, посылаю по батальонам брать людей.
С. 451. Надо батальоны вывести из подвалов, из казарм, в боевые порядки поставить. Полковой комиссар приказывает мне организовать это дело, одевает мне четыре шпалы, снимает с себя гимнастерку:
-Идите и действуйте, другого выхода нет.
Одеваю гимнастерку. Начал людей выводить, и люди вышли. Третий батальон стоял со штабом полка. Прихожу. Комсомольская группа сильная была. Комсомольцы первые вышли, за ними остальные и заняли оборону на территории крепости. Начали обороняться."
Про штыковую - всё :) Гораздо подробней Матевосян дальше рассказывает про ТАНКОВУЮ контратаку, которую он возглавил.
Ну и много еще чего)
Чтоб понять, каким он видел свой вклад в оборону, в конце его рассказа военврач Маслов застрелился со словами:
-Раз Матевосян вышел из строя, дальше нет смысла держаться.
Это к разговору о том, что чем воспоминания записаны раньше, тем они достоверней. Кстати, на презентации книги Т. М Ходцева подчеркнула, что собранные ею и Смирновым в книге "Герои обороны" первые воспоминания - единственные подлинные источники по обороне БК.
-
Третий батальон стоял со штабом полка. Прихожу. Комсомольская группа сильная была. Комсомольцы первые вышли, за ними остальные и заняли оборону на территории крепости. Начали обороняться."
Ушли на Южный остров??.
С броневиками тоже интересно - не метались они по всему Северному поисках выхода из крепости
-
Южного острова здесь что то не просматривается - думаю ограда Инженерного управления.
-
Кабинет Фомина был над Холмскими воротами,.. а где был штаб полка?
-
Версия "атаки Матевосяна" появится через 20 лет, в очередном очерке С. Смирнова. Интересно, что тогда она заметно отличалась от "канонической". Так что интервью 1944 года вдвойне любопытно.
-
Кабинет Фомина был над Холмскими воротами,.. а где был штаб полка?
Именно над Холмскими воротами размещался музвзвод полка.Штаб комиссара находился немного восточнее в КК в комендантском взводе (вероятно общепринято считать что он ночевал на втором этаже ворот-символе крепости).
-
Кабинет Фомина был над Холмскими воротами,.. а где был штаб полка?
Именно над Холмскими воротами размещался музвзвод полка.Штаб комиссара находился немного восточнее в КК в комендантском взводе (вероятно общепринято считать что он ночевал на втором этаже ворот-символе крепости).
Вроде он остался ночевать в дежурке над Холмскими в ту ночь?
-
"...Внезапно открылась дверь кабинета комиссара полка. Оттуда в коридор вырвались клубы густого дыма, а вместе с ними появился и комиссар Фомин, в одних трусах. Матевосян ринулся к нему навстречу.
- Что случилось? - хрипло выдохнул комиссар, и даже в сумерке коридора Матевосян увидел, как бледно его лицо".
Описание встречи Матевосяна и Фомина из 1965 года. Фомин, как тогда расписал Смирнов, так и остался стоять в трусах в коридоре, ибо в кабинете его разгорелся пожар. Однако Матевосян бесстрашно кинулся вовнутрь и "нащупал" над койкой одежду, правда, принёс только гимнастерки (две), а штаны и сапоги для командира позднее принесли бойцы, уже в подвале.
Там же: "В конце коридора у лестницы показался лейтенант кузнецов. дежуривший внизу, в штабе".
-
И где же этот "клондайк" в Минске? Помощь в приобретении не окажите? Ну там адресом, "явочным паролем"... 8)
Книжный рынок в КЗ "Минск". Там сидит один из лучших и надежных продавцов серьезной ист. литературы в Минске. Можно заказать даже малотиражные университетские издания из разных гребеней:)
Спасибо за "наводку"! Сегодня приобрёл. За 365 тысяч "лукашиков" (да-да, уже на 15 тысяч дороже. Гиперинфляция, однако)... Пока только полистал... Первое, что бросилось в глаза: а нафи.а в издании на РУССКОМ ЯЗЫКЕ все публикуемые документы дублируются на немецком или польском языках? Может это и какая-нибудь модная "фишка", но мне, "владеющему" немецким языком на уровне "пишу и читаю со словарём" (по-польски - я вообще "нихт ферштейн") - это действует, по меньшей мере, раздражающе. Я бы ещё понял, если бы были опубликованы ФОТОКОПИИ данных документов. А так... Хотя это моё сугубо личное мнение.
-
И где же этот "клондайк" в Минске? Помощь в приобретении не окажите? Ну там адресом, "явочным паролем"... 8)
Книжный рынок в КЗ "Минск". Там сидит один из лучших и надежных продавцов серьезной ист. литературы в Минске. Можно заказать даже малотиражные университетские издания из разных гребеней:)
Спасибо за "наводку"! Сегодня приобрёл. За 365 тысяч "лукашиков" (да-да, уже на 15 тысяч дороже. Гиперинфляция, однако)... Пока только полистал... Первое, что бросилось в глаза: а нафи.а в издании на РУССКОМ ЯЗЫКЕ все публикуемые документы дублируются на немецком или польском языках? Может это и какая-нибудь модная "фишка", но мне, "владеющему" немецким языком на уровне "пишу и читаю со словарём" (по-польски - я вообще "нихт ферштейн") - это действует, по меньшей мере, раздражающе. Я бы ещё понял, если бы были опубликованы ФОТОКОПИИ данных документов. А так... Хотя это моё сугубо личное мнение.
Вы кажется ничего не поняли. Это научное издание, в котором особое внимание уделено достоверности подаваемой информации. Для этого и приведены оригиналы документов, для этого и десятки страниц ссылок, источников, указателей и т.д. Тут как бы такая вещь.. на кого-то собственное незнание иностранных языков действует раздражающе, а кого-то подталкивает идти учиться..
-
Андрей, всё верно, масса документов там вообще рукописных, да ещё и готическими "забабонами", попробуй разберись, если опубликовать просто копии. К тому же Ганцер, как Вы помните упоминал о "муках творчества" при расшифровке многих документов, которые даже коренные немцы, специалисты- почерковеды с трудом понимали!
Поэтому всё сделано с точки зрения документалистики верно: не верится- переводи оригинал и заткни за пояс "хвалёную немецкую технику"!
-
Вы кажется ничего не поняли. Это научное издание, в котором особое внимание уделено достоверности подаваемой информации. Для этого и приведены оригиналы документов, для этого и десятки страниц ссылок, источников, указателей и т.д. Тут как бы такая вещь.. на кого-то собственное незнание иностранных языков действует раздражающе, а кого-то подталкивает идти учиться..
Во-первых: в аннотации книги чёрным по белому сказано: " Сборник предлагает основу для научных исследований начального периода войны в Бресте, ОДНАКО ОРИЕНТИРОВАН НЕ ТОЛЬКО НА СПЕЦИАЛИСТОВ, НО И НА ВСЕХ, КТО ИНТЕРЕСУЕТСЯ МИКРОИСТОРИЕЙ ВОЙНЫ". С Вашего позволения я себя отношу именно к тем, кто ИНТЕРЕСУЕТСЯ. Во-вторых: мне почему то кажется, что даже для НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ доказательством подлинности документов должны служить не перепечатанные типографским способом ТЕКСТЫ документов на языке-оригинале, а по крайней мере опубликованные ФОТОКОПИИ данных документов. В данном издании подобный способ опубликования документов путём печатания текста на языке-оригинале и дублирование его на русском языке: для НЕЗНАЮЩИХ иностранных языков, к коим в силу своей "дремучести" я отношу себя - это книжные страницы с бесполезной информацией, выполненной посредством набора типографским способом иностранных букв. Для ЗНАЮЩИХ иностранные языки - ДВАЖДЫ повторяющаяся одна и та же информация (сразу на ум приходит "бородатый" анекдот про Баден-Баден...). Но это, я повторяю, моё личное мнение. Выразить которое, даже несмотря на мою "серость", я считаю, имею полное право. Ну, и в-третьих... Как то поздновато мне уже постигать иностранные языки.
-
Вы кажется ничего не поняли. Это научное издание, в котором особое внимание уделено достоверности подаваемой информации. Для этого и приведены оригиналы документов, для этого и десятки страниц ссылок, источников, указателей и т.д. Тут как бы такая вещь.. на кого-то собственное незнание иностранных языков действует раздражающе, а кого-то подталкивает идти учиться..
Во-первых: в аннотации книги чёрным по белому сказано: " Сборник предлагает основу для научных исследований начального периода войны в Бресте, ОДНАКО ОРИЕНТИРОВАН НЕ ТОЛЬКО НА СПЕЦИАЛИСТОВ, НО И НА ВСЕХ, КТО ИНТЕРЕСУЕТСЯ МИКРОИСТОРИЕЙ ВОЙНЫ". С Вашего позволения я себя отношу именно к тем, кто ИНТЕРЕСУЕТСЯ. Во-вторых: мне почему то кажется, что даже для НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ доказательством подлинности документов должны служить не перепечатанные типографским способом ТЕКСТЫ документов на языке-оригинале, а по крайней мере опубликованные ФОТОКОПИИ данных документов. В данном издании подобный способ опубликования документов путём печатания текста на языке-оригинале и дублирование его на русском языке: для НЕЗНАЮЩИХ иностранных языков, к коим в силу своей "дремучести" я отношу себя - это книжные страницы с бесполезной информацией, выполненной посредством набора типографским способом иностранных букв. Для ЗНАЮЩИХ иностранные языки - ДВАЖДЫ повторяющаяся одна и та же информация (сразу на ум приходит "бородатый" анекдот про Баден-Баден...). Но это, я повторяю, моё личное мнение. Выразить которое, даже несмотря на мою "серость", я считаю, имею полное право. Ну, и в-третьих... Как то поздновато мне уже постигать иностранные языки.
Учиться никогда не поздно )) И вот как раз такая подача материала (в печатном виде на двух языках) - ориентирована одновременно и на специалистов, и на интересующихся. Вы всерьез думаете что смогли бы прочитать немецкий рукописный текст, написанный в боевых или приближенных к ним условиях? Его немцы прочитать не могут ;D там профессиональный переводчик чуть мозг не сломал в ходе обработки этих материалов. Ну а насчет правильности перепечатки - это уже репутация историка. Все фонды и исходники даны, любой желающий, а особенно профессионал, всегда может проверить, и поверьте "там не здесь" - за любое искажение фактов или непрофессиональный подход можно лишиться и работы, и ученой степени и т.д.
-
...
Поэтому всё сделано с точки зрения документалистики верно: не верится- переводи оригинал и заткни за пояс "хвалёную немецкую технику"!
А почему Вы уверены, что текст, напечатанный на немецком языке, является ОРИГИНАЛОМ какого-либо документа? Потому что так сказал Ганцер? Вам достаточно его слова? Ну вот, к примеру: докажите мне, что текст, напечатанный на стр. 207 на немецком языке действительно является ОРИГИНАЛОМ приказа №82 от 30 .06.1941г. по 45-й дивизии. На стр. 208 имеется текст этого же приказа на русском языке, выполненный точно таким же способом. И если эти ТЕКСТЫ (именно ТЕКСТЫ, а не ДОКУМЕНТЫ!!!) на немецком и русском языках являются братьями-близнецами - зачем их печатать ДВАЖДЫ? Какой смысл в этом? Блеснуть эрудицией? Увеличить объём издания?
-
Учиться никогда не поздно )) И вот как раз такая подача материала (в печатном виде на двух языках) - ориентирована одновременно и на специалистов, и на интересующихся. Вы всерьез думаете что смогли бы прочитать немецкий рукописный текст, написанный в боевых или приближенных к ним условиях? Его немцы прочитать не могут ;D там профессиональный переводчик чуть мозг не сломал в ходе обработки этих материалов. Ну а насчет правильности перепечатки - это уже репутация историка. Все фонды и исходники даны, любой желающий, а особенно профессионал, всегда может проверить, и поверьте "там не здесь" - за любое искажение фактов или непрофессиональный подход можно лишиться и работы, и ученой степени и т.д.
Мы говорим о разных вещах. Вы представляете разницу между НАБРАННЫМ ТИПОГРАФСКИМ СПОСОБОМ ТЕКСТОМ документа и ФОТОКОПИЕЙ ОРИГИНАЛА документа? Тексты, напечатанные в сборнике на немецком языке и продублированные на русском - ИДЕНТИЧНЫ!!! Это - не ОРИГИНАЛЫ, а всего лишь ТЕКСТЫ! Смысл из их печатать ДВАЖДЫ?
-
kadet-1963
Вам не надоело? Вы действительно не находите разницы между трудами "вредного очкарика" и достовернейшими мемуарами, завизированными в ГУ МКБКГ?
Ганцер продублировал тексты ради точности переводов. Если вы сомневаетесь в источнике, найдите его сами и процитируйте точнее, затем можете подать в суд на автора.
И мы тут вас поблагодарим за усилия. Если будет за что.
-
Как-то странно, обезличено смотрятся комментарии. Вот кто написал комментарий №319?
В «Плане крепости Брест-Литовска» (см. карты 4-5) Белый дворец отмечен как «Дом офицеров»... имеется в виду часть кольцевых казарм западнее Трехарочных ворот.
Так восточнее или западнее?
-
Как-то странно, обезличено смотрятся комментарии. Вот кто написал комментарий №319?
В «Плане крепости Брест-Литовска» (см. карты 4-5) Белый дворец отмечен как «Дом офицеров»... имеется в виду часть кольцевых казарм западнее Трехарочных ворот.
Так восточнее или западнее?
Зависит от того, откуда смотреть.
-
По сути материалов книги: Почитал "воспоминания" Матевосяна... только один комментарий: "Дааа...."!
-
Как-то странно, обезличено смотрятся комментарии. Вот кто написал комментарий №319?
В «Плане крепости Брест-Литовска» (см. карты 4-5) Белый дворец отмечен как «Дом офицеров»... имеется в виду часть кольцевых казарм западнее Трехарочных ворот.
Так восточнее или западнее?
Зависит от того, откуда смотреть.
Ведь понятно, откуда - от Трехарочных. А как еще по такому описанию смотреть?
Западнее был 455-й
-
Yo и DimDimich, не спорьте: главное что у немцев несколько раз возникала такая путаница: то у них "Дом офицеров"-Белый дворец( что по сути дела верное определение, т.к. там "при Польше" было что то типа "Офицерского собрания"),то это обозначение относилось к КК-33, которая несомненно восточнее Трёхарочных, запад есть запад, откуда не смотрите... это же не лево и право(сено-солома!).
А западнее (в районе КК455) располагалось то, что у немцев почему то называлось "офицерский бункер". У них вообще как почитаешь дневники рядового и не шибко грамотного контингента, кругом были Жидобольшевистские комиссары с револьверами и Курсанты ГПУ. Короче,- описывали события в Крепости очередные жертвы пропагандистского аборта! Смотрящие на всё именно сквозь призму Геббельсовской "установки"!
-
только один комментарий: "Дааа...."!
??
-
Yo и DimDimich, не спорьте: главное что у немцев несколько раз возникала такая путаница: то у них "Дом офицеров"-Белый дворец( что по сути дела верное определение, т.к. там "при Польше" было что то типа "Офицерского собрания"),то это обозначение относилось к КК-33, которая несомненно восточнее Трёхарочных, запад есть запад, откуда не смотрите... это же не лево и право(сено-солома!).
А западнее (в районе КК455) располагалось то, что у немцев почему то называлось "офицерский бункер". У них вообще как почитаешь дневники рядового и не шибко грамотного контингента, кругом были Жидобольшевистские комиссары с револьверами и Курсанты ГПУ. Короче,- описывали события в Крепости очередные жертвы пропагандистского аборта! Смотрящие на всё именно сквозь призму Геббельсовской "установки"!
Не для спора, а выяснить? Пошла ли эта путаница у немцев от написания на плане цитадели "Дом офицеров" между Белым дворцом и казармой 33 ип?
-
Yo, судя по тому что они писали, то у них иной раз "Дом офицеров вообще вся кольцевая казарма. Путанные очень записи в дневниках приведенных Ганцером. Читаешь того же Арнрайтера и думаешь- где это всё? Хотя и город и Крепость вроде с закрытыми глазами... Но так писали , значит так воспринимали.
-
Тексты, напечатанные в сборнике на немецком языке и продублированные на русском - ИДЕНТИЧНЫ!!! Это - не ОРИГИНАЛЫ, а всего лишь ТЕКСТЫ! Смысл из их печатать ДВАЖДЫ?
Я как-то купил книгу мемуаров одного немецкого командующего корпусом на русском языке, по теме в которой я разбираюсь. Читаю и понимаю, что в ряде моментов ничего не понимаю. Явные косяки перевода. Пришлось приобретать немецкое издание, после чего всё встало на свои места. Мне изначально было бы удобнее иметь перед глазами и немецкий и русский вариант. Самое грустное, что цитаты из русского издания мемуаров с искажённым смыслом уже перекочевали в ряд публикаций.
-
.....Тексты, напечатанные в сборнике на немецком языке и продублированные на русском - ИДЕНТИЧНЫ!!! Это - не ОРИГИНАЛЫ, а всего лишь ТЕКСТЫ! Смысл из их печатать ДВАЖДЫ?
Есть по этому поводу интересная статья Х.Ганцера "ПЕРЕВОДЧИК ВИНОВАТ: ВЛИЯНИЕ ПЕРЕВОДА НА ВОСПРИЯТИЕ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ" (на примере отчета генерал-майора Фрица Шлипера о боевых действиях по захвату Брест- Литовска). Напечатано в Минске в 2014 году. Есть интернет-версия.
Надо понимать, что составители сборника допускали, что даже их перевод может иметь в каких-то случаях свои неточности или потери каких-то смыслов в силу невозможности найти полное соответствие слов или выражений в русском языке.
-
К сожалению, это только подчёркивает то, что перевод с немецкого языка на русский для сборника производился не профессиональными военными переводчиками. В отношении немецких документов периода Великой Отечественной допустимо применения только русского слова "противник" (и производных от него). При этом допустимо также применение принятого в советской военной документации сокращения "пр-к". В "неофициальных записях" (типа дневниковых) - как раз "враг". Слово "неприятель" к тому времени в русском языке уже являлось устаревшим и практически не употреблялось. В "Немецко-русском военном словаре" Таубе (лучший подобный словарь того времени) для перевода немецкого слова "Feind" указаны как раз три этих русских слова, но последнее - уже явно как "историзм".
-
К сожалению, это только подчёркивает то, что перевод с немецкого языка на русский для сборника производился не профессиональными военными переводчиками. В отношении немецких документов периода Великой Отечественной допустимо применения только русского слова "противник" (и производных от него).
Вы знаете, я бы немного возразил. Очень часто слово "противник" встречается по три-четыре раза в идущих друг за другом предложениях. И если везде писать "противник", то текст становится просто не читаемым. Поэтому, я ничего плохого не вижу, чтобы разбавлять противников врагами или неприятелями. :)
-
К сожалению, это только подчёркивает то, что перевод с немецкого языка на русский для сборника производился не профессиональными военными переводчиками. В отношении немецких документов периода Великой Отечественной допустимо применения только русского слова "противник" (и производных от него).
Вы знаете, я бы немного возразил. Очень часто слово "противник" встречается по три-четыре раза в идущих друг за другом предложениях. И если везде писать "противник", то текст становится просто не читаемым. Поэтому, я ничего плохого не вижу, чтобы разбавлять противников врагами или неприятелями. :)
Абсолютно да, тем более что в данном случае речь о равнозначных синонимах, никак не искажающих не только смысл перевода, но и общую структуру так сказать.
-
К сожалению, это только подчёркивает то, что перевод с немецкого языка на русский для сборника производился не профессиональными военными переводчиками. В отношении немецких документов периода Великой Отечественной допустимо применения только русского слова "противник" (и производных от него).
Вы знаете, я бы немного возразил. Очень часто слово "противник" встречается по три-четыре раза в идущих друг за другом предложениях. И если везде писать "противник", то текст становится просто не читаемым. Поэтому, я ничего плохого не вижу, чтобы разбавлять противников врагами или неприятелями. :)
Простите, кто за эти повторы отвечать должен? Автор или переводчик? Почему переводчик должен перевод делать "красивее" чем оригинал? Пусть оценят стилистику автора, его культуру, а не переводчика.
-
К сожалению, это только подчёркивает то, что перевод с немецкого языка на русский для сборника производился не профессиональными военными переводчиками. В отношении немецких документов периода Великой Отечественной допустимо применения только русского слова "противник" (и производных от него).
Вы знаете, я бы немного возразил. Очень часто слово "противник" встречается по три-четыре раза в идущих друг за другом предложениях. И если везде писать "противник", то текст становится просто не читаемым. Поэтому, я ничего плохого не вижу, чтобы разбавлять противников врагами или неприятелями. :)
Военный документ создаётся не для того, чтобы его ЧИТАЛИ спустя три четверти века - он пишется для того, чтобы его ПОНЯЛИ сегодня и сейчас! Почитайте на общедоступном ресурсе "Подвиг народа" советские документы - там везде "пр-к", "пр-ка" и ничего, несмотря на эту постоянную тавтологию и "нечитаемость" войну выиграли! Точно также должен переводиться и документ этого самого "пр-ка", а вот в дневнике своём военный тайно щапишет уже теми словами, которыми ему дано это записать... Включение же в текст устаревших слов, историзмов допустима, но "по смыслу" не только самого текста, но и работы в целом. Ибо, когда читаешь "Зело сильна сеча за фортецию ту была", то сразу понимаешь, что это писано отнюдь НЕ про Брестскую крепость :)
-
Положительный пример, когда альтернативный взгляд на историю остаётся взглядом, а не площадкой для выпадов и инструментом разрушения, не ожидал, спасибо, Игорь.
Не за что. Только для упетрых "традиционалистов" альтернативное автоматически означает противоположное, враждебное. Они и борятся до пены изо рта.
Для них дополнительные (найденых Ганцером) 2тыс. пленных за 26-28.06 - в первую очередь еще 2 тыс. позора, а по мне - еще 2тыс. тех, кто держался 5 дней и больше.
-
Из того, что публиковал в этой теме Adv1seR, бухгалтерия с количеством пленных достаточно "мутная". К примеру!
Донесение Ib 45 LIII АК от 27.06. о пленных за период с 24 по 26.06. (данные по сост. на 20-00 26.06.)
захвачено
32 офицера, 3030 мл. ком. и солдат / перенаправлены в сборные пункты пленных
/Вирзинг/
далее приведу быстро без перепечатки всех текстов:
за 25.06. по сост. на 20-00 (донесение от 26.06.)
8 офицеров, 733 мл. к-ров и солдат /точно / лагерь в/п Лобачув
раненые военнопленные:
2 офицера, 74 мл. к-ров и солдат /точно / резервные военный госпиталь Бяла-Подляска (итого: 10 / 847)
за 26.06. по сост. на 20-00 (донесение от 27.06.)
офицеры | мл. комсостав и солдаты | точно/приблиз. | национальность | местонахождение в наст. время
780 точно русские переданы охранному батальону
150 приблизительно русские переданы охранному батальону
1 122 точно русские лагерь военнопленных Тересполь
45 точно русские Брест-Литовск, крепость
1 точно поляк Брест-Литовск, крепость
14 точно украинцы Брест-Литовск, крепость
3 точно гражданские Брест-Литовск, крепость
итого: 1 / 1115
Надо ли понимать, что данные за 25.06.дублируются? И за 26? ???
-
Есть ещё вопросы и к методологии подсчёта пленных по части: Крепость-Не Крепость. Взятые в плен бойцы 131 ЛАП скорее всего были записаны к Крепости, как и те, что были взяты в плен в форту "Граф Берг" и в "Красных казармах"- это же рядом, хотя последних могла пленить и не 45 ID.
К том же касаемо: "...а по мне - еще 2тыс. тех, кто держался 5 дней и больше." То всё же основная масса попавших в плен судя по анализу тех же воспоминаний защитников и докладов немцев пришлась на 22-24 июня. Можно спорить до хрипоты, но пока мы не убедимся в точном( +/-5%) количестве войск находившихся в Крепости на утро 22.06. арифметика вопроса становится умозрительной до абсурда!
Игорь, я всегда старался чтобы мои подначаленные были как минимум не глупее меня! Так свою ответственность нести проще. Хотя в жизни есть масса случаев когда бывает наоборот. Но если бы у меня стояла вилка: Вылететь с работы или промолчав потом отвечать за чужие ошибки...(босс же никогда не бывает виноват!) без сомнения выбрал бы первое!
-
До Ганцера у нас было:
25.06: ???
26.06: 350+100
Ганцер:
25.06: 857
26.06: 1116-1175
Еще полторы тысячи за 25-26.06, ведь где-то же они были...
-
То всё же основная масса попавших в плен судя по анализу тех же воспоминаний защитников и докладов немцев пришлась на 22-24 июня. Можно спорить до хрипоты, но пока мы не убедимся в точном( +/-5%) количестве войск находившихся в Крепости на утро 22.06. арифметика вопроса становится умозрительной до абсурда!
Грубо:
22-24: 4тыс.
25-30: 3 тыс.
У меня давно бродит идея свести в кучу пленных и погибших с наличием на 21/22.06, и проследить передвижение людей по БК. Может, будет в апреле "дырка" между проектами.
-
То всё же основная масса попавших в плен судя по анализу тех же воспоминаний защитников и докладов немцев пришлась на 22-24 июня. Можно спорить до хрипоты, но пока мы не убедимся в точном( +/-5%) количестве войск находившихся в Крепости на утро 22.06. арифметика вопроса становится умозрительной до абсурда!
Грубо:
22-24: 4тыс.
25-30: 3 тыс.
У меня давно бродит идея свести в кучу пленных и погибших с наличием на 21/22.06, и проследить передвижение людей по БК. Может, будет в апреле "дырка" между проектами.
Эта 'дырка' по времени должна быть лет на 10. Если задача сделать качественно. Музейный работник, у которого это было бы основной, а точнее единственной работой, мог бы сделать года за 2-3 (со штатом подчиненных лаборантов в человек 5 естественно) Для того чтобы сделать такой разбор, нужно полностью обработать все базы данных, всех авторов воспоминаний, все книги по теме, все данные из сети и наконец архив МК.... Делаю с 2011г. и пока финиш даже на горизонте не виден..
-
По качеству работы Ростала вопросов есть неслабо, но не жечь же его книги.
Время зависит от точности.
При точности до 200 чел. плотной недели должно хватить. ;)
-
Друзья 3 тыс. человек с 25 по 30...однако сумневаюсь я сильно: В.Форт- 400; в "КК-33" и "Белом Дворце" пусть ещё столько же; в КК -455 и рядом- пусть ещё 200( хотя не думаю что там к тому времени столько было);прорывов уже не было- одиночки кое где проползали через валы-каналы и судьба их как правило неизвестна. Пусть ещё набралась сотня.. ну две... по разным катакомбам. Получается от силы 1200- 1500 .Всё. Основная масса всё же попала 22 утром- думаю, что до 1500 человек и около 2 тыс. 23.06,24,- как указывают на то некоторые воспоминания, в крепости утром 24.06. почти не стало слышно выстрелов!
Думаю, что 22-24 всего пленено до 4 тыс., а вот потом до 1500 -не больше. Сумма 5500,максимум 6 тыс.- с "городскими" и пытавшимися вырваться в первые часы.
Но это сугубо моя арифметика. Умозрительная, не более того.
-
как указывают на то некоторые воспоминания, в крепости утром 24.06. почти не стало слышно выстрелов!
Кажется,в 90-ые где-то "пробегали" воспоминания старика вроде из-под Малориты о том,что его с группой "мясцовых" гоняли числа этак с 25-26 июня в крепость на работы по расчистке завалов и уборке трупов.
На удивленный вопрос корреспондента про оборону и т.д. старик ответил;"Какая оборона,какой огонь защитников-там уже всё кругом тихо было !"
Ведь по большому счёту то,что именуется официально "героическая оборона"в БК,на языке военных называется "зачистка".
А в условиях крепости это было далеко не просто !
-
Но это сугубо моя арифметика. Умозрительная, не более того.
Не знаем не = не было.
-
как указывают на то некоторые воспоминания, в крепости утром 24.06. почти не стало слышно выстрелов!
Кажется,в 90-ые где-то "пробегали" воспоминания старика вроде из-под Малориты о том,что его с группой "мясцовых" гоняли числа этак с 25-26 июня в крепость на работы по расчистке завалов и уборке трупов.
На удивленный вопрос корреспондента про оборону и т.д. старик ответил;"Какая оборона,какой огонь защитников-там уже всё кругом тихо было !"
Ведь по большому счёту то,что именуется официально "героическая оборона"в БК,на языке военных называется "зачистка".
А в условиях крепости это было далеко не просто !
я бы на месте музея тоже сопротивлялся бы такой "новой правде", с такой подачи и дискредитируются научные труды (например Ганцера)
-
Если подходить с точки зрения чистой логики, то откуда выстрелам быть например на Северном острове, если почти до полудня 24.06. там было тихо. И только после начала зачистки и практически входа подразделений вермахта( см. воспоминания Арнрайтера) в Восточный форт, по ним был открыт огонь. Ведь во всех воспоминаниях тех, кто был в Восточном форту( вообще во всех воспоминаниях сложно с датами!) кроме первых часов боя 22.06 с фантазиями на тему сбитых 4-х моторных бомбардировщиков,- далее провал аж до вечера 23.06 и далеко не факт(ИМХО) что Гаврилов появился там тем вечером, а не позже! Ведь во время второго прорыва, который шёл по направлению ВВ и 2-го равелина Гаврилова вообще не упоминают... а как это, простите- без командования и такой массой на прорыв...
Много странного, появляется если начинаешь читать всё "с карандашом"!
-
Nomitus,так ситуация с воспоминаниями защитников очень похожа на таковую с "бгёвнышком Ильича" на знаменитом субботнике-там,если считать всех,кто в своих мемуарах подставил плечо вместе с оным "товагищем"-то бревно должно было быть этак с километр длинной !!! :o ;D
На большинство дат в мемуарах можно не особо обращать внимание-они в большинстве своем притянуты за уши к Н-ому канону... :-[
Кстати,приведённые мною воспоминания старика -если не ошибаюсь-были опубликованы в газете "Вечерний Брест" на заре её становления(не путать с "Зарёй"!) ;D
-
Ганцер Музею - серьезная кость в горле. Он - не самоучки дилетанты с Форума и такой же несерьезный писака из их числа. Остается только его национальность ему в вину ставить. И его неидеальный русский.
А 26.06 после подрыва КК-33 вполне могло быть тихо.
-
Вопрос от Ганцера: "... почему все хотели верить в рассказы, которые частично явно были придуманны, и как их использовали в пропаганде."?
ИМХО:
- обо "ВСЕХ"
Не все.
Ходцева собирала рассказы, а Крупенников документы. Думаю, разница - в опыте. Крупенников воевал и лично знает, что такое бой.
- о "явности" придуманного
Даже вполне адекватные люди склонны при некотором желании не замечать неудобных для их нарратива :) моментов. Например, европейцы вупор не замечают нелогичности в том, что их "беженцы" успевают взять по $8-10тыс. на дорогу и айфоны, но не успевают взять паспорта.
- о желании верить
Любому человеку хочется верить в свою ... успешность ( не могу подобрать слово). + военная пропаганда. Конечно, в ходе весьма тяжелой войны был сформирован, как мобилизирующий и компенсирующий неудачи, приятный мозгу образ советского солдата-героя, и героические образы из рассказов удобно ложились в общую картину. Потому разговоры о сдаче в плен до сих пор некоторых неслабо коробят.
В этом смысле интересно, что вернувшиеся из плена уже по дороге успели впитать эту героическую атмосферу и выстроить соответствующую линию поведения. Что мы и видим в мемах еще до-Смирновского периода.
Будут мнения?
-
В продолжение темы пленных, особенно за 27.06.
Донесение Ib 45 LIII АК от 27.06. о пленных за период с 24 по 26.06. (данные по сост. на 20-00 26.06.)
захвачено
32 офицера, 3030 мл. ком. и солдат / перенаправлены в сборные пункты пленных
/Вирзинг/
далее приведу быстро без перепечатки всех текстов:
за 25.06. по сост. на 20-00 (донесение от 26.06.)
8 офицеров, 733 мл. к-ров и солдат /точно / лагерь в/п Лобачув
раненые военнопленные:
2 офицера, 74 мл. к-ров и солдат /точно / резервные военный госпиталь Бяла-Подляска (итого: 10 / 847)
за 26.06. по сост. на 20-00 (донесение от 27.06.)
офицеры | мл. комсостав и солдаты | точно/приблиз. | национальность | местонахождение в наст. время
780 точно русские переданы охранному батальону
150 приблизительно русские переданы охранному батальону
1 122 точно русские лагерь военнопленных Тересполь
45 точно русские Брест-Литовск, крепость
1 точно поляк Брест-Литовск, крепость
14 точно украинцы Брест-Литовск, крепость
3 точно гражданские Брест-Литовск, крепость
итого: 1 / 1115
за 27.06. по сост. на 20-00 (донесение от 28.06.)
3 323 точно русские лесной лагерь, 1 км восточнее Лехуты
итого: 3 / 323
326 пленных за 27.06. учитывая все больше и больше новой поступающей информации - это вполне реально. Даже допуская, что в это кол-во включены плененные 26.06. и не выведенные сразу из крепости (см. выше) 63 чел., то остается 263.
за 27-30.06. по сост. на 20-00 30.06. (донесение от 01.07.)
офицеры | мл. комсостав и солдаты | точно/приблиз. | национальность | местонахождение в наст. время
32 908 [ данные отсутствуют ] перенаправлены в сборные пункты пленных
за 30.06. по сост. на 20-00 (донесение от 01.07.)
офицеры | мл. комсостав и солдаты | точно/приблиз. | национальность | местонахождение в наст. время
3 35 точно русские Приняты охранным батальоном. Офицеры были направлены на
сборный пункт пленных Тересполь отдельно
за 01.07. по сост. на 20-00 (донесение от 02.07.)
"нет"
Уважаемый Adv1seR!
А нет ли в книге какой-либо другой информации о сборных пунктах, лагерях военнопленных в районе между Брест-Литовском и Бяла-Подляской!?
И о номере охранного батальона, принимавшего пленных?
Из Вашего сообщения пока ясно, что помимо лагерей военнопленных в самом Тересполе, были также
Лагеря:
-"Лесной" (1 км. восточнее Лехуты, но не ясно какой: Мале или Дуже?)
- Лобачув (но не ясно в каком: Мале или Дуже?)
- Бяла-Подляска (но не ясно, в самой Бяла-Подляске или под ней?)
Сборные пункты:
-"Тересполь"
-Другие (какие?)
Резервный лазарет:
-Бяла-Подляска
Спасибо!
-
Вопрос от Ганцера: "... почему все хотели верить в рассказы, которые частично явно были придуманны, и как их использовали в пропаганде."?
....
В этом смысле интересно, что вернувшиеся из плена уже по дороге успели впитать эту героическую атмосферу и выстроить соответствующую линию поведения. Что мы и видим в мемах еще до-Смирновского периода.
Будут мнения?
Ак какие могут быть мнения? - они здесь были высказаны - плен освещался, в единственно возможной ноте политорганов, - только как постоянное сопротивление предателей родины, в плену.
А линию поведения до-Смирновского периода, тоже быстро схватывали:
- те кто проходил проверку ещё во время войны - их отправляли в бой,
- те кто был выдан союзниками, после войны они проходили проверку в т.н. "почтовых" зонах, иногда даже вольняшками.
До границы эшелоны подчас были из пассажирских вагонов, после границы и до порта Ванино в скотовозах с охраной "ваньками".
Затем до бухты Гертнера или Нагаева в Магадане, стоя в трюмах, вернувшиеся из плена уже по дороге успевали впитать эту героическую атмосферу и выстроить соответствующую линию поведения,- если не умирали по дороге. Но и после возвращения из советского "плена" им светил только 101 км. в лучшем случае работа с подпиской о невыезде и отметкой в милиции по месту жительства, пока не добьются реабилитации вчистую.
Иногда даже выдавали временные (серые) удостоверения Участника войны, и даже засчитывали время проведённое в плены год- за год - для "календаря" - при начислении военной пенсии(спасибо немецким архивам - времён ГДР)
-
Вопрос больше в том, почему, к примеру, та же Ходцева так легко приняла сказки за правду, почему не усомнилась, хотя легко могла проверить правдивость хотя бы части из них, ведь масса свидетелей были рядом.
Официальная пропаганда - несомненно, но просматривается какое-то желание в самих людях играть по правилам, где историческая реальность не в почете.
-
Уважаемые! Я к сожелению книгу не прочитал. У меня вопрос, отличается ли освещение ведения обороны крепости от описания Смирного и Ростислава Алиева. Как бы не писали остальные но кроме Смирного С.С. и Алиева никто не описал ее. Остальные только критиковали отдельные высказывания.
Некоторые форумчане забыли, что все стрелковые полки были обычными не элитными. Не один солдат в крепости ни разу не стрелял во врага, да и в него тоже никто не стрелял до 22. По исследованиям Ростислава национальный состав в полках был очень разным (некоторые по русски не говорили и не понимали).
-
Уважаемые! Я к сожелению книгу не прочитал. У меня вопрос, отличается ли освещение ведения обороны крепости от описания Смирного и Ростислава Алиева. Как бы не писали остальные но кроме Смирного С.С. и Алиева никто не описал ее. Остальные только критиковали отдельные высказывания.
Некоторые форумчане забыли, что все стрелковые полки были обычными не элитными. Не один солдат в крепости ни разу не стрелял во врага, да и в него тоже никто не стрелял до 22. По исследованиям Ростислава национальный состав в полках был очень разным (некоторые по русски не говорили и не понимали).
Уважаемый сергий,может вы не знаете что некоторые части стоявшие в крепости участвовали в "финской" по этому ваше утверждение Не один солдат в крепости ни разу не стрелял во врага, да и в него тоже никто не стрелял до 22
не очень корректно.
-
Я все же уверен что немецкие войска были лучше подготовлены к ведению боевых действий чем советские. В воспоминаниях ни один ветеран не не сказал о том что он учавствовал в боевых действиях. Мне кажется вот в чем причина таких больших потерь в советских войсках.
-
Я все же уверен что немецкие войска были лучше подготовлены к ведению боевых действий чем советские. В воспоминаниях ни один ветеран не не сказал о том что он учавствовал в боевых действиях. Мне кажется вот в чем причина таких больших потерь в советских войсках.
Ветераны много чего не рассказывали в своих воспоминаниях,а то и вовсе отказывались от своих же воспоминаний написанных ранее.
-
Я все же уверен что немецкие войска были лучше подготовлены к ведению боевых действий чем советские. В воспоминаниях ни один ветеран не не сказал о том что он учавствовал в боевых действиях. Мне кажется вот в чем причина таких больших потерь в советских войсках.
В глобальном плане корни поражения лета 1941 ищите в Москве. От бездарного шапкозакидательства до политических интриг, +репресии, +низкий уровень подготовки (оставшегося в живых) высшего комсостава и т.д. А рядовой ни в чем не виноват - он воюет так как научили и там где приказали.
-
То всё же основная масса попавших в плен судя по анализу тех же воспоминаний защитников и докладов немцев пришлась на 22-24 июня. Можно спорить до хрипоты, но пока мы не убедимся в точном( +/-5%) количестве войск находившихся в Крепости на утро 22.06. арифметика вопроса становится умозрительной до абсурда!
Грубо:
22-24: 4тыс.
25-30: 3 тыс.
У меня давно бродит идея свести в кучу пленных и погибших с наличием на 21/22.06, и проследить передвижение людей по БК. Может, будет в апреле "дырка" между проектами.
По-моему, идея не очень хороша и к желаемому результату привести не может.
Как пример: некоторые женщины-офицеры-медики БК были взяты в плен, но некоторые из них сразу были отпущены и остались живы. Как их будете учитывать?
Некоторые медики-офицеры-врачи вообще не проходят по открытым данным в качестве пленных, хотя реально плен прошли и пленены в крепости.
Многие офицеры и комиссары при пленении выдавали себя за рядовых, поэтому возможные неточности первичных донесений объяснимы.
Некоторые офицеры, взятые в плен, расстреливались на месте за сокрытие своего истинного статуса. Думается, что никто не вносил изменения в первичные донесения в связи с этим.
Некоторые попавшие в плен (и прошедшие по отчетности) как солдаты впоследствии отпускались, т.к. оказывались гражданскими.
Многие сумели покинуть крепость, но были и те, кто так и не сумел добраться до нее.
Думается, что и свидетельствам очевидцев о смерти в Крепости того или иного воина можно доверять не во всех случаях.
-
Брестская крепость: война и память
Лекция. Брест, 25 июня 2015
Кристиан Ганцер:
... Одно замечание по этому поводу, хотя, на самом деле, это тема для совсем другой дискуссии.
Почему в СССР и на постсоветском пространстве все так зациклены на героизме и героях?
Был Максим Горький – ницшеанец-марксист, который придумал советского сверхчеловека на
основе философии Ницше и Маркса. Был красный романтизм, и в этой философии воспитали
советское население – видимо, очень успешно. Потому что у меня складывается такое
впечатление, что слова «герой» и «героизм» выскакивают – просто как рефлекс Павлова.
Вопрос: почему героизм в этих странах настолько важен? А в других странах люди смотрят
на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы
должны исследовать, чтобы найти истоки. И я подозреваю, что они где-то у Горького в
ницшеанстве-марксизме.
ИМХО, очень абсолютно неверно распространять героизоцию только на советский период.
У Пикуля в Моонзунде есть повествование о героической гибели русского эсминца "Гром". Эта тема взята из газет 17-го года и крутится до сих пор. Реальная судьба "Грома" - Вики в помощь - сродни 23 февраля.
То есть тема героизация гораздо старше Советов и уходит корнями в былины еще об Илье Муромце.
Брестская крепость: война и память
Лекция. Брест, 25 июня 2015
Кристиан Ганцер:
Какая культура памяти нужна гуманитарному обществу?
Какие могут быть альтернативы этому дискурсу? Может быть, кто-то из вас уже заметил, что
Советского Союза уже нет. КПСС тоже нет. И Красная армия тоже исчезла. Героический
нарратив, о котором я говорил, придумали для легитимации именно этих трёх явлений:
Советского Союза, коммунистической партии и Красной армии. Так почему нужно и дальше
его воспроизводить? Сейчас уже можно сказать: давайте критически посмотрим на то, что
мы раньше делали, и на то, какие у нас есть источники.
Я не хочу навязывать какие-то нормативные германские представления о культуре памяти.
Это точно не то, чего я хочу. На самом деле, есть такая проблема: западные европейцы,
которые приезжают в Брест, смотрят на все это и думают: «Жуть». Вот такая культурная
разница. Хотя, возможно, есть и немцы, которые думают, что так и надо, я не знаю.
И все же, может быть, гуманистический подход был бы более полезным? В советской
традиции была тенденция показывать прежде всего армию, войска, мужчин с оружием и,
конечно, с накачанными мышцами. Классическая картина героя. Но я думаю, стоит начать
говорить и о тех, кто был забыт. То есть о военнопленных, о евреях, о репрессированных,
потому что их тоже было немало, и в официальном дискурсе они практически отсутствуют.
Я не зря тащу сюда вопросы "культуры памяти". Ведь все наши стычки с Музеем, это как раз стычки с той "культурой памяти", которую он отражает и формирует.
западные европейцы, которые приезжают в Брест, смотрят на все это и думают: «Жуть».
Ну так и я смотрю, как стремительно чернеет и голубеет Европа и думаю: «Жуть».
Из чего следует, что у нас разные понятия о "жути". Так надо ли однозначно перенимать западный шаблон? Как найти ту грань, чтобы от плохого уйти, но в худшее не вляпаться? Уйти от тотального вранья, но не потерять идею, когда "умри гусар, но чести не утрать"?
-
Брестская крепость: война и память
Лекция. Брест, 25 июня 2015
Кристиан Ганцер:
... Одно замечание по этому поводу, хотя, на самом деле, это тема для совсем другой дискуссии.
Почему в СССР и на постсоветском пространстве все так зациклены на героизме и героях?
Был Максим Горький – ницшеанец-марксист, который придумал советского сверхчеловека на
основе философии Ницше и Маркса. Был красный романтизм, и в этой философии воспитали
советское население – видимо, очень успешно. Потому что у меня складывается такое
впечатление, что слова «герой» и «героизм» выскакивают – просто как рефлекс Павлова.
Вопрос: почему героизм в этих странах настолько важен? А в других странах люди смотрят
на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы
должны исследовать, чтобы найти истоки. И я подозреваю, что они где-то у Горького в
ницшеанстве-марксизме.
ИМХО, очень абсолютно неверно распространять героизоцию только на советский период.
У Пикуля в Моонзунде есть повествование о героической гибели русского эсминца "Гром". Эта тема взята из газет 17-го года и крутится до сих пор. Реальная судьба "Грома" - Вики в помощь - сродни 23 февраля.
То есть тема героизация гораздо старше Советов и уходит корнями в былины еще об Илье Муромце.
Игорь, спасибо, что обратил внимание на эту психологическую особенность, в общем-то любого хомо сапиенса, любой культуры. Неужели не ясно, что героизация обороны крепости не единственный пример нарратива (какое слово подходящее) в историческом, национальном и даже вселенском масштабе? Да простят меня противники теорий заговора, но что же получается? раньше (условно): русские - герои обороны крепости, немцы - агрессоры-военные преступники; сегодня: русские - нелегитимные объекты зачистки солдатами 45 пд, немцы - просто выполняли свой долг и приказ, в общем неплохие представители гуманитарного общества с высокой культурой памяти...
-
Хочу заметить, что "Гвардия умирает, но не сдаётся" прозвучало гораздо раньше Советов и никак не может быть обьяснено коммунистической пропагандой :)
Хотя... и тут возможна историческая неточность, в которую я почему-то очень даже верю:
Вики:
В 1862 был опубликован знаменитый роман Виктора Гюго «Отверженные». В описании битвы при Ватерлоо у Гюго Камбронн кратко и ёмко отвечает «Дерьмо!» («Merde!» — том II, кн. I, гл. XIV). В XIX веке «Merde!» воспринималось гораздо грубее, чем в современном французском, и примерно соответствовало русскому «Пошли на …!».
На банкете в Нанте в 1830 на вопрос о знаменитой фразе Камбронн ответил: «Я сказал кое-что менее блестящее, быть может, но более по-солдатски энергичное»
-
and, Вы передёргиваете, никто не считает немцев Несущими свободу от большевизма подвижниками.Любая агрессия есть агрессия,каким бы лозунгами и чьими (якобы) чаяниями ни прикрывалась!
Но я за то чтобы всё называли своими именами,а не строили из себя курсисток пьющих разбавленный уксус,чтобы быть худыми, бледными и томными!
Самое интересное, что никто ни слова не возразил против самих документов(,подделка,фальшивка зробленая у Польши.. и т.п.),все отчего то "возбудились" от комментариев автора. Автор,проводя чисто научное исследование и сугубо архивные документы,в силу своего возраста не смог поговорить с реальными очевидцами событий касающихся тех времён.
А вот именно такие свидетельства и были бы живой историей,неприкрашенной ни с какой стороны пусть и воспринимаемые и трактуемые субъективно каждым из переживших то время, тем не менее...И были бы они куда как более реалистичными и жестокими касаемо всех сторон!
-
and, Вы передёргиваете, никто не считает немцев Несущими свободу от большевизма подвижниками.
1. Это мы теперь так не считаем. А в 41-м очень даже много кто считал. Особенно в западных областях. Даже в Нарве (есть мемы) были те, кто их цветами встречал.
2. Вот уж Ганцера никак не отнес бы к прославителям немцев образца 41г.
Самое интересное, что никто ни слова не возразил против самих документов(,подделка,фальшивка зробленая у Польши.. и т.п.),все отчего то "возбудились" от комментариев автора.
А что в этом нового? Обычное дело, когда нечего сказать по существу. За пленных уже не одна голова бита была, теперь Ганцера очередь. Добро пожаловать, Кристиан, в компанию неугодных. К сожалению, не хватило ума сразу к Ганцеру за книгой обратиться, теперь сиди, жди, пока она до моей израиловки докатит. Но, насколько я понимаю, именно тема пленных и сроков обороны, озвученная официальным историком, портит кровь Музею.
-
Игорь, сроки обороны всегда портили нервы и не только Музею! А уж о пленных и говорить нечего.
-
Самое интересное, что никто ни слова не возразил против самих документов(,подделка,фальшивка зробленая у Польши.. и т.п.),все отчего то "возбудились" от комментариев автора.
... насколько я понимаю, именно тема пленных и сроков обороны, озвученная официальным историком, портит кровь Музею.
Как я вижу, конфликт гораздо глубже, чем цифры пленных и дней обороны. Если судить по вступительной статье Ганцера, стр. 22, в самом первом абзаце автор открыто дал понять, что он, как ученный, полностью отказывается от "нарратива героической обороны Брестской крепости", и другой альтернативы он не видит. Таким образом он поставил себя в позицию человека, который претендует на создание с нуля научной версии обороны крепости. Кому такое понравится, когда тебя полностью отрицают? Цитируют дальше тебя только в издевательских целях? Это уже давно не спор ученных.
Читаем дальше. После такого "холодного душа" в адрес музея и им подобных Ганцер начинает второй абзац со слов "На самом деле, в период с 22 по 30 июня ...", претендуя дать свою "научную" картину обороны крепости. К разочарованию читателя он ограничивается исключительно отдельными моментами, расчетами количества пленных и кто виноват в неправильном подсчете до него. Просто, нарратив какой-то получается, если воспользоваться терминологией автора, но только с противоположным знаком. А что "на самом деле" в июне 1941 года было, с чего он начал, у него до самого конца статьи цельной картины обороны крепости не получилось. Даже тезисно.
-
Самое интересное, что никто ни слова не возразил против самих документов(,подделка,фальшивка зробленая у Польши.. и т.п.),все отчего то "возбудились" от комментариев автора.
... насколько я понимаю, именно тема пленных и сроков обороны, озвученная официальным историком, портит кровь Музею.
Как я вижу, конфликт гораздо глубже, чем цифры пленных и дней обороны. Если судить по вступительной статье Ганцера, стр. 22, в самом первом абзаце автор открыто дал понять, что он, как ученный, полностью отказывается от "нарратива героической обороны Брестской крепости", и другой альтернативы он не видит. Таким образом он поставил себя в позицию человека, который претендует на создание с нуля научной версии обороны крепости. Кому такое понравится, когда тебя полностью отрицают? Цитируют дальше тебя только в издевательских целях? Это уже давно не спор ученных.
Читаем дальше. После такого "холодного душа" в адрес музея и им подобных Ганцер начинает второй абзац со слов "На самом деле, в период с 22 по 30 июня ...", претендуя дать свою "научную" картину обороны крепости. К разочарованию читателя он ограничивается исключительно отдельными моментами, расчетами количества пленных и кто виноват в неправильном подсчете до него. Просто, нарратив какой-то получается, если воспользоваться терминологией автора, но только с противоположным знаком. А что "на самом деле" в июне 1941 года было, с чего он начал, у него до самого конца статьи цельной картины обороны крепости не получилось. Даже тезисно.
Так и не было задачи у Ганцера составить цельную картину обороны крепости. Это практически невозможно. Как только кто-то это сделает, раздел БК41 можно будет закрывать.
И вообще, я не понимаю, чего все вцепились в 20 страниц статейки мнения автора? Ради демагогии? Ведь далее столько документов, вносящих свои кирпичики в понимание общей картины...
Например, 3 утонувших в Буге в разное время и в разных местах немца, еще до начала боевых действий... Получается немцы свободно купались в пограничной реке?
-
...3 утонувших в Буге в разное время и в разных местах немца, еще до начала боевых действий... Получается немцы свободно купались в пограничной реке?
Где-нибудь в архивах погранвойск донесение об этой "провокации" есть. Надеюсь, Ганцер не откопал, что немцы и танки в Буге мыли до начала боевых действий? ???
-
И вообще, я не понимаю, чего все вцепились в 20 страниц статейки мнения автора? Ради демагогии? Ведь далее столько документов, вносящих свои кирпичики в понимание общей картины...
столько документов - это у тех, у кого книга есть, остальные полощут, что имеют :D
Ради демагогии? - что мне не нравится, так это революционный подход, когда те, кому раньше нельзя было слово молвить, получив право, первым делом начинают затыкать рты вчерашним правообладателям. Ты у власти - я дурак, я у власти - ты дурак.
Дай людям высказаться, пусть Ганцер прочувствует (я ему ссылку скинул), с кем дело имеет. ;)
Например, 3 утонувших в Буге в разное время и в разных местах немца, еще до начала боевых действий... Получается немцы свободно купались в пограничной реке?
а почему нет?
-
Насчёт немцев в Буге-уже не помню где читал о том что непосредственно перед войной где-то (не берусь утверждать что на Буге) на "границе-реке" со своей стороны немцы рыбу гранатами (!)глушили !!!А купаться-а почему бы и нет,если подразделение здесь на постоянной дислокации ?Типа мы тут мирно отдыхаем ;D
-
И вообще, я не понимаю, чего все вцепились в 20 страниц статейки мнения автора? Ради демагогии? Ведь далее столько документов, вносящих свои кирпичики в понимание общей картины...
столько документов - это у тех, у кого книга есть, остальные полощут, что имеют :D
Ради демагогии? - что мне не нравится, так это революционный подход, когда те, кому раньше нельзя было слово молвить, получив право, первым делом начинают затыкать рты вчерашним правообладателям. Ты у власти - я дурак, я у власти - ты дурак.
Дай людям высказаться, пусть Ганцер прочувствует (я ему ссылку скинул), с кем дело имеет. ;)
Например, 3 утонувших в Буге в разное время и в разных местах немца, еще до начала боевых действий... Получается немцы свободно купались в пограничной реке?
а почему нет?
:o Да не хотел я затронуть тонкие чувства людей, еще не читавших книгу, но тема обязывает ;D . А по поводу революций, властей, дураков и демократии, как бы и не сюда ;)
-
Но вернемся к купавшимся :) . Я не думаю что у немцев это было разрешено, вдруг - переплыл и сдал план БарбароссА, который не имеет цены. Но коль трое утонули, значит купалось явно больше! На самом деле - интересный вопрос.
-
Так вроде кто-то и переплыл или 20 или 21 июня с рассказом о готовящемся нападении...
-
Например, 3 утонувших в Буге в разное время и в разных местах немца, еще до начала боевых действий... Получается немцы свободно купались в пограничной реке?
У двоих из троих вышеуказанных утопленников причиной смерти значится "утонул при мытье (купании) лошадей". Т.е. не просто так ходили поплавать, а с конкретной задачей и явно под присмотром. У третьего просто "утонул". Места - у двоих Блоткув, у одного Добрынь. Именно про Буг в списках нигде не указано. Возле второго места вообще протекает речка Krzna, гораздо логичнее "купать лошадей" там, чем тащить их на пограничный Буг. Возле первого воды поменьше, но различные мелкие каналы также присутствуют.
А можно номер страницы где Ганцер пишет именно про Буг?
-
(http://s2.uploads.ru/t/GNuKs.png) (http://uploads.ru/GNuKs.png)
Тверь, в продаже, ажиотажа нет http://mitra-books.com/history/brest-leto-1941-g-dokumenty-materialy-fotografii.html (http://mitra-books.com/history/brest-leto-1941-g-dokumenty-materialy-fotografii.html)
(http://s6.uploads.ru/t/YQnXL.png) (http://uploads.ru/YQnXL.png)
(http://s2.uploads.ru/t/yV0OW.png) (http://uploads.ru/yV0OW.png)
-
Например, 3 утонувших в Буге в разное время и в разных местах немца, еще до начала боевых действий... Получается немцы свободно купались в пограничной реке?
У двоих из троих вышеуказанных утопленников причиной смерти значится "утонул при мытье (купании) лошадей". Т.е. не просто так ходили поплавать, а с конкретной задачей и явно под присмотром. У третьего просто "утонул". Места - у двоих Блоткув, у одного Добрынь. Именно про Буг в списках нигде не указано. Возле второго места вообще протекает речка Krzna, гораздо логичнее "купать лошадей" там, чем тащить их на пограничный Буг. Возле первого воды поменьше, но различные мелкие каналы также присутствуют.
А можно номер страницы где Ганцер пишет именно про Буг?
стр 283, 284 сноски 302 и 303 на стр 652
третьего не могу найти что-то.
А можно страницу где Ганцер пишет про мытье лошадей?
-
стр 283, 284 сноски 302 и 303 на стр 652
Понятно, это первые двое (место гибели "возле Блоткува"). С третьим про Буг было бы совсем не логично, с этими ещё более-менее.
Но в любом случае эту информацию автор брал не из известного списка Гшёпфа, а возможно из других его же записей (они в архивных делах 45 пд есть).
-
Единственный нюанс - двое в разное время, но в одном и том же месте. Из разных подразделений. При чем один из них - унтер-офицер (надсмотрщик :) ?). При мытье лошадей?
Шлипер бы сказал: "Ну-ну..."(c) ;) стр. 137
-
Уважаемые коллеги, имена перебежчиков "с той стороны Буга" (он был не один) известны. Наверняка они есть "под рукой" у уважаемого ВЛАДа (так как это - сфера деятельности его "подопечных" :) ), равно как и точные даты и места их "перебегов", то есть "переплывов".
П.С. Капитана Клосса "не предлагать" :)
-
Возможно этот унтер и есть перебежчик? Кинулись унтера, а его нет. Звали, звали...не отвечал. "Утонул" подумали и пошли на доклад.
Так и записали...утонул.
А Гшёпфу на погребение подсунули перебежчиков с другого берега. Вариант :D
-
Единственный нюанс - двое в разное время, но в одном и том же месте. Из разных подразделений. При чем один из них - унтер-офицер (надсмотрщик :) ?). При мытье лошадей?
Шлипер бы сказал: "Ну-ну..."(c) ;) стр. 137
Унтер утонул 01.06., когда ещё никто (на рядовом уровне) особо не знал деталей. Т.е. все понимали, что что-то будет, но не знали конкретно когда и что. Бежать с таким к "советам"? Так те тоже и сами догадываются, а деталей нет... Не тот уровень информации.
И у пастора все утонувшие отмечены как захороненные с конкретным указанием места и могилы.
-
Единственный нюанс - двое в разное время, но в одном и том же месте. Из разных подразделений. При чем один из них - унтер-офицер (надсмотрщик :) ?). При мытье лошадей?
Шлипер бы сказал: "Ну-ну..."(c) ;) стр. 137
Унтер утонул 01.06., когда ещё никто (на рядовом уровне) особо не знал деталей. Т.е. все понимали, что что-то будет, но не знали конкретно когда и что. Бежать с таким к "советам"? Так те тоже и сами догадываются, а деталей нет... Не тот уровень информации.
И у пастора все утонувшие отмечены как захороненные с конкретным указанием места и могилы.
Видимо я был неправильно понят.
Я предположил, что не могло быть свободным купание в пограничной реке, в силу известных причин. Ответ - мол утонули при мойке коней, не в Буге и все было под надзором. Я сослался на Ганцера....
Пошел холивар про перебежчиков... Хотя, кто знает.... :)
-
Я предположил, что не могло быть свободным купание в пограничной реке, в силу известных причин.
ИМХО.
Понятно, что 45-я и пр. не купалась ежедневно и поголовно, но разовые случаи вполне возможны. Абсолютное недоверие к своим людям - плод советского времени. Запад на эту тему гораздо спокойнее. Тем более, что купаясь в группе, совсем не просто от нее оторваться, с шансами навлечь Гестапо на оставшихся членов своей семьи.
Да и приказ на наступление был зачитан старшим офицерам за дни, а остальным за часы до время Х.
-
По теме:
http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/nemeckii-istorik-brestskaja-krepost-okazalas-v-plenu-propagandy.html (http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/nemeckii-istorik-brestskaja-krepost-okazalas-v-plenu-propagandy.html)
-
Случаем, а от немецких "трофейщиков" нет информации по дням о захваченных вооружении и боеприпасам? Дальше можно отслеживать по продвижению групп по зачистке не только распределение личного состава обороняющихся, но и наличие у них вооружения...
-
Такой информации нет, да и она вряд ли что даст.
Боеприпасов было огромное количество (вроде вывозили до 42 года).
А вот на кол-во винтовок я бы обратил внимание. Напомню смелое предположение - защитников было 15 тыс (с семьями конечно и приписными) половина вышли, осталось 9. Но пока этих 15 тыс не просматривается ни по каким подсчетам.
П.С. Чо, вырождается тема? Дискутируем о героизме и комиссарах...
Sandalu: борцов уважаю, но во всем нужно знать меру. Вы меры не знаете. Предупреждение. Как модер буду ставить вопрос о бане.
-
Надеюсь мы поняли друг друга.
В этой ветке идет обсуждение книги Ганцера.
-
Блин :o, а ведь выход из БК 50% л/с 6 и 45сд - истинная правда! И в доки тому - наличие 50% состава этих дивизий вечером 22.06 вне БК!!! ;)
;D ;D ;D
-
Боеприпасов было огромное количество (вроде вывозили до 42 года).
А вот на кол-во винтовок я бы обратил внимание.
по оружию - очень скользко:
- по полковой артиллерии, так вроде комплект в РККА был только по ПТО 45мм,
- по стрелковому: в БК было личное оружие + оружие на перевооружение всего (?) л/с - что собрали и увезли без замены
-
Блин :o, а ведь выход из БК 50% л/с 6 и 45сд - истинная правда! И в доки тому - наличие 50% состава этих дивизий вечером 22.06 вне БК!!! ;)
;D ;D ;D
Вы ничего не попутали? ??? Может 42? ???
-
Друзья, надо учитывать и то, что часть Л/С дивизий и так находилась за пределами крепости, как минимум четыре батальона 44,455 СП размещалось в городе- в фортах и на строительстве УРа. Часть вышла в лагеря. Реально половина Л/с ночью была в крепости практически точно! А это как-никак более 8 тыс. без приданных прочих частей и подразделений. Всего же именно до 10 тыс. и было в начале обстрела, выскочить успели за полтора часа примерно 2 тысячи- капкан захлопнулся.
К тому же у меня есть версия что немцы взяв в плен бойцов 42 и 6 дивизий (и прочих частей что были в Крепости)потом записывая номера частей автоматом приписывали их к Крепостным, не вникая где взяли в плен- в Крепости или в Жабинке . Тем более что всё это происходило в один день.
-
Там соотношение пленные-убитые-раненые-отошедшие наверняка отличалось...
-
42! Упс...
Виталий, конечно, все так. Я просто откуда 50% родилось. Как обычно, прицепили первое к пятому, да рапортнули бодро - 50%!
-
Коллеги, т.к. Ганцера определили в дегероизаторы - тогда вот какой вопрос ко всем нам: оборону БК как таковую с какого дня считаем: с 22 июня? 23 июня? 24? Точнее - в защитники БК кого определяем?? Кто попал в плен 22 июня в Крепости - он защитник или нет? Вы не удивляейтесь такой постановке вопроса: как-то по скайпу с одним форумчанином общался и про такой ход мыслей у некоторой части форумчан узнал: дескать, кто попал в плен 22 июня в Крепости и не такие уж 100% защитники...А вот кто дотерпел до 25-25 июня - те, что ни есть истинные защитники БК...
-
Если говорить серьёзно, то защитником Брестской крепости должен считаться КАЖДЫЙ, кто встретил в ней сам момент немецкого нападения. Даже, если он погиб от разрыва первого выпущенного по ней вражеского снаряда...
ВСЕ военнослужащие гарнизона самой Брестской крепости, прикомандированные к нему по состоянию на ночь с 21 на 22.06.1941, расквартированные здесь "по факту". А так же ВСЕ гражданские лица проживавшие и находившиеся тогда же здесь.
Как считают в МК БКГ, мне лично неизвестно... Так что, может быть, кто-то именно это прояснит?
-
Если говорить серьёзно, то защитником Брестской крепости должен считаться КАЖДЫЙ, кто встретил в ней сам момент немецкого нападения. Даже, если он погиб от разрыва первого выпущенного по ней вражеского снаряда...
ВСЕ военнослужащие гарнизона самой Брестской крепости, прикомандированные к нему по состоянию на ночь с 21 на 22.06.1941, расквартированные здесь "по факту". А так же ВСЕ гражданские лица проживавшие и находившиеся тогда же здесь.
Поддерживаю на все 100%!
-
Тут другой вопрос- ЧТО считать Крепостью. Потому как всё, что внутри фортового обвода, но не являющееся Городом, формально можно считать Крепостью :(
-
Тут другой вопрос- ЧТО считать Крепостью. Потому как всё, что внутри фортового обвода, но не являющееся Городом, формально можно считать Крепостью :(
Так и город "внутри" .
-
Слова Крупенникова: "Гаврилов попал в плен далеко от Крепости". Это - про Капонир...
-
Слова Крупенникова: "Гаврилов попал в плен далеко от Крепости". Это - про Капонир...
??
-
Так и город "внутри" .
А вот, некстати! В каком году и в каком документе Брестская крепость была последний раз упомянута как КРЕПОСТЬ, не как название урочища, не название военного городка, а как боевая структура во главе с комендантом? ??? А то "Крепость Герой" есть, а кто, собственно, получил- неясно :(
-
ВСЕ военнослужащие гарнизона самой Брестской крепости, прикомандированные к нему по состоянию на ночь с 21 на 22.06.1941, расквартированные здесь "по факту". А так же ВСЕ гражданские лица проживавшие и находившиеся тогда же здесь.
Право на репатриацию в Израиль в свое время устанавливали исходя из немецких критериев: кого немцы могли расстрелять, как еврея или родственника еврея. По той же логике, любой, кого могли подстрелить в крепости - вроде как защитник...
Иначе, если определять в защитники только тех, кто хоть раз выстрелил, то совсем казус получится.
-
Право на репатриацию в Израиль в свое время устанавливали исходя из немецких критериев: кого немцы могли расстрелять, как еврея или родственника еврея. По той же логике, любой, кого могли подстрелить в крепости - вроде как защитник...
Иначе, если определять в защитники только тех, кто хоть раз выстрелил, то совсем казус получится.
Погодите, немцы могли расстрелять только за то, что ПОХОЖ :o Что, такие тоже имеют право? ???
-
Так и город "внутри" .
.... "Крепость Герой" есть, а кто, собственно, получил- неясно :(
Смотри по аналогии с городом-героем.
-
Так город Брест героя не получил, вот в чём проблема. Получила некая "Брестская Крепость", легенда, а не юридическое лицо или военный гарнизон.
-
Коллеги, т.к. Ганцера определили в дегероизаторы - тогда вот какой вопрос ко всем нам: оборону БК как таковую с какого дня считаем: с 22 июня? 23 июня? 24? Точнее - в защитники БК кого определяем?? Кто попал в плен 22 июня в Крепости - он защитник или нет? Вы не удивляейтесь такой постановке вопроса: как-то по скайпу с одним форумчанином общался и про такой ход мыслей у некоторой части форумчан узнал: дескать, кто попал в плен 22 июня в Крепости и не такие уж 100% защитники...А вот кто дотерпел до 25-25 июня - те, что ни есть истинные защитники БК...
А все это очень условно: попавший в плен 22.06.41 в БК мог быть защитником, но мог им и не быть. Тоже - и по другим датам пленения. О человеке судят по его действиям, поведению, устремлениям...
Если воин накануне принял на грудь лишнего и в пьяном виде погиб от первого же взрыва - какой он защитник!? Он языком-то ворочать может не мог, а не то что метко стрелять.
Если гражданские (члены семей) устремились в крепость для того, чтобы спастись - какие же они защитники!? А грудные дети тогда тоже защитники? А немощные инвалиды-старики?
В моем понимании - защитник тот, кто реально держал активную оборону, содействовал ей, кто выполнял (пытался выполнить) требования инструкций при наступлении часа "Х".
Просто находиться в крепости - явно недостаточно, чтобы быть признанным защиником БК. Наиболее праивлен статус "окруженец".
Хотя и такие лица вполне могли совершать какие-то личные подвиги, находясь в крепости.
-
А все это очень условно: попавший в плен 22.06.41 в БК мог быть защитником, но мог им и не быть. Тоже - и по другим датам пленения. О человеке судят по его действиям, поведению, устремлениям...
Поступим проще. Медалей "За Оборону..." было много, посмотрим, какой подход был тогда:
- военнослужащие частей, соединений и учреждений Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, фактически участвовавшие в обороне города;
- рабочие, служащие и другие лица из гражданского населения, которые участвовали в боевых действиях по защите города, содействовали обороне города своей самоотверженной работой на предприятиях, в учреждениях, участвовали в строительстве оборонительных сооружений, в ПВО, в охране коммунального хозяйства, в борьбе с пожарами от налётов вражеской авиации, в организации и обслуживании транспорта и связи, в организации общественного питания, снабжения и культурно-бытового обслуживания населения, в уходе за больными и ранеными, в организации ухода за детьми и проведении других мероприятий по обороне города.
-
.... А вот кто дотерпел до 25-25 июня - те, что ни есть истинные защитники БК...
А все это очень условно: попавший в плен 22.06.41 в БК мог быть защитником, но мог им и не быть. Тоже - и по другим датам пленения. О человеке судят по его действиям, поведению, устремлениям...
Хотя и такие лица вполне могли совершать какие-то личные подвиги, находясь в крепости.
А что это меняет в жизни конкретного человека?
Наверно, разговор пошел в философской плоскости: что есть целое и что есть частное.
-
В моем понимании - защитник тот, кто реально держал активную оборону, содействовал ей, кто выполнял (пытался выполнить) требования инструкций при наступлении часа "Х".
Просто находиться в крепости - явно недостаточно, чтобы быть признанным защиником БК. Наиболее праивлен статус "окруженец".
+1.
Вот только...
Толпа бегущих в укрытие женщин, в дыму принятая немцами за войско, и таким образом на время задержавшая продвижение немцев - защитники?
Безоружные прячущиеся в подвале, задержавшие продвижение немцев, предполагающих возможное сопративление, - защитники?
Сдавшиеся 23.06 из К-333 и КК-44, напугавшие немцев на одну ночь вперед, - защитники до 23.06 или в ночь 23/24.06 тоже?
Почти 400 чел. в ВФ - ВСЕ защитники, или десяток-два-три реально воевавших? Но, если бы немцы знали, что их не встретят огнем ВСЕ 400, они бы гораздо смелее были. Так ВСЕ или не ВСЕ?
Попрем в нюансы - утонем.
Да и не защищали они КРЕПОСТь. Даже расположение свое не защищали. Выйти пытались, своих ждали, но КРЕПОСТь, как объект - не защищали.
За то официальный статус защитника мог получить любой, сколь-нибудь правдоподобно исполнивший легендоподдерживающую байку. Таких "защитников" мы тоже знаем.
-
Если гражданские (члены семей) устремились в крепость для того, чтобы спастись - какие же они защитники!? А грудные дети тогда тоже защитники? А немощные инвалиды-старики?
Во 2-ю Ливанскую я полтора месяца под обстрелами жил-работал. Плотность обстрелов, на уровне блокадного Ленинграда. Медаль "За оборону", правда, не дали, премией ограничились :). Но было понимание, что такое же как я, население уже массой своей создает поддержку своим и нервозность врагу.
Так что, ИМХО, не стоит лезть в нюансы.
-
Кстати, а что согласно немецкого менталитета является подвигом и героизмом? ??? Просто, разгероизируя оборону БК, надо знать, есть ли у Ганцера такое понятие, или это "непереводимое сочетание руских букв".
-
Кстати, а что согласно немецкого менталитета является подвигом и героизмом? ??? Просто, разгероизируя оборону БК, надо знать, есть ли у Ганцера такое понятие, или это "непереводимое сочетание руских букв".
http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/nemeckii-istorik-brestskaja-krepost-okazalas-v-plenu-propagandy.html (http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/nemeckii-istorik-brestskaja-krepost-okazalas-v-plenu-propagandy.html)
"А о героизме, как об историческом факте, я вообще не писал. В современных гуманитарных науках его воспринимают как общественную конструкцию. И раз нет научного определения, что такое героизм или подвиг, то у нас нет другой возможности рассматривать это явление."
"Брестская крепость: война и память
Лекция. Брест, 25 июня 2015
Кристиан Ганцер:
"... Одно замечание по этому поводу, хотя, на самом деле, это тема для совсем другой дискуссии.
Почему в СССР и на постсоветском пространстве все так зациклены на героизме и героях?
Был Максим Горький – ницшеанец-марксист, который придумал советского сверхчеловека на
основе философии Ницше и Маркса. Был красный романтизм, и в этой философии воспитали
советское население – видимо, очень успешно. Потому что у меня складывается такое
впечатление, что слова «герой» и «героизм» выскакивают – просто как рефлекс Павлова.
Вопрос: почему героизм в этих странах настолько важен? А в других странах люди смотрят
на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы
должны исследовать, чтобы найти истоки. И я подозреваю, что они где-то у Горького в
ницшеанстве-марксизме."
"Я не хочу навязывать какие-то нормативные германские представления о культуре памяти.
Это точно не то, чего я хочу. На самом деле, есть такая проблема: западные европейцы,
которые приезжают в Брест, смотрят на все это и думают: «Жуть». Вот такая культурная
разница. Хотя, возможно, есть и немцы, которые думают, что так и надо, я не знаю.
И все же, может быть, гуманистический подход был бы более полезным? В советской
традиции была тенденция показывать прежде всего армию, войска, мужчин с оружием и,
конечно, с накачанными мышцами. Классическая картина героя. Но я думаю, стоит начать
говорить и о тех, кто был забыт. То есть о военнопленных, о евреях, о репрессированных,
потому что их тоже было немало, и в официальном дискурсе они практически отсутствуют."
«Разумно ли это – представлять подрастающим поколениям самоубийство как выбор настоящего патриота? Разве нужно выставлять в героическом свете ситуацию, когда кто-то добровольно идет на смерть перед глазами своей жены и детей?» - спрашивает Кристиан Ганцер.
«Капитана Шабловского за его фактическое самоубийство на протяжении десятилетий чествуют как достойного подражания патриота, он упоминается практически в каждой публикации о Брестской крепости"...
-
Как я понял, героизация по Ганцеру - процесс гиперболизации реальности в определенную сторону. А он выступает за "чистую" реальность.
-
Как я понял, героизация по Ганцеру - процесс гиперболизации реальности в определенную сторону. А он выступает за "чистую" реальность.
Так полная "дегероизация" тоже гиперболизация, только с обратным знаком :-\
-
де-гиперболизация = устранение гиперболизации. Не более того. При героизации ВСЕ - герои, а Ганцер нигде не пишет, что ВСЕ - сдались, трусы, предатели и т.п. Он говорит, что было разное в разных условиях.
-
А в других странах люди смотрят на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы должны исследовать, чтобы найти истоки.
«Капитана Шабловского за его фактическое самоубийство на протяжении десятилетий чествуют как достойного подражания патриота, он упоминается практически в каждой публикации о Брестской крепости"...
1. Я все же не стал бы путать героизм с патриотизмом.
2. Надо спокойно относиться к мнению члена общества, которое позволяет пришлым тискать своих женщин. Да, у нас разные взгляды на определенные моменты. Одним важно, другим нет.
-
Игорь, традиционно для этой темы тебе плюсую)
А он выступает за "чистую" реальность.
а насчет "чистой" реальности - это такая же химера, как французская "свобода-равенство-братство" или советское "социальное равенство" и "всегероизм". абсолютная "чистая" реальность может исходить от Бога, любой гуманоид будет выдавать нарратив, а в канале "еропеец- немец -- "борн ин юсса"" нарратив будет удваиваться за счет особенностей восприятия. Дорогие земляки-друзья, научный подход в истории - это хорошо, но не надо на помойку элементарную психологию сразу. Ганцер - человек, психотип.
-
Чистая реальность, это когда чистая статистика. И по возможности полная, а не кусками дерганная.
-
Если говорить серьёзно, то защитником Брестской крепости должен считаться КАЖДЫЙ, кто встретил в ней сам момент немецкого нападения. Даже, если он погиб от разрыва первого выпущенного по ней вражеского снаряда...
ВСЕ военнослужащие гарнизона самой Брестской крепости, прикомандированные к нему по состоянию на ночь с 21 на 22.06.1941, расквартированные здесь "по факту". А так же ВСЕ гражданские лица проживавшие и находившиеся тогда же здесь.
Как считают в МК БКГ, мне лично неизвестно... Так что, может быть, кто-то именно это прояснит?
Извините: старый гражданский инвалид-полумаразматик-слепой (например, из числа членов семей офицеров), волею случая проживавших на южном острове - он что и кого мог защищать? Какой он герой и в чем?
-
А в других странах люди смотрят на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы должны исследовать, чтобы найти истоки.
«Капитана Шабловского за его фактическое самоубийство на протяжении десятилетий чествуют как достойного подражания патриота, он упоминается практически в каждой публикации о Брестской крепости"...
1. Я все же не стал бы путать героизм с патриотизмом.
2. Надо спокойно относиться к мнению члена общества, которое позволяет пришлым тискать своих женщин. Да, у нас разные взгляды на определенные моменты. Одним важно, другим нет.
Патриотизм, действительно, не означает героизм. Можно быть патриотом, но не быть героем. И наоборот.
-
А в других странах люди смотрят на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы должны исследовать, чтобы найти истоки.
«Капитана Шабловского за его фактическое самоубийство на протяжении десятилетий чествуют как достойного подражания патриота, он упоминается практически в каждой публикации о Брестской крепости"...
1. Я все же не стал бы путать героизм с патриотизмом.
2. Надо спокойно относиться к мнению члена общества, которое позволяет пришлым тискать своих женщин. Да, у нас разные взгляды на определенные моменты. Одним важно, другим нет.
Патриотизм, действительно, не означает героизм. Можно быть патриотом, но не быть героем. И наоборот.
А можно быть и патриотом, и героем, но одновременно ещё и чеченцем....О массовом участии чеченцев в защите крепости одном из залов говорит, билет красноармейца с нетипичным именем – Даша Эдельханов. Билет обнаружили жители под развалинами в кармане погибшего. Солдата захоронили, билет сдали в музей, следопыты разыскали родных в с. Гвардейское Чечено-Ингушской АССР. У Девлетгирея Эдельханова было 2 сына. Оба погибли: Даша – в крепости, а Эдду – на линии Маннергейма. О судьбе старшего отец узнал через 26 лет. Смирнов, встречался с участниками и свидетелями, знавшими о том. Но «исследователь» ни словом не обмолвился о бойцах-чеченцах, которые почти в полном составе полегли. Только из села Ст. Атаги - 16 чел. Помалкивал, получив запрет говорить о подвигах депортированного народа, обвиненного в связях с немцами. Хотя известно, что нога немца никогда не преступала границ Чечено-Ингушетии.
Имена 222 чел., высечены на плитах. Из них - 3е из Чечни – А.А. Лалаев, М.Я. Узуев, и С.И. Абдрахманов, но архивы утрачены,… искать запрещено, сотни чеченцев в крепости остались «без вести пропавшими».
Вот так то.... пропаганда не хочет делать именно чеченцев и ингушей героями и патриотами.
Об этом и пишет Ганцер
(http://s3.uploads.ru/t/bVTy9.jpg) (http://uploads.ru/bVTy9.jpg)
http://www.dw.com/ru/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA-%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B/a-19117422 (http://www.dw.com/ru/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA-%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B/a-19117422)
-
Имена 222 чел., высечены на плитах. Из них - 3е из Чечни – А.А. Лалаев, М.Я. Узуев, и С.И. Абдрахманов, но архивы утрачены,… искать запрещено, сотни чеченцев в крепости остались «без вести пропавшими».
Я бы не раскручивал тему героизма отдельных нацый во избежание горьких разочарований.
ЕМНИП, 333сп в БК звали "грузинским" за % кавказцев там.
-
Как-то далеко ушло обсуждение от книги - больше обсуждают самого Ганцера. Не надо, коллеги, ступать по следам "очеркиста" Кузнецова. Сборник вышел отличный - лучший из всего, что было до сих пор в данном формате опубликовано. Эта книга еще сыграет свою роль в исследовании БК и даже смежных темах. Нам не дано всего предугадать. Главное, что информация вышла в свет. И это не псевдопатриотические вопли ни о чём, а толковое, хорошо систематизированное и грамотно выстроенное издание. Еще раз спасибо авторскому коллективу.
-
Как-то далеко ушло обсуждение от книги - больше обсуждают самого Ганцера.
Не Ганцера, а подход к теме БК. Вопрос о культуре памяти - серьезный вопрос. И не факт, что надо слепо копировать подход европейский. Может, как раз Ганцер когда-нибудь опубликует в Германии, что русский подход совсем не однозначно плох.
-
Господа философы, прошу прощения,что прерываю вашу интереснейшую дискуссию о некоторых эстетических категориях (к коим относится и героическое). У меня просто книга на руках.
Стало интересно, каким образом немцы вели подсчет пленных. Например, откуда взялась пресловутая цифра 2000 сдавшихся 23 июня?
С. 103. Проект оперативного приказа по дивизии за подписью Шлипера (не издан, к журналу боевых действий). От 23.06. 23.30
"2) Пропаганду, так успешно проведенную 23.06, необходимо также провести ночью в районе действий 133 стрелкового полка. После предыдущей пропагандистской акции сдались в плен примерно 1000 (от руки исправлено) 1900 человек".
Примерно, почти в два раза изменилось количество пленных. Ну, допустим.
С написания этого документа прошло 4 часа.
С. 108
133 пп, утреннее донесение в штаб 45 див. 24.06. 3.30
"Вечером 23.06 было захвачено около 1200 пленных."
Раз вечером, то еще по результатам предыдущей пропагандистской акции? Ведь Шлипер хотел повторить ее ночью, а тут отчет о вечерних событиях. И здесь мы имеем число ПРИМЕРНО 1200 от тех, кто их непосредственно брал. Этот отчет пришел в штаб под утро, так откуда четырьмя часами ранее в боевом журнале возникло число "где-то" 1000-1900?
Еще спустя 7 часов в штаб 4 армии от 12 армейского корпуса уходит донесение, из которого мы узнаем, что 45-я захватила 15 офицеров и 1570 унтер-офицеров и солдат - и опять пометка приблизительно! (С. 111)
За какой период, не указано, но если за 2 дня и с учетом пленных, захваченных в городе, то количество 1900 за один вечер из крепости как-то теряет убедительность.
Откровенно говоря, по этим трем документам создалось впечатление цифры, взятой с потолка. По головам никто не считал, оценили на глаз как "мно-ого", возможно, устно доложили в штаб вечером, а дальше пошла количественная интерпретация первичной визуальной оценки. Для кого "много" - это тысяча, а другой решил, что 1200 не сильно отличается, но уже посолидней, а 1570 (приблизительно) - чуть больше 1200, но еще убедительней, а где 1570, там уже и 1900. Заметьте, как в супермаркете, до 2000 не округлили.
Есть ли более серьезное свидетельство о сдаче в плен порядка 2000 человек вечером 23.06? У Ганцера это все, что есть.
-
Как понимаю, документов приёма-передачи пленных нет, карточки на пленных тоже не на всех будут...
Может быть, 1000 днём, на момент правки еще 900 и порядка 300 до полуночи? ???
Кстати, 133 полк,помнится, пехотный. У Ганцера "стрелковый"? ???
-
Как-то далеко ушло обсуждение от книги - больше обсуждают самого Ганцера. Не надо, коллеги, ступать по следам "очеркиста" Кузнецова. Сборник вышел отличный - лучший из всего, что было до сих пор в данном формате опубликовано. Эта книга еще сыграет свою роль в исследовании БК и даже смежных темах. Нам не дано всего предугадать. Главное, что информация вышла в свет. И это не псевдопатриотические вопли ни о чём, а толковое, хорошо систематизированное и грамотно выстроенное издание. Еще раз спасибо авторскому коллективу.
Всё дело в подходе Ганцера в подборе выложенных документов. Дегероизация ...
Тамара Гузенкова назвала следующий этап этой кампании «дегероизацией» войны, которая происходила под увещевания апологетов толерантности. Считалось недопустимым показывать жестокие сцены насилия театра военных действий. При этом в фильмах про гангстеров сколько угодно могло быть немотивированной агрессии, кровавых сцен и жесточайших убийств, а в фильмах про войну — нет. По мнению американских идеологов, реалистичность военных событий может спровоцировать плохой ассоциативный ряд или кого-то незаслуженно обидеть. Самое главное, чего нельзя было показывать, — это героев на поле боя. Герой на фронте представлялся самым страшным, что только можно было себе представить.
<...>
На место героев, проливавших кровь за будущее Родины, приходят герои другого рода — жертвы — дети, женщины, подростки, раненные, изувеченные войной люди. И ведь нельзя сказать, что это не так, что этого не было, что это неважно. Только вот тому же советскому солдату, воевавшему за свободу Родины и мир в Европе, места здесь не находится.
-
Как я понял, героизация по Ганцеру - процесс гиперболизации реальности в определенную сторону. А он выступает за "чистую" реальность.
Если я не ошибаюсь, последняя победа Германии была в 1871 году над Францией, но в силу того что она проиграла обе Мировые войны, из обихода исключены все герои войн Германии. В этом уникальность Германии. Она резко отличается от многих европейских стран по теме героизма, в том числе нас. Поэтому Ганцер использует некий конструкт о гиперболизации реальности, говоря о героизме. На самом деле, видно по его настойчивости, он очень хотел бы рассказать о героизме Вермахта, но боится, что это подпадет под героизацию нацизма, а это запрещено в международном праве. Вот и бьется, что бы мы признали хотя бы его цифры?
А в принципе зачем он добивается признания его правоты здесь, если докторскую давать будут в Германии, а там какие могут быть возражения?
-
Ursa, я тоже как-то пытался сделать сравнене по отчетам разного уровня - балаган.
-
Как я понял, героизация по Ганцеру - процесс гиперболизации реальности в определенную сторону. А он выступает за "чистую" реальность.
Если я не ошибаюсь, последняя победа Германии была в 1871 году над Францией, но в силу того что она проиграла обе Мировые войны, из обихода исключены все герои войн Германии. В этом уникальность Германии. Она резко отличается от многих европейских стран
Та же Австрия немногим отличается...
-
Коллеги, вот какой вопрос по книге Ганцера: есть ли какие документы немецкие по советской бронетехнике на перекрёстке ДНС€
-
Друзья, о чём спорим?
КАЮР,Некая Тамара Гузенкова утверждает что рассказать всё так как было( насколько это возможно!) это-дегероизация и приводит пример американского кино.. да она читала про него, а не смотрела. Уж где-где,а в американском кино показаны такие ужасы войны,с такой "детализацией"( которую в своё-(Советское) время такие как мадам Гузенкова яростно осуждали:мол душу солдата надо показать,а не кишки вывернутые снарядом...)что иной раз мне,видавшему виды уже немолодому человеку, становится не по себе. Например из классики- "Apocalyps Now" Ф.Ф.Копполы, а из свежих-"Fury",-там такой "натурализьм" я бы сказал, что дамочкам смотреть не стоит!
Дело именно в нашем воспитанном :"А вот у нас..., а вот мы..." А что у нас то, кто чем может Ганцеру документально возразить, если 90% документально подтверждённых событий в Крепости(и в городе)-из немецких источников!
Патриотизм вам нужен или реальное историческое освещение событий? Да, были и герои и трусы, были предатели сами переходившие на сторону немцев с первых минут войны, а были те, которые голыми руками немцев душили и зубами рвали.... Но о таких подробностях наша доморощенная "политкорректность" велит не упоминать "всуе"!
Так что нужно воздать всем : Слесарю -слесарево, а Кесарю- кесарево!
-
Как-то далеко ушло обсуждение от книги - больше обсуждают самого Ганцера.
Не Ганцера, а подход к теме БК. Вопрос о культуре памяти - серьезный вопрос. И не факт, что надо слепо копировать подход европейский. Может, как раз Ганцер когда-нибудь опубликует в Германии, что русский подход совсем не однозначно плох.
Подход европейский или всё же Ганцера (немецкий?), может быть Ганцер пытается создать/доказать свою теорию? А мы тут копья ломаем.. По сути выход его книги, его выступление на презентации и проч - это своего рода то же самое,что и защита дипломника/кандидата/доктора наук своей работы... Когда оппоненты имеют полное право его работу вдоль и поперёк вопросами забросать..
-
Всё дело в подходе Ганцера в подборе выложенных документов. Дегероизация ...
Тамара Гузенкова назвала следующий этап этой кампании «дегероизацией» войны, которая происходила под увещевания апологетов толерантности. Считалось недопустимым показывать жестокие сцены насилия театра военных действий. При этом в фильмах про гангстеров сколько угодно могло быть немотивированной агрессии, кровавых сцен и жесточайших убийств, а в фильмах про войну — нет. По мнению американских идеологов, реалистичность военных событий может спровоцировать плохой ассоциативный ряд или кого-то незаслуженно обидеть. Самое главное, чего нельзя было показывать, — это героев на поле боя. Герой на фронте представлялся самым страшным, что только можно было себе представить.
<...>
На место героев, проливавших кровь за будущее Родины, приходят герои другого рода — жертвы — дети, женщины, подростки, раненные, изувеченные войной люди. И ведь нельзя сказать, что это не так, что этого не было, что это неважно. Только вот тому же советскому солдату, воевавшему за свободу Родины и мир в Европе, места здесь не находится.
Вы вообще знакомы с темой? Документы по событиям в БК и Бресте в июне 1941 года наперечет. Это в супермаркете можно что-то выбирать: вот те обои я брать не буду, а эти розовые с цветами, пожалуй, возьму. Ганцер опубликовал практически ВСЁ, что нашлось, при этом старался не повторять без нужды доки, которые ранее уже использовал Ростислав.
Пассаж от Гузенковой мне даже читать не хочется - заезженной пластинке столько годов, что заедает на выбоинах.
Хочу также сказать кое-что тем, кто уже вслед за сотрудниками мемориала разглядел "особый" ганцеровский подход. Я лично присутствовал на прошлогодней лекции господина Ганцера и, в отличие от товарища Кузнецова, сотворившего дешевый пасквиль и благоразумно модерирующего отзывы на него, услышал её всю. Когда зашла речь о мемуарах высоких военачальников вермахта (Гудериан и др.) лектор высказался в том духе, что лейтмотив подобных произвеений - "мы просто солдаты, которые выполняли приказы" - есть отмазка, детский лепет для идиотов. По мнению Ганцера все они в большей или меньшей степени являлись нацистами и, безусловно, совершали преступления против человечности.
Вот такой штрих к портрету "немца, который зачем-то к нам лезет". Кто был - подтвердит.
Больше на данную тему не выступаю, и твёрдо уверен, что теориями заговора в данном случае могут развлекаться только недоумки. Ганцер просто думает то же, что пишет. Есть его мнение - можно принимать или нет, но если возражать, то уж по делу. А не скатываться до уровня "письма внука защитника".
P.S. У меня на полках стоят толстые книги о ВОВ времён СССР, коллективные труды редколлегий, которые сплошь из академиков и генералитета (ну, еще полковники встречаются). Вот там - таки-да, изуитски тщательный ПОДБОР документов. Чтобы всё в сих исторических трудах выглядело правильно и красиво, в соответствии с генеральной линией. Правда, истории там нет, украли в СССР историю собственного народа - несмотря на то, что писана была большой кровью.
-
Кстати... Реально, больше в ничьих заначках ничего больше нет? У того же МК БКГ? ???
-
Нет реально. Приходится скрести по миру. Что касается мемориала, то допускаю, что у них могут быть фотографии из второго пакета Вехтлера или что-то подобное, но если оно противоречит "героизации", то... сами понимаете.
-
Александр Михалыч, искренне и полностью поддерживаю!
Кстати сказать, если уж говорить о "международном запрете на публикации о героизме солдат Вермахта..." Чушь собачачья- Почитайте того же П.Кареля "Гитлер идёт на восток" и его "Африка. Нормандия". Можно по разному относится к истории , но ведь и СССР " нёс народам мира" не только освобождение и свободу и не только Германия "вероломно нападала", но и..." СССР- верный союзническим обязательствам..." и прочим "обстоятельствам"!.
Так что давайте рассматривать историю не с точки зрения собственного восприятия и своих идеологических предпочтений. Но многие почему то считают что мы правы всегда, потому что: Это МЫ!
-
Если я не ошибаюсь, последняя победа Германии была в 1871 году над Францией, но в силу того что она проиграла обе Мировые войны, из обихода исключены все герои войн Германии. В этом уникальность Германии. Она резко отличается от многих европейских стран по теме героизма, в том числе нас.
Поражение в ВМВ-1 способствовало развитию национал-фашизма - как факт. Но поражение Германии во о ВМВ-2 с последующей психобработкой дало эфект покаяния немцев за Гитлера до мазохизма. Практически, до готовности потерять самоидентификацию, как нации. Кстати, в ФРГ-части это гораздо более развито, чем в б.ГДР.
Другое дело, что сегодняшний общеевропейский тренд - сочуствие к "униженым и оскорбленным". До маразма. Буквально, если свежепришлый араб пытается твою жену изнасиловать, ты должен осознать, как ему-бедняге плохо, и ... А дашь в морду - фашист!!!
Веллер об сказал замечательно:
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1729030-echo/ (http://echo.msk.ru/programs/personalno/1729030-echo/)
И Ганцер в этой же струе - давайте думать о погибших, о пленных, а боевые действия - только как фон для гипертрофированного сочуствия, а кто пулям не кланялся, они - за кадром. Шабловский поступил по чести, как подобает мужику - негуманно! Ну что же, такой вот евро-взгляд.
-
Александр Михайлович, кому до каких писем скатываться люди решают самостоятельно, их право. А Вы куда скатились, раздавая оскорбления? Если брестскую ветку форума устраивают поучения Ганцера в комментариях к своему научному труду, ваше право осваивать новую культуру памяти, огрызаясь на недоумков. извините, если что не так, вроде на личности не переходил :(
-
Как понимаю, документов приёма-передачи пленных нет, карточки на пленных тоже не на всех будут...
Может быть, 1000 днём, на момент правки еще 900 и порядка 300 до полуночи? ???
Кстати, 133 полк,помнится, пехотный. У Ганцера "стрелковый"? ???
Пехотный, конечно же)) увы, уже не исправить (если только Вы, как модератор... :) )
Следующий документ, который вызвал вопросы.
С. 128, 129
Донесение 130 пехотного полка в штаб о ходе операции с применением штурмовых лодок.
Сначала описаны злоключения Кремерса и Ко., его гибель при водружении флага на мосту на Вульку. И далее:
"Две команды упомянутых выше штурмовых лодок присоединились к подразделениям 135-го пехотного полкк в районе Северного острова и сражались вместе с ними до 24.06.1941, после того, как пробыли в окружении русских 2 дня. Небольшому количеству солдат, находившихся в двух помещениях крепости возле Северного моста, удалось отбить все атаки русских. При этом были уничтожены 2 бронированные дозорные машины и несколько пулеметных гнезд русских. Хипп".
Кто на ком стоял? Кто был в окружении 2 дня (22 и 23, надо полагать) - лодочники или подразделения 135-го пп? Помещения у Северного (Трехарочного) моста, упомянутые в контексте Северного острова - это ПКТ 143 и 145? Или речь о столовой в КК 33? Но их же там перебили (что подтверждают не только мемы наших, но и немецкие фото с гробами).
Где еще об этом можно прочесть подробней?
-
У книги есть два аспекта:
1. Инфа
2. Ее влияние на отношение людей к БК.
-
Лена - ты молодец, нарушила устоявшийся уют философского диспута.
отвечу по пленным (как я вижу):
1200 - 133 пп (Вост валы, Южный и Западный)
700 - 135 пп (зап часть северного - "колонны выходящие из Бригидских ворот")
Итого: 1900.
Что касается донесения корпуса в штаб 4 армии: думаю, оно не включает сдавшихся 23.06 (для включения информации в "реестр" требуется некое время - здесь вероятно 1900 еще не переданы дивизией соотв силам).
Что касается "лодочников". один из недостатков книги Ганцера - он не пытается доискаться до истинной сути таких вот интригующих мест.Хотя какое то время работал в МК БКГ, мог бы и порыскать.
Могу только сказать свое видение:
1. простое объяснение - это церковь и столовая начсостава.
2. сложное объяснение - это неизвестные гнезда обороны где то в кольцевой казарме. В документах они не прослеживаются никак, в БИКе есть воспоминания "бешеной собаки" который деблокировал одно из возможно подобных гнезд.
Жду новых вопросов:).
-
Интересно, кто-то площадь ПОДВАЛОВ считал? Потому как пленные от 22 июня- они могут быт "наземными", а вот дальше- уже подвалы и прочие подземные погреба. Вот сколько человек поместится под К-333 с плотностью вагона московского метро? Перебор, не было такого, но как максимальная вместимость сойдёт :o
-
1200 - 133 пп (Вост валы, Южный и Западный)
23-го сдавались восточные валы?? Т.е. их практически без боя взяли 24-го при зачистке??
-
Господа! Можно ставить под сомнение любые цифры плененных (взятых в плен, сдавшихся, захваченных, попавших и т.д.и т.п.), но оспорить их невозможно.
Объективно имеем какое-то общее число пленных, которое разошлось по нескольким потокам: кого-то направили в резервный лазарет Б. Подляска, кого-то в Тересполь (под Тересполь), кого-то в лагерь Б. Подляску (под нее).
Документации по этим потокам- минимум. Свести все воедино невозможно. Следовательно и опровергнуть приведенные автором цифры (приблизительные, к тому же, что им не скрывается) тоже невозможно.
Так что зря ломаем копья...
-
КАЮР:
если говорить о 23 то это прежде всего подвалы кольцевой казармы примыкающие к Бригидскому проезду (для 135 пп), подвалы ДНС, Запфорта и т.п
23 06 подвалы 333 сп выходили к 133 пп
Маджилус:
Часть Восточных валов (но незначительная) сдалась 23. Основная часть конечно - 24 (плюс не забываем про прорыв в ночь на 24).
В БИК все подробно;)
-
В БИК все подробно;)
Вот уже вплотную подобрался к прочтению..)
если говорить о 23 то это прежде всего ... подвалы ДНС...
Осмелюсь таки спросить - а точно ли подвалы ДНС на кобринском сдавались 23-го?? Может раньше??
-
Иногда точность недостижима...
Конечно, вывод из подвалов ДНС Кобринского строго говоря начался еще утром 22 (но как выходить допустим семьям - под пулями?), и шел как минимум до 24.
Однако есть основания предполагать (см воспоминания и анализируем их) что основная масса выходящих пришлась на вечер 23.
-
Иногда точность недостижима...
Конечно, вывод из подвалов ДНС Кобринского строго говоря начался еще утром 22 (но как выходить допустим семьям - под пулями?), и шел как минимум до 24.
Однако есть основания предполагать (см воспоминания и анализируем их) что основная масса выходящих пришлась на вечер 23.
Я просто вожусь сейчас с фотогорафиями, и глядя на то, что творилось в р-не ДНС после 22-го, и на то, что от них осталось после 24-го,.. закрадывается вопрос - а выжил ли там вообще кто?..
Тот же самый Шабловский, сидевший на чердаке... Он тоже 23-го слез оттуда??
-
Можно посмотреть где били артиллеристы 23 и 24. ДНС Кобринского (мы конечно говорим о ЗапФорте) не в числе их приоритетов явно.
По Шабловскому. Дата Гаврилкина опровергает многие построения - но так написано: "23". Надо верить.
-
ДНС Кобринского (мы конечно говорим о ЗапФорте) не в числе их приоритетов явно.
(http://i9.pixs.ru/storage/5/7/6/goryatdnsj_4829928_21154576.jpg) (http://pixs.ru/showimage/goryatdnsj_4829928_21154576.jpg)
-
Это 23? Не пожар от огня 22?
Что говорят документы? Уменя под рукой книг нет, может посмотртте у Ганцера;)
-
.... Документы по событиям в БК и Бресте в июне 1941 года наперечет.... Ганцер опубликовал практически ВСЁ, что нашлось, при этом старался не повторять без нужды доки, которые ранее уже использовал Ростислав.
Смею напомнить, что Ирина Еленская на презентации сборника открыто сказала, что по этой теме есть огромное количество документов, которые не попали в сборник. К тому же, если внимательно присмотреться, некоторые документы в сборнике даны в урезанном виде, иногда более чем на половину. При чем они не публиковались у Р.Алиева. Виден и критерий такого "редактирования". Например, обширный док. №29 содержит в сборнике только раздел о пленных.
После этого можно и надо говорить о ПОДБОРЕ документов в сборнике, не делая из него истину в последней инстанции.
-
Это 23? Не пожар от огня 22?
(http://i11.pixs.ru/storage/0/9/9/aero2jpg_6235957_21155099.jpg) (http://pixs.ru/showimage/aero2jpg_6235957_21155099.jpg)
22-го там судя по фотографиям вообще не горело.
Понимаете,.. от домов одни коробки считай остались... По ним именно концентрировали огонь.
Я поэтому и предполагаю, что сначала оттуда вывели людей, которые и оставили воспоминания,.. а потом накрыли огнем...
-
Судя по планам артогня - должны были накрыть и притом мортирами. Это - наиболее мощное оружие.
Приведенная фото - утренние часы, это вероятно первые минуты войны, еще до начала открытия артогня по ДНС (Запфорта).
Помните судьбу Почерниковых? Это явно попал крупный калибр.
-
Судя по планам артогня - должны были накрыть и притом мортирами. Это - наиболее мощное оружие.
Приведенная фото - утренние часы, это вероятно первые минуты войны, еще до начала открытия артогня по ДНС (Запфорта).
Помните судьбу Почерниковых? Это явно попал крупный калибр.
Я бы сказал - первые часы(час), потому что уже налажен паром:
(http://i10.pixs.ru/storage/5/3/7/aerojpg_9909287_21155537.jpg) (http://pixs.ru/showimage/aerojpg_9909287_21155537.jpg)
Т.е. по ДНС уже отстрелялись.
+ у Северного не опасаясь своего арт. огня уже полетел самолет, с которого и сделан снимок...
По ДНС 22-го огонь велся. Но видимо после него пожаров не было... По крайней мере в таком архимасштабе...
-
Yo, можно обосновывать вообще то как угодно, у меня сразу есть три готовых тезиса, например:
1)Патриотический:Ганцер хотел скрыть восхищение героизмом Защитников отражённым в документах Вермахта...
2)Рациональный: Книга и так получилась "увестстая" и не сказать что дешёвая. Добавить ещё объёма и она станет ещё дороже.
3)Меркантильный: Ганцер оставил много документов "про запас"- ещё книгу выпустит ради собственной наживы.. ведь у него же воспитание какое... не наше,буржуазное... Вот как!
А по сути вопроса- книга хорошая, нужная и интересная даже для тех кто давно в "теме" и многое не выглядит таким уж откровением!
-
За 7 часов я прочитал книгу. Интересная, все верно.
но отбор материалов вызывает вопросы, да.
п 3). ;D
еще момент: в дневных донесениях, если кто обратил внимание, есть лакуна по донесениям 133 пп, как раз за самые "боевые дни".
-
Yo, можно обосновывать вообще то как угодно, у меня сразу есть три готовых тезиса, например:
1)Патриотический:Ганцер хотел скрыть восхищение героизмом Защитников отражённым в документах Вермахта...
2)Рациональный: Книга и так получилась "увестстая" и не сказать что дешёвая. Добавить ещё объёма и она станет ещё дороже.
3)Меркантильный: Ганцер оставил много документов "про запас"- ещё книгу выпустит ради собственной наживы.. ведь у него же воспитание какое... не наше,буржуазное... Вот как!
А по сути вопроса- книга хорошая, нужная и интересная даже для тех кто давно в "теме" и многое не выглядит таким уж откровением!
Со всем могу полностью согласиться, кроме первого пункта, кем и чем восхищен был Ганцер. Как он не раз рассказывал, выбор темы - это результат экскурсии по крепости много лет тому назад, хотя в то время он себя позиционировал историком. То есть не существующая проблематика историков, а впечатление от экскурсии подтолкнули его "закопаться" в историю обороны. Согласитесь, редкое явление у историков.
Возможно, я не совсем понял вас, что именно предмет его восхищения и от кого он это скрывает.
После его заявления, что музей с их героизмом в плену пропаганды, ведь трудно предположить, что он восхищен героизмом защитников.
-
Yo, Вы невнимательно читаете.
Написано же...: "Ганцер хотел скрыть восхищение героизмом ..." И не своё, а немецко-фашистских захватчиков, то бишь- Вермахта, отражённое именно в неопубликованной им(Ганцером) документе!
-
Yo, Вы невнимательно читаете.
Написано же...: "Ганцер хотел скрыть восхищение героизмом ..." И не своё, а немецко-фашистских захватчиков, то бишь- Вермахта, отражённое именно в неопубликованной им(Ганцером) документе!
Спасибо за уточнение. Теперь ваша мысль понятна.
Правда, я склонен больше видеть не восхищение офицеров Вермахта в упоминании сопротивления противника, а попытку оправдания своих потерь.
-
Yo, а что было оправдывать, когда полностью неподготовленная и авантюрная операция( впрочем как и весь Восточный поход!).Выдвинуть два неполных батальона, без тяжёлого вооружения, в принципе пустяшной артподдержке на пусть и устаревшую ,но всё же вполне ещё пригодную для обороны систему укреплений, да ещё забитую войсками - в этом вся суть "Блицкрига". Немцы привыкли воевать по полям и дорогам, а города и укреплённые районы они практически штурмом и не брали!
Наверное (всяк мнит себя стратегом...) куда вернее было вообще в Крепость не входить, а просто обойти и увеличив время артобстрела на весь день или перемолотить всё(что и было сделано всего лишь сутки спустя)артогнём и заставить сдаться
-
По Шабловскому. Дата Гаврилкина опровергает многие построения - но так написано: "23". Надо верить.
Версия Музея - 22.06.
ИМХО, а мост, возможно, 23.06. Тогда и дата учета пленения - 23.06.
-
1200 - 133 пп (Вост валы, Южный и Западный)
700 - 135 пп (зап часть северного - "колонны выходящие из Бригидских ворот")
Итого: 1900.
700 - 135 пп (зап часть северного - "колонны выходящие из Бригидских ворот") - 23.06? Где-то было о пленении 700 чел. в зоне 131лап 22.06 - ???
??? - Выход через Бригидские 22.06,
+
??? - Выход через Северные 22.06,
+
700 - Выход через Бригидские 23.06?
-
По Шабловскому. Дата Гаврилкина опровергает многие построения - но так написано: "23". Надо верить.
Версия Музея - 22.06.
ИМХО, а мост, возможно, 23.06. Тогда и дата учета пленения - 23.06.
Версия музея-24.06.
В реальности группа Шабловского пленена 23.06.
-
О.К. :D, версия музейного работника - 22.03.
Я: - Шабловского взяли 23.06
Мне (грустно): - 22.06.
-
Это 23? Не пожар от огня 22?
(http://i11.pixs.ru/storage/0/9/9/aero2jpg_6235957_21155099.jpg) (http://pixs.ru/showimage/aero2jpg_6235957_21155099.jpg)
22-го там судя по фотографиям вообще не горело.
Понимаете,.. от домов одни коробки считай остались... По ним именно концентрировали огонь.
Я поэтому и предполагаю, что сначала оттуда вывели людей, которые и оставили воспоминания,.. а потом накрыли огнем...
Может быть - наиболее раннее - вот эта кинохроника (стопкадр с неё)
(http://img.pixs.ru/storage/0/6/8/x8e9a3163j_1709440_6019068.jpg) (http://pixs.ru/?r=6019068)
Кинохроника была на ютубе- но увы уже нет((( И у меня нет её теперь похоже((
-
.... Документы по событиям в БК и Бресте в июне 1941 года наперечет.... Ганцер опубликовал практически ВСЁ, что нашлось, при этом старался не повторять без нужды доки, которые ранее уже использовал Ростислав.
Смею напомнить, что Ирина Еленская на презентации сборника открыто сказала, что по этой теме есть огромное количество документов, которые не попали в сборник. К тому же, если внимательно присмотреться, некоторые документы в сборнике даны в урезанном виде, иногда более чем на половину. При чем они не публиковались у Р.Алиева. Виден и критерий такого "редактирования". Например, обширный док. №29 содержит в сборнике только раздел о пленных.
После этого можно и надо говорить о ПОДБОРЕ документов в сборнике, не делая из него истину в последней инстанции.
Совершенно верно, в плане работы, который еще лет 5-6 назад составил Ганцер и которой стал основой для усилий авторского коллектива, показ героических эпизодов обороны, как мне кажется, отсутствовал начисто. Кристиан как представитель последних поколений немецкой интеллигенции, все еще кающейся и желающей полюбить и понять с пацифистских позиций весь шар земной, искренне недоумевает (до сих пор) на сей счет. Высшая похвала в адрес обороны БК из его уст звучит примерно так: "На протяжении 22-23 июня в крепости шли действительно тяжёлые бои".
Поэтому "истина в последней инстанции" - как бы сильный перегиб, этого ни я, ни кто-то другой не говорил и не скажет. Сборник отличный и пока лучший. Как состоявшееся документальное издание.
Бросать его в костёр я бы не советовал и самым твёдоупоротым "потреотам", хотя руки у кое-кого, наверное, чешутся.:)
По поводу якобы несметного количества доков: смею скромно предположить, что Ирина Еленская кардинально ошиблась. Архив 45-й пд распотрошён на 95%. А что же еще? Да ничего - как уже говорил, придётся искать с мира по нитке.
-
.....
По поводу якобы несметного количества доков: смею скромно предположить, что Ирина Еленская кардинально ошиблась. Архив 45-й пд распотрошён на 95%. А что же еще? Да ничего - как уже говорил, придётся искать с мира по нитке.
Вот выдержка из выступления кандидата наук Ирины Еленской на презентации сборника в Бресте:
"Когда шла работа над сборником очень серьезным был вопрос отбора документов, потому что документов было огромное количество. Здесь представлено далеко не все что было на нашем рассмотрении, потому что г-н Ганцер не упомянул, что он вообще весь наш коллектив иногда потрясал тем, что казалось, что всё собрали, отобрали, что всё уже готово и мы думаем, что можно начинать работу над изданием, но тут появляется на связи наш руководитель проекта и говорит, что еще найдены потрясающие документы, карты, фотографии, еще найден целый фонд архивный, и надо с этим работать."
-
Yo
Вы что-то хотите доказать? Так флаг в руки. Отыщите хоть что-то из "огромного количества" документов, попросите у уважаемой Ирины Еленской - пусть поделится с вами - и назовите здесь хотя бы заголовки материалов. А так ваши попытки уличить меня в чем-то совершенно непонятны.
-
Yo, а что было оправдывать, когда полностью неподготовленная и авантюрная операция( впрочем как и весь Восточный поход!).Выдвинуть два неполных батальона, без тяжёлого вооружения, в принципе пустяшной артподдержке на пусть и устаревшую ,но всё же вполне ещё пригодную для обороны систему укреплений, да ещё забитую войсками - в этом вся суть "Блицкрига". Немцы привыкли воевать по полям и дорогам, а города и укреплённые районы они практически штурмом и не брали!
Наверное (всяк мнит себя стратегом...) куда вернее было вообще в Крепость не входить, а просто обойти и увеличив время артобстрела на весь день или перемолотить всё(что и было сделано всего лишь сутки спустя)артогнём и заставить сдаться
Насчёт артиллерии: где же всё же около Тересполя стояла артиллерия немцев перед началом войны?? Есть ли привязки по карте? У Ростала есть схема размещения в БИК: но вопрос в том,как её на карте разместить. Те же "Карлы", где они стояли?
-
Насчёт артиллерии: где же всё же около Тересполя стояла артиллерия немцев перед началом войны?? Есть ли привязки по карте? У Ростала есть схема размещения в БИК: но вопрос в том,как её на карте разместить. Те же "Карлы", где они стояли?
Костя,артиллерия и её размещение на форуме уже обсуждалось. "Карлы" стояли недалеко от ж.д вокзала в Тересполе.
-
Магилусу: построение неплохи.
Но все новое воспринимается с трудом:).
Пожелания: все выводы как то сгруппировать (в фэйсбуке или еще где -то). в том числе и по машинам автобата.
еще - сверять с документами: документы (и свидетельства!) четко говорят что эти районы стали объектом артогня. И не только мортирного, но и реактивных установок, воспламеняющих все вокруг (но уточню, что ДНС 125 сп в их район не вошли).
Я пока не вижу оснований чтобы немцы били артиллерией по ДНС 23 или 24. Заградогонь - да вели (может изза него, в ночь на 23 и на 24 и загорелись?). Но разрушать...Что? ДНС€ Зачем? пкт 143? Зачем? На кадрах кинохроники мы видим пожары в этом районе 24, но их причина? Может огнеметчики? (СМ ШБК о саперах на Северном).
В общем я пока не готов признать новое, но тема интересная.
-
По просьбам трудящихся -1 страница.
И это далеко не весь мусор, который отсюда нужно вычистить. А пока просьба ко всем - здесь пишем строго по теме.
Желающим обсудить биографию К.Ганцера, проблему беженцев в Европе и насилия над немецкими женщинами - http://fortification.ru/forum/index.php?topic=328.10580 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=328.10580)
-
Я живу в городе Северске Томской области. С удовольствием прочитал книгу Ростислава Алиева "Брест. Июнь. Крепость." 28 марта получил по почте книгу Кристиана Ганцера "Брест. Лето 1941 г."
Что хочу сказать. Поразило, насколько в худшую сторону качество напечатанных фотографий отличается от фотографий в книге Ростислава Алиева. И насколько убог их информационный ряд. Честно говоря, ждал от немца другого.
-
Спасибо за отзыв!
Собственно говоря, действительно называть подавать издание как "фотографии...", печатая его на газетной бумаге - слишком смелый ход.
С другой стороны - и на этом спасибо: каждая новая фото это все таки новая крупица в познании.
Книга Ганцера подается как научное издание: вряд ли "научное издание" выпускалось бы на глянцевой бумаге, вряд ли где либо нашелся фонд готовый это оплачивать (основная стоимость издания книги такой - это бумага). Только частник - но в случае с "Брест 1941" этого,думаю, не могло быть.
"Информационный ряд" - подписи под фото?...Обратите внимание и на комментарии - автор старался "поменьше предполагать", отсюда и сухость подписей и комментов (исключительно как справки).
Сейчас нами (Алиевым и Рыжовым) идет верстка издания которое хотелось бы назвать полноценным фотоальбомом: там минимум текста и максимальные размеры фото. Чтобы было можно разглядывать ища новые детали. я вот сам разглядываю - и нахожу:)
-
Под информационным рядом я имел в виду количество фотографий крепости, сделанное немцами в 1941 году. Уже не говоря о схемах крепости. У вас в книге всё сделано на порядок лучше! С удовольствием куплю следующую вашу работу.
-
Поразило, насколько в худшую сторону качество напечатанных фотографий отличается от фотографий в книге Ростислава Алиева.
Ну вы, блин, даете...
Однако, ваша Галя балувана...
Я, отзывов начитавшись, решил было, что книга чуть ли не на газетной бумаге отпечатана...
Да уж, не люкс, достаточно бюджетненько, но никак не позорно. За то цена вполне подъемна не только фанатам. И, охренеть, с закладкой!!!
Спасибо Кристиану, сегодня пополнил ряды читателей. На пока приятно заметить, что при весьма плотной загрузке текста инфой, читается достаточно легко.
-
На стр.89 фото пленных.
1. Где это?
2. Офицер по центру никого не напоминает?
-
Вчера в Питере купил книгу за 1200 рублей.
Первое впечатление неплохое. Кое-что удалось выудить...
-
У меня уже под полсотни пометок с первой половины книги...
-
А кто-то обратил внимание, что Ганцер ПЕРВЫМ вслух сказал, что история БК умышленно фальсифицирована и продолжает фальсифицироваться Музеем? Ведь с его книгой можно хоть в суд идти.
-
Игорь, я сегодня имел разговор с одной научной дамой(историком не из музея, была на презентации книги Ганцера) так она как только услышала имя Ганцера сразу заспешила куда то. И заявила, что если он будет на каком то мероприятии, то никого из "официалов" там не будет. Вот такие вот дела! Так что говорить можно(пока!!!), но результат- непрошибаемая стена. Под лозунгом: Нам не нужно вашей правды, нам нужно так как говорят по телевизору"!
-
Господа философы, прошу прощения,что прерываю вашу интереснейшую дискуссию о некоторых эстетических категориях (к коим относится и героическое). У меня просто книга на руках.
Стало интересно, каким образом немцы вели подсчет пленных. Например, откуда взялась пресловутая цифра 2000 сдавшихся 23 июня?
С. 103. Проект оперативного приказа по дивизии за подписью Шлипера (не издан, к журналу боевых действий). От 23.06. 23.30
"2) Пропаганду, так успешно проведенную 23.06, необходимо также провести ночью в районе действий 133 стрелкового полка. После предыдущей пропагандистской акции сдались в плен примерно 1000 (от руки исправлено) 1900 человек".
Примерно, почти в два раза изменилось количество пленных. Ну, допустим.
С написания этого документа прошло 4 часа.
С. 108
133 пп, утреннее донесение в штаб 45 див. 24.06. 3.30
"Вечером 23.06 было захвачено около 1200 пленных."
Раз вечером, то еще по результатам предыдущей пропагандистской акции? Ведь Шлипер хотел повторить ее ночью, а тут отчет о вечерних событиях. И здесь мы имеем число ПРИМЕРНО 1200 от тех, кто их непосредственно брал. Этот отчет пришел в штаб под утро, так откуда четырьмя часами ранее в боевом журнале возникло число "где-то" 1000-1900?
Еще спустя 7 часов в штаб 4 армии от 12 армейского корпуса уходит донесение, из которого мы узнаем, что 45-я захватила 15 офицеров и 1570 унтер-офицеров и солдат - и опять пометка приблизительно! (С. 111)
За какой период, не указано, но если за 2 дня и с учетом пленных, захваченных в городе, то количество 1900 за один вечер из крепости как-то теряет убедительность.
Откровенно говоря, по этим трем документам создалось впечатление цифры, взятой с потолка. По головам никто не считал, оценили на глаз как "мно-ого", возможно, устно доложили в штаб вечером, а дальше пошла количественная интерпретация первичной визуальной оценки. Для кого "много" - это тысяча, а другой решил, что 1200 не сильно отличается, но уже посолидней, а 1570 (приблизительно) - чуть больше 1200, но еще убедительней, а где 1570, там уже и 1900. Заметьте, как в супермаркете, до 2000 не округлили.
Есть ли более серьезное свидетельство о сдаче в плен порядка 2000 человек вечером 23.06? У Ганцера это все, что есть.
На цифре 1900 зацикливаться не нужно: обычная практика, когда вместо второй "девятки" нажали на "нуль", а выявив опечатку - оговорили ее рукописной девяткой, или указав рядом правильное число.
-
Интересно, сколько у кого времени заняло прочтение главы об уничтожении евреев?
И предидущей о событиях в городе?
-
ГЛАВЛИТ и советские табу остались в прошлом,многие недоступные ранее архивы сегодня открыты,свобода печати и Интернет способствуют ликвидации монополии на информацию,всё меньше остаётся секретных сведений.Однако Музей обороны Брестской крепости продолжает оберегать советский нарратив,унаследовав подсознательную подозрительность по отношению к пленным. При этом музеем используются такие сомнительные методы,как игнорирование документов и результатов исследований,а также ограничение доступа к документам из фондов музея.
стр.39
Не удивительно что музейные воротилы готовы спустить на Ганцера всех собак.
-
ГЛАВЛИТ и советские табу остались в прошлом,многие недоступные ранее архивы сегодня открыты,свобода печати и Интернет способствуют ликвидации монополии на информацию,всё меньше остаётся секретных сведений.Однако Музей обороны Брестской крепости продолжает оберегать советский нарратив,унаследовав подсознательную подозрительность по отношению к пленным. При этом музеем используются такие сомнительные методы,как игнорирование документов и результатов исследований,а также ограничение доступа к документам из фондов музея.
стр.39
Всегда радует, когда в борьбе с "проклятым советским прошлым" используются "штампы" советской же пропаганды :)
-
Общественная дискуссия - дело хорошее. Но позвольте, коллеги, поинтересоваться, есть ли контактеры с музеем, способные донести до, подчеркиваю, вменяемых тамошних людей один простой вопрос из Москвы: готов ли музей посотрудничать с другим музеем - ЦПМ? Думаю, вряд у кого есть сомнения, что, в случае успеха, именно на межмузейном стыке документальных пластов (плюс немецкие документы) нас может ждать истина.
При этом я отдаю себе отчет, что в музее, фактически, легализована та самая аббревиатура, которую, например, в ЦАМО произносят шепотом - ДСП. Кстати, законно ли это? В случае с музеем - вряд ли. Он ведь не ведомственный.
-
Общественная дискуссия - дело хорошее. /... в ЦАМО произносят шепотом - ДСП. Кстати, законно ли это? В случае с музеем - вряд ли. Он ведь не ведомственный.
Не знаю как в РБ, но РФ уже 10 лет административно преследуют тех кто завышает степень секретности док-тов. "ДСП" это не гриф, а пометка. Инструкция по работе с информацией "ДСП" на федеральном уровне предписана ТОЛЬКО органам исполнительной власти и подведомственным им учреждениям.
Более никаких документов, регламентирующих работу по этому направлению - нет!
\ коммерческие структуры не наделены правом наносить такую пометку на свои документы, т.е. не могут относить информацию к данной категории.
Для этих целей есть ком.тайна и иная конфиденциальная информация с соответствующими грифами.
Однако Информация с пометкой "ДСП" может официальным путем попасть в ком.стр-ру из все тех же органов... ком.стр-ра должна обращаться с такой информацией как с конфиденциальной, установив в ее отношении "режим коммерческой тайны"! Но и это не применимо к безбумажной форме док. оборота \в т.ч. эл.копии док-тов\ там есть иные нормативы и инструкции по дело пр-ву.
-
Я что то не пойму что такого секретного скрывает музей? Участники форума довольно хорошо знают и обстановку до 22 июня и после. Куда пропал Скрипник, когда взят в плен Гаврилов думаю и музейные работники не знают.
-
С интересом читаю дискуссию по Музею, ДСП и др. людей, в фондах этого музея никогда не работавших :) Но пытающихся показать, что они "что-то где-то знают"...
Как человек, работавший с документами фондов МК БКГ, могу сказать, что данный музей - отнюдь не "коммерческая структура" (равно каки "не ведомственный") и на его документах нет никаких ни "ДСП", ни полной расшифровки этой псевдо-"древесно-стружечной плиты" :)
Однако "по факту" всё хранящееся в фондах МК БКГ является ДВП, что, конечно, весьма жаль...
-
ДСП, ДВП - не суть важно. Конкретно в музее БК это выглядит еще хуже (реальный рассказ): "Мы Вам воспоминания этого пограничника не выдадим, потому что начальник погранотряда не считал его авторитетным источником..."
То что работали в музее - уже хорошо. Как знать, не придется ли нам всем жить накоплениями прошлых лет скоро...
-
Давно вопрос назревал,да всё никак не мог сформулировать. Вспомнил о нём опять: в немецких документах пленных делят на "офицеров",унтер офицеров и рядовых. Вот вопрос: а в каких званиях для немцев человек считался офицером? Ну ,к примеру: старший лейтенант - это "офицер" или для них "унтер офицер"?
-
Уважаемый Юрий, у "них" всё было ясно и понятно: красноармеец и старший красноармеец - это "зольдатен", далее до старшины (включая редких в то время мичманов) - "унтер-оффицирен", от лейтенанта и выше (включая многочисленные советские "специальные" звания) - "оффицирен". Причём, вол многих случая немцы "не заморачивались" точными записями этих самых, "сложных" советских воинских званий, а сразу писали немецкий эквивалент.
-
Уважаемый Константин Борисович,спасибо за уточнения.
-
ДСП, ДВП - не суть важно. Конкретно в музее БК это выглядит еще хуже (реальный рассказ): "Мы Вам воспоминания этого пограничника не выдадим, потому что начальник погранотряда не считал его авторитетным источником..."
То что работали в музее - уже хорошо. Как знать, не придется ли нам всем жить накоплениями прошлых лет скоро...
Руководство мемориала имеет право решать кого пускать, а кого нет. Этим все сказано.
(https://lh3.googleusercontent.com/-8_JBy_ulLqY/VxXS-S-k6-I/AAAAAAAAF6w/5mSKsA3J7TEt_2m7uE5rQWRMBIYGWkv4QCCo/s912-Ic42/%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25B2%25D1%2580%25D0%25BF%25D0%25B2%25D1%2580%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25B2.JPG)
-
"Порадовала" фраза в тексте :"....несёт полную ответственность за ПРАВИЛЬНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДОКУМЕНТОВ И СОДЕРЖАЩЕЙСЯ В НИХ ИНФОРМАЦИИ..."!!!
Прямо как НКВДшное-"шаг влево,шаг вправо-побег,прыжок на месте-провокация" :PА понятие "правильное" определяет,конечно же,сам музей?!Или насчёт этого в РБ отдельный нормативный документ имеется ?Под грифом ДВС-ДСП.
-
Как человек, работавший с документами фондов МК БКГ, могу сказать,
Я знаю несколько человек, работавших с документами фондов МК БКГ, но никто из них ничего толкового не рассказал.
Есть у меня с десяток мемов из Музея, так с таким же успехом можно взять ГО и читать.
В этом, ИМХО, и есть тайна Музея великая, что собрали они байки а-ля Смирнов, а у кого на байки подлости или фантазии не хватило, о тех - только заметки на несколько строчек: воевал там-то, с теми-то.
Пустить кого-то в фонды, чтобы, тот, их перерыв, выдал вердикт - вранье?
Признаться, я тоже не очень ЗА пускать туда людей, которые кроме вранья ничего искать и не будут. А кто даст гарантию иного?
-
Игорь там не только "байки".
Я видел книгу личного состава 75-й сд (возможно только офицерского), размером примерно в три А4 - формата (~630 х 300).
По моему деду и другим, было указано все от даты, места рождения, призыва и личных данных, участия в финляндской войне до "пропал без вести в 1941 г". Указано обучение в школе МКС, даже знаки ОСОАВИАХИМа.
Книгу показывал бывший директор Брестской крепости в конце 70-х моему отцу, я присутствовал и хорошо помню.
-
Как человек, работавший с документами фондов МК БКГ, могу сказать,
Я знаю несколько человек, работавших с документами фондов МК БКГ, но никто из них ничего толкового не рассказал.
Есть у меня с десяток мемов из Музея, так с таким же успехом можно взять ГО и читать.
В этом, ИМХО, и есть тайна Музея великая, что собрали они байки а-ля Смирнов, а у кого на байки подлости или фантазии не хватило, о тех - только заметки на несколько строчек: воевал там-то, с теми-то.
Пустить кого-то в фонды, чтобы, тот, их перерыв, выдал вердикт - вранье?
Признаться, я тоже не очень ЗА пускать туда людей, которые кроме вранья ничего искать и не будут. А кто даст гарантию иного?
Обычный пустой трёп "кого-то где-то что-то слыхавшего"...
Самое ценное, на мой взгляд, в фонлах МК БКГ - это поимённая картотека на всех, кто где-либо "засветился" на предмет участия в обороне БК. Там на каждого указан источник любой известной информации про него с точными на него ссылками. Далее - поиск по этим самым источникам информации. А их там - немерено, причём подавляющее большинство - никогда, нигде и никем не публиковавшиеся... А вот изучать их, сопоставлять и анализировать их - работа архивного исследователя, каковые что-то и не рвутся особо туда, а, если и пытаются, то явно довольно слабо... К моему, лично, сожалению...
Вот лично я, когда мне было конкретное оттуда нужно, туда попал... Хотя, конечно, жалею, что пока работал там не столь часто, как хотелось бы, и так недолго...
-
Игорь там не только "байки".
Я видел книгу личного состава 75-й сд (возможно только офицерского), размером примерно в три А4 - формата (~630 х 300).
По моему деду и другим, было указано все от даты, места рождения, призыва и личных данных
Личные данные, бесспорно, есть, но я имел в виду, что по реальной ОБОРОНЕ - крайне не густо.
-
Обычный пустой трёп "кого-то где-то что-то слыхавшего"...
Так я же давно сказал, что я - не исследователь, и серьезная морда лица - не мой профиль. :D
А вот изучать их, сопоставлять и анализировать их - работа архивного исследователя, каковые что-то и не рвутся особо туда, а, если и пытаются, то явно довольно слабо... К моему, лично, сожалению...
Ходцева и иже с ней пытались - получилась ГО.
Вот лично я, когда мне было конкретное оттуда нужно, туда попал...
И что?..
Ну и я туда попал, и не раз. Хоть и не лично, но фотокопий у меня страниц под сотню. И еще туева хуча, что успел за три дня отнять в ЦМВС, фото тетрадей Крупенникова еще его поры в БК. И что? Реальной инфы по событиям 41-го - каля нуля. :(
-
Вот лично я, когда мне было конкретное оттуда нужно, туда попал...
И что?..
Ну и я туда попал, и не раз. Хоть и не лично...
Сами-то поняли, ЧТО написали?
-
Попал в смысле инфу получил. ИМХО, смысл в этом.
Ровно как и в музей Фомина в московской школе я еще в 2010-м попал (по телефону). На всякий случай - в Киеве тоже есть (был?)школьный музей Фомина.
Хотя, возможно, что для кого-то важность имено в "лично попал". На вкус и цвет...
-
В книге Ганцера на странице 202 под фото написано: "Благодаря этой фотографии в 2012 году удалось найти останки советских бойцов". Странно всё это. В "БИК" это событие относится к 2011 году.
-
в 2011... если память не изменяет начало работ было 12 октября... захоронение 9 ноября
-
Юра, лейтенант и есть лейтенант, а вот мл.лейтенант( "микромайор" по-военному)у них всё же шёл как "ферних", т.е. что то типа нашего прапорщика в Советское время. Я думаю что это так было.
-
Юра, лейтенант и есть лейтенант, а вот мл.лейтенант( "микромайор" по-военному)у них всё же шёл как "ферних", т.е. что то типа нашего прапорщика в Советское время. Я думаю что это так было.
Советский лейтенант у немцев и был "лёйтнантом", а вот наш младший лейтенант - отнюдь не "фенрих" (в нацистской Германии - историческое обозначение прапорщика, а актуальное - конкретно курсант 2-го курса военного училища), а "унтер-лёйтнант".
-
Кристиан Ганцер «Русская Германия» однажды уже писала о молодежном клубе «Бо-99», историк Christian Ganzer, владеющий тремя восточноевропейскими языками: польским, русским и украинским.
http://www.rg-rb.de/index.php?id=10933&option=com_rg&task=item (http://www.rg-rb.de/index.php?id=10933&option=com_rg&task=item)
– Как, на ваш взгляд, происходит в Германии интеграция иммигрантов? По принципу «плавильного котла», как в США и Израиле, или по принципу «мозаики»? Кристиан: – Плавильный котел – это миф, его никогда не было. В т.ч. и в Америке. Человек приезжает в чужую страну и сразу спрашивает: а где мои? И это нормально. Не так-то легко «растворить» человека. Да и нужно ли это? По-моему, нелепо ставить перед эмигрантом задачу стать «100% американцем» или «настоящим немцем».
Историк, докторант Лейпцигского университета/ Автор монографии «Советское наследие и украинская нация. Музей истории запорожского казачества на острове Хортица». Занимался преподавательской работой в Виннице и Киеве. Стипендиат Центра истории и культуры Центрально-Восточной Европы (Лейпциг). Участвовал в исследовательских проектах, связанных с историей Второй Мировой войны, в Беларуси, Польше и Германии.
Кристиан Ганцер уже прославился в РБ и в частности в Бресте. Немецкий ученый писал диссертацию об обороне Брестской Крепости. Не только писал диссертацию ученый из Лейпцига - он рассказывал местным, что собственно и подвига не было. И музей у них не правильный. http://solar-front.livejournal.com/176239.html (http://solar-front.livejournal.com/176239.html)
Не полная библиография здесь http://www.gproxx.com/http://independent.academia.edu/ChristianGanzer (http://www.gproxx.com/http://independent.academia.edu/ChristianGanzer)
После регистрации открывается легко. Правда всё в PDF
Брест. Лето 1941 г. Документы. Материалы. Фотографии.
The Enemy on Display. The Second World War in Eastern European Museums
By Christian Ganzer, Tim Buchen, and Zuzanna Bogumil
Sowjetisches Erbe und ukrainische Nation. Das Museum der Geschichte des Zaporoger Kosakentums auf der Insel Chortycja.
Сталина длинная тень. Плен как ключевая проблема историографии обороны Брестской крепости
Воспоминания защитников Брестской крепости как исторические источники. Проблемы и шансы
Musealisierung des Kriegsbeginns. Geschichtsbilder in der Dauerausstellung des „Museums der Verteidigung der Brester Festung“.
Переводчик виноват. Влияние перевода на восприятие исторических событий (на примере отчета генерал-майора Фрица Шлипера о боевых действиях по захвату Брест-Литовска)
Памяць пра вайну і акупацыю ў Беларусі на прыкладзе мемарыялаў «Брэсцкая крэпасць-герой» і «Хатынь»
Erinnerung an Krieg und Besatzung in Belarus'. Die Gedenkstätten "Brester Heldenfestung" und "Chatyn'"
German and Soviet Losses as an Indicator of the Length and Intensity of the Battle for the Brest Fortress (1941)
Брест. Лето 1941 г. Документы. Материалы. Фотографии.
The Enemy on Display. The Second World War in Eastern European Museums
By Christian Ganzer, Tim Buchen, and Zuzanna Bogumil
Sowjetisches Erbe und ukrainische Nation. Das Museum der Geschichte des Zaporoger Kosakentums auf der Insel Chortycja.
Воспоминания защитников Брестской крепости как исторические источники. Проблемы и шансы
Musealisierung des Kriegsbeginns. Geschichtsbilder in der Dauerausstellung des „Museums der Verteidigung der Brester Festung“.
Памяць пра вайну і акупацыю ў Беларусі на прыкладзе мемарыялаў «Брэсцкая крэпасць-герой» і «Хатынь»
Erinnerung an Krieg und Besatzung in Belarus'. Die Gedenkstätten "Brester Heldenfestung" und "Chatyn'"
German and Soviet Losses as an Indicator of the Length and Intensity of the Battle for the Brest Fortress (1941)
Нямецкія і савецкія страты як паказчык працягласці і інтэнсіўнасці баёў за брэсцкую крэпасць
Немецкие и советские потери как показатель продолжительности и интенсивности боев за Брестскую крепость
Straty po stronie niemieckiej i radzieskiej jako wkaźnik długotrwałości i intensywności walk o twierdzę brzeską
Spekulyacyi zamest sur'yoznaha dasledavannya / Спекуляцыі замест сур'ёзнага даследавання.
Rezension: Rostislav Aliev: Brestskaja krepost'. Vospominanija i dokumenty. [Brester Festung. Erinnerungen und Dokumente] Moskau 2010.
Рецензия: Ростислав Алиев. Брестская крепость. Воспоминания и документы. Москва 2010. (Спекуляции вместо серьезного исследования)
Rezension: Rostislav Aliev: Šturm Brestskoj kreposti. Moskau: Jauza, ĖKSMO, 2008
Review / Рецензия: Ростислав Алиев: Штурм Брестской крепости. Москва 2008.
Review of: Omer Bartov: Erased. Vanishing Traces of Jewish Galicia in Present-Day Ukraine. Princeton: Princeton University Press, 2007. (Незвичайні пригоди пана Бартова в країні...)
Рецензия: Olga Kurilo, Gerd-Ulrich Herrmann, Hg.: Täter, Opfer, Helden. Der Zweite Weltkrieg in der weißrussischen und deutschen Erinnerung. Berlin 2008. (Успаміны пра гісторыю апошняй вайны ў нямеччыне і беларусі)
Review of: Kurilo/Hermann (Hg.): Täter, Opfer, Helden. Der Zweite Weltkrieg in der weißrussischen und deutschen Erinnerung. Berlin 2008.
«Это "дегероизация"? Обычная современная наука, я бы сказал»
Брестская крепость: война и память.
-
У Ганцера в пояснениях на стр.641 " известны имена 180 защитников Брестского вокзала". У кого этот "список" посмотреть можно?
-
Прочитал я документы про перестрелку возле Северных ворот 23.07.1941. Я может быть страдаю излишним буквализмом: но в документах нет точного указания где именно пленён "русский старший лейтенант".... Место лишь косвенно указано: упомянуто о блокировании русских в каземате.
-
упомянуто о блокировании русских в каземате.
Так "русских" или "русского" ?
-
"всё еще блокированными русскими", "стреляли оставшиеся блокированные (в каземате) враги".
Хм...Первое донесение - "Ранено 6 человек", т.е. при обстреле.. В другом донесении, позднее, написано: "Ранено 5 человек. Во время последовавшего за этим событием прочёсываия местности ранен еще один солдат".
И где были именно найдены 7 погибших русских - точно не указано...
-
Ребята, "русскими" не всегда может означать множество в данном контексте.
-
Тексты документов можно трактовать двояко: то ли на момент написания документа русских уже заблокировали, то ли русских обнаружили и сразу заблокировали.
-
Минус для сборника - публикация расшифровки текста "Приказа №1".
На мой взгляд - в любой книге по БК публикация фотокопии оригинала - это must have.
Самым верным ходом была бы публикация фото нынешнего состояния оригинала.
Времени было для изучения самой ситуации с Приказом - вагон и маленькая тележка...Но написать в расшифровке - что тексте Приказа№1 Фомин дан с инициалами Е.М. - это не научному... :( :(
-
Раздел 1. Боевые донесение, док. №91:
23.07. в середине дня команда по уборке [территории] подверглась обстрелу из каземата у Северных ворот крепости Брест-Литовска все еще блокированными русскими. Ранено 6 человек. Предпринимаются соответствующие меры.
и №92:
Крепость Брест-Литовска 24.07. зачищена от остатков врага. При этом в плен был захвачен один русский старший лейтенант, было найдено 7 погибших русских. Есть основания предполагать, что теперь крепость свободна от врага (см. суточное донесение от 23.07.41).
Это же не Гаврилов П.М...
-
Благодаря точному переводу в книге удалось исправить еще одну неточность.
До этого было принято считать, что штаб 45 ПД, располагался в старом пороховом погребе в Тересполе. Стара проховня, возле кладбища.
Но мало кто наверно знал, что чуть южнее Тересполся был еще один погреб. И когда то на форуме этот вопрос поднимался. И вот на стр. 100, документ 21, в шапке документа указано точное место расположения штаба, т.е. где было принято донесение.
В штаб 45 ПД, промежуточное донесение 133 пп.
Перекресток 1200 км, юго-восточнее Тересполя.
(http://s017.radikal.ru/i403/1605/a5/034c1bbf0fc4.jpg) (http://radikal.ru/big/07c6abc30ae6442489b125af3882877b)
Странно, что нет фото этого погреба...
-
Олег, если Вы вспомните, то я на эту тему говорил ещё пару лет назад, вернее сразу после выхода 1-го тома БИК! И задавал этот вопрос Алиеву, но это как то всё съехало на тормозах. А тема важная , потому что я анализируя рассказы солдат Вермахта ( в частности упоминание бункера почти на берегу Буга) сразу обратил внимание на некоторые нестыковки. К тому же мы так и не знаем точно, есть ли какие то укрытия( казематы) на той стороне Буга(у т.н. "Южной пробивки"), на "апендиксе" что расположен у самого автодорожного моста в которых могли находится готовящиеся к штурму немцы.На аэросъёмке видны какие то холмики вроде траверс, но что это... С нашей стороны там ничего не видно-всё заросло, даже подходя к самому краю границы на Тереспольском острова, а с Польской стороны, насколько понимаю туда не пустят. Мы эту тему обсуждали.
Насчёт нахождения Штаба 45ID, всё же вопрос поднимать вряд ли стоит... он чётко указан- у кладбища!
А в обсуждаемом ПП скорее всего находился штаб полка Гиппа.
-
Да,Олег. Скорее указано место отправки донесения,чем место назначения.
-
Уважаемые коллеги, что в наших, что в немецких донесения указывалось, разумеется, место написания (то есть "отправки") документа.
-
Значит этот погреб и в самом деле был штабом 133 пп. Если я все правильно понял.
Странно другое, любители все фотогрофировать не удосужились сделать фото этого погреба...
-
. К тому же мы так и не знаем точно, есть ли какие то укрытия( казематы) на той стороне Буга(у т.н. "Южной пробивки"), на "апендиксе" что расположен у самого автодорожного моста в которых могли находится готовящиеся к штурму немцы.На аэросъёмке видны какие то холмики вроде траверс, но что это... С нашей стороны там ничего не видно-всё заросло, даже подходя к самому краю границы на Тереспольском острова, а с Польской стороны, насколько понимаю туда не пустят.
Была там "делегация" на официальном уровне с нашей стороны. С их слов, нет там ничего...Хотя по планам в этом месте три объекта, по типу "расходников", должны быть.
-
Уважаемые коллеги, что в наших, что в немецких донесения указывалось, разумеется, место написания (то есть "отправки") документа.
Конечно, место написание. И как минимум командный пункт. При чем, 23 июня.
То есть получается командный пункт 133 еще остовался под Тересполем днем 23 числа за Бугом?
-
нормально для резервного полка
-
Благодаря точному переводу в книге удалось исправить еще одну неточность.
Вроде уже в ШБК было расположение точно так переведено: 1200 м. Конечно не км.
Странно, что нет фото этого погреба...
А погреб ли это был? На картах фортификаций БК там ничего не было. Может, немцы в июне что-то там наворотили? 110 м в длину и 50 м в ширину. И зачем у важной дороги был погреб? Хорошо спрятать?
Сейчас это место на польской стороне поперек шоссе прямо перед воротами КПП. Там был на южной стороне изгиб до войны, который выпрямили потом.
(http://s1.radikale.ru/uploads/2016/5/24/0c82b3e8d81ee08307e3141f7d7e3823-full.jpg)
-
Yo,это как раз и был ПП№5, но почему то ошибочно пишут про КП 45ID как ПП№5, хотя это был ПП№6 у кладбища, сохранившийся до наших дней в отличном состоянии. А ПП№5( или его остатки) был срыт после войны( скорее всего) видимо немцы его взорвали как и однотипный ПП в Гершонах.
-
Yo,это как раз и был ПП№5, но почему то ошибочно пишут про КП 45ID как ПП№5, хотя это был ПП№6 у кладбища, сохранившийся до наших дней в отличном состоянии. А ПП№5( или его остатки) был срыт после войны( скорее всего) видимо немцы его взорвали как и однотипный ПП в Гершонах.
Понятно. А по размерам подходит?
-
Yo, вот здесь можно сравнить:http://warfly.ru/?lat=52.083725&lon=23.671073&z=12 практически одна форма и размеры и видно отлично где что находится.
-
Yo, вот здесь можно сравнить:http://warfly.ru/?lat=52.083725&lon=23.671073&z=12 практически одна форма и размеры и видно отлично где что находится.
Nomitus, я не совсем понял. Вы дали ссылку просто на аэроснимок или на конкретную точку по координатам? И с чем, с какими еще пп можно сравнить? Как правило, другие большей частью закрыты растительностью. Только этот под Тересполем выглядит как новый, весь целиком.
-
Yo, я Вам привёл как пример это всем известное "комбинированное фото" на котором одна часть( крепость и форты) 1940 года, а на "прилепленной части" город , аэродром и т.п- 1944 г. Там стоит дата. Так вот на съёмке 1940 года виден и интересующий Вас ПП №5 и ПП на перекрёстке дорог в Гершонах-Аркадии((его развалины (взорван немцами летом 1944 года) есть и сегодня)) на снимке он сверху виден как идентичный.
"привяжитесь" к Форту №5 и вправо(примерно 1, 5 км) не заметить сложно.
-
Yo, я Вам привёл как пример это всем известное "комбинированное фото" на котором одна часть( крепость и форты) 1940 года, а на "прилепленной части" город , аэродром и т.п- 1944 г. Там стоит дата. Так вот на съёмке 1940 года виден и интересующий Вас ПП №5 и ПП на перекрёстке дорог в Гершонах-Аркадии((его развалины (взорван немцами летом 1944 года) есть и сегодня)) на снимке он сверху виден как идентичный.
"привяжитесь" к Форту №5 и вправо(примерно 1, 5 км) не заметить сложно.
Теперь понял, а то пп было порядком. Прошу прощения, но все таки хотел бы вернуться к переводу.
Слово Wegekreuz в немецком имеет не только значение "перекресток", но и поклонный крест.
Почему так уверенно предлагается только один вариант перевода до сих пор?
-
Yo, я Вам привёл как пример это всем известное "комбинированное фото" на котором одна часть( крепость и форты) 1940 года, а на "прилепленной части" город , аэродром и т.п- 1944 г. Там стоит дата. Так вот на съёмке 1940 года виден и интересующий Вас ПП №5 и ПП на перекрёстке дорог в Гершонах-Аркадии((его развалины (взорван немцами летом 1944 года) есть и сегодня)) на снимке он сверху виден как идентичный.
"привяжитесь" к Форту №5 и вправо(примерно 1, 5 км) не заметить сложно.
Nomitus, пожалуй вы правы. Сопоставил два пп. Тот, что на Волынке повернул, чтобы можно было видеть различие в размерах. Поэтому тени тут разные.
(http://s42.radikal.ru/i096/1605/36/174f84824a09.jpg)
Конфигурация похожая. Напоминает букву "С" с заостренным верхом и низом. Или угловатой скобы. Правда, при измерении на Волынке пп чуть по-больше был.
-
Yo,Nomitus всегда прав, неужто не знали?http://fortification.ru/forum/Smileys/classic/grin.gif
-
Yo,Nomitus всегда прав, неужто не знали? http://fortification.ru/forum/Smileys/classic/grin.gif (http://fortification.ru/forum/Smileys/classic/grin.gif)
прав, не прав. Я привык все проверять. Думаю, Nomitus делает то же.
Думаю и в этой ситуации он разбирался сам.
Тут суть не в том, был там пп или не был.
Я возвращаюсь к самому началу, переводу и толкованию немецкого
слова Wegekreuz. Почему место указано с привязкой к меннее
значимой точке рядом с пп? При чем это слово имеет
двоякое толкование! Перекрестков и крестов с таким указанием направления и расстояния можно еще найти.
-
А что, любительскую киносъемку врача Эрасмуса Грюнбахера, которая запечатлела бомбардировку Восточного форта (копия есть в личном архиве К.Ганцера), кто нибудь видел?
-
А откуда сведения что она есть в реальности?
-
А откуда сведения что она есть в реальности?
... сам автор киносъёмки реально существовал? ???
-
Стр.647 комментарий 226. Киносъемка врача 1-й медико-санитарной роты 45-й дивизии.
-
Тогда непонятно почему Ганцер, будучи в Бресте на презентации книги,эти кадры( хотя бы как фото) не демонстрировал. Не прочитал я к тому времени книгу( на презентации купил) я бы его спросил непременно.
-
Док №118, дневник Йозефа Арнрайтера за 24-ое июня:
"Мы свернули налево к большому валу на Северном острове, перед которым стояли многочисленные деревянные дома. У входа на полу лежал на спине мертвый командир 4-й роты, слева на углу дома лежал наш командир батальона майор Ольце и наш предыдущий командир роты Пракса...
В деревянной хижине пряталось около десяти наших...":
(http://i9.pixs.ru/storage/6/1/9/023ADFEBjp_9215214_22254619.jpg) (http://pixs.ru/showimage/023ADFEBjp_9215214_22254619.jpg)
"Неподалеку, на каменной лестнице слева от Северного острова, Хеллерманна ранило в лицо...
Я воспользовался этим и быстро перебежал вперед к каменной лестнице...":
(http://i9.pixs.ru/storage/6/3/0/Kopiya023A_4672764_22254630.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Kopiya023A_4672764_22254630.jpg)
Заканчивается 24-ое:
"Было уже темно, для освещения подожгли дом."
25-ое:
"Наш самолет-разведчик, "Физелер Шторьх", пролетел над Северным островом, но сразу же был обстрелян."
И в ночь на 26-ое:
"Ночью всегда горел один большой дом, чтобы осветить все вокруг."
Вот с подожженным домом не совсем понятно - может это и был барак E/F, горевший около суток, возле которого погибли Пракса и Ельце?..
Ну и съемка всего этого действия с "Физелер Шторьх" 25-го июня??:
(http://i9.pixs.ru/storage/7/1/7/023A3005jp_2110671_22254717.jpg) (http://pixs.ru/showimage/023A3005jp_2110671_22254717.jpg)
Как версия...
-
Давно вопрос назревал,да всё никак не мог сформулировать. Вспомнил о нём опять: в немецких документах пленных делят на "офицеров",унтер офицеров и рядовых. Вот вопрос: а в каких званиях для немцев человек считался офицером? Ну ,к примеру: старший лейтенант - это "офицер" или для них "унтер офицер"?
В материалах по лагерям военнопленных я наталкивался на классификацию советских младших лейтенантов как на "недоофицеров", с соответствующим обращением.
-
Тема о "недоофицерах" нами здесь обсуждалась в жарких спорах. К единому мнению не пришли.
-
Вниманию всех, кто по разным причинам еще не приобрел книгу
20 и 21 июня на конференции (по ссылке) http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4681.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4681.0) будет организован книжный стол.
Можно будет приобрести сборник у официального распространителя
-
Про погибших утром 22-го на перекрестке или у деревянного барака.
Док №118, дневник Арнрайтера, с.423:
"Мы свернули налево к большому валу на Северном острове, перед которым стояли многочисленные деревянные дома. У входа на полу лежал на спине мертвый командир 4-й роты, слева на углу дома лежал наш командир батальона майор Ольце и наш предыдущий командир роты Пракса.
с. 424:
"Теперь нам нужно было занять позицию во дворе и взять в осаду Северный остров. Мы сразу заняли вырытые русскими окопы. Было уже темно, для освещения подожгли дом."
с. 430:
"Я быстро осмотрел дом возле Северного острова, он к этому времени уже сгорел. На углу лежал Шабес, гранатометчик, он тоже сгорел, а позади дома - сгоревший командир нашего батальона Ольце. Здесь же рядом лежало еще несколько мертвых."
-
(http://s009.radikal.ru/i307/1606/02/d9db483b4967.jpg)
Док №50 из сборника Ганцера, воспоминания Шнайдербауера, строки:
"Но сейчас от I батальона прибыл связной с приказом: взводу противотанковых орудий не стрелять, пока саперы не закончат подрывные работы у занятого врагом здания... Саперы продвигаются по крыше противоположной части здания. С помощью шестов они устанавливают подрывные заряды на окнах и амбразурах. Но лишь немногие русские сдались после этого..."
Внимание, вопрос: 25-го начали подрывать "Дом Офицеров"? Или это все же про участок к.к.455?.. И когда его (455) вообще подорвали??
-
25 и 26 июня подрывали Дом офицеров.А 27 июня когда обнаружили группу Попова то подорвали и КК-455 сп.Так наверное.
-
25 и 26 июня подрывали Дом офицеров.А 27 июня когда обнаружили группу Попова то подорвали и КК-455 сп.Так наверное.
Не не не - 455 подоравли раньше - фоты с противотанкистами у оной казармы солнечным утром в подтверждение!
-
Друзья, верить словам о том что "обгорели"- не стоит! Сам же Арнрайтер пишет:"Трупы лежали несколько дней.. распухли и почернели как негры...".Никто там не горел ИМХО.
-
Друзья, верить словам о том что "обгорели"- не стоит! Сам же Арнрайтер пишет:"Трупы лежали несколько дней.. распухли и почернели как негры...".Никто там не горел ИМХО.
Немцы именно различают - "почернели" и "обгорели".
-
Ну так там в тексте всё логично - спалили дом, в результате чего обгорели лежавшие близко к нему трупы. Т.е. это говорит о том, что они не просто где-то в поле у ВФ валялись, а именно возле этого деревянного дома.
-
Илл. №28, с. 154.
Вывод пленных из к.к. 455 - похоже это действительно 27-ое июня - справа от ворот виден чернеющий подрыв второго этажа инженерной казармы, т.е. ее уже взяли (о чем косвенно могут говорить полураздетые австрийцы).
-
Кто то еще сомневался:)
Сенсационная конечно фота, жаль что качество ее отвратное.
-
Кто то еще сомневался:)
Сенсационная конечно фота, жаль что качество ее отвратное.
Так процент же всегда остается..)
-
"Брест. Лето 1941 г. Документы. Материалы. Фотографии"
► Выданьне ў фармаце PDF можна купіць па спасылцы:
https://arche.by/item/6086
Цана – 9.9 BYN
(гэта ў 2,5 разы таньней за папяровы варыянт!)
Пасьля 13-га сьнежня 2016 мажлівасьці набыць кнігу ў электронным выглядзе ня будзе!
-
Условно сюда...
Один и тот же дом с разницей в 2 года:
(http://i12.pixs.ru/storage/7/5/9/defaultjpe_7208890_26091759.jpg) (http://pixs.ru/showimage/defaultjpe_7208890_26091759.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/7/8/0/200939jpg_4221987_26091780.jpg) (http://pixs.ru/showimage/200939jpg_4221987_26091780.jpg)
-
Поясните, уважаемые, на примере дока №7, стр. 67 такой момент: время создания документа - 22 июня, 14.30. Писано офицером полка. Потом видимо офицером дивизии дописано время поступления на КП - 16.00.
И далее, что меня привлекло: опять же писано офицером полка - примененная для зачистки Северного острова 9-я (резервная) рота в 16.00 достигает района...
Каким образом офицер полка в 14.30 пишет, о событии, которое только произойдет в будущем, как об уже совершенном???
-
Уважаемый коллега, если бы передо мной был немецкий оригинал документа, то я бы смог объяснить, что в нём и как. Но так как речь идёт о публикации уже переведённого документа...
Дело в том, что судя по публикациям их в той книге, никто из публикаторов не знает правил ведения и оформления немецкой военной документации времён войны. Сам же Ганцер на нашей конференции в июне прошлого года в Бресте фактически подтвердил это в своём "незаписываемом" выступлении, точнее - в ответах на вопросы после него...
-
Фрагмент упомянутого перевода.
(http://i11.pixs.ru/thumbs/0/5/4/IMG0001JPG_9507790_26207054.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG0001JPG_9507790_26207054.jpg)
Немецкий оригинал, полностью.
(http://i11.pixs.ru/thumbs/0/6/3/IMG0002JPG_7933994_26207063.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG0002JPG_7933994_26207063.jpg)
(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/7/0/IMG0003JPG_6107146_26207070.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG0003JPG_6107146_26207070.jpg)
-
Уважаемый Ефим, спасибо, но... Это - не ОРИГИНАЛ документа, и даже не его КОПИЯ, а только современный НАБОР лишь его ОСНОВНОГО текста, выполненный теми сами публикаторами, о которых я писал выше. А для ответа уважаемому коллеге magilus мне надо было видеть именно ОРИГИНАЛ...
-
Простите, но более ничем помочь не могу. Я, честно пытался ;).
-
Magilus ___
Интересное наблюдение и замечание.
На него бы легко ответил сам автор, Кристиан Ганцер, но к большому сожалению создалась обстановка, автора на форуме нет. :'(
-
Уважаемый Ефим, да к Вам - никаких претензий, наоборот: за желание помочь - спасибо!
-
Док.№11, стр.75, п.5:
В 3.40 от бункера у Тереспольского кладбища на Северный остров напротив северного ответвления Буга, в 6.00 подъемный мост (разрушен) на северо-западную часть Северного острова к центральной части крепости.
В 20.00 в направлении юго-западного угла продовольственного склада.
Как кто понимает эту запись???
-
Я так понимаю: КП 135 пп (перемещения).
-
Я так понимаю: КП 135 пп (перемещения).
Да, спасибо, уже нашел!
Интересно, что за продовольственный склад?..
-
Возможно речь идет об этом пороховом погребе.
(http://s014.radikal.ru/i327/1705/a8/abb924748c6e.jpg) (http://radikal.ru)
-
Proviant magazine/131 лап.
Больше ни один объект не назывался так. То есть - в 20 00 Йон отступил.
Чо, КП полка будет на переднем крае? Такого нет.
-
По-моему там все отступили за пределы потенциально опасной зоны при намеченном на утро 23 июня артобстреле.
-
Док. №38
"...были выведены из строя 4 из 9 лодок и 20 человек 3-й роты..."
Вопрос - т.е. погибли только лишь именно пионеры, а пехотинцы из 130-го пп не пострадали?.. Или "20 человек 3-й роты" - это некий собирательный образ, т.к. операция была именно саперов?..
-
насколько я помню погибли именно ПОДНОСЧИКИ.
Штурм Пиониры ждали в другом месте и их зацепило не так.
-
Кто что думает по поводу дока №106 касаемо событий в военкомате?
-
Док.№118, дневник Арнрайтера, запись за 24 июня, стр.425:
"Штурмовой отряд был отправлен в распоряжение батальона. Вечером вернулись двое из отряда, который ходил на штурм в воскресенье, унтер-офицер и рядовой. Вместе с толпой пленных пленных они были осаждены в церкви. Когда сегодня наша артиллерия стреляла [по церкви], были прямые попадания. Ефрейтора Шляйинга разорвало, а двое других, унтер-офицер Эмрих и стрелок Финнер больше не выдержали [в осаде], вырвались и благополучно вернулись вечером к нам; мы уже считали их мертвыми."
Люди из батальона I участвовали в штурме цитадели с батальоном III???
-
Док. №157, стр.540, п.2 - состояние дорог, второй абзац:
"Дорога к Брестской крепости расчищена, для этого [была] взорвана находящаяся в аварийном состоянии башня, габаритная высота ворот доведена до 4,30 м..." - Тереспольские ворота с башней засветились.
Отчет за период с 16-го июля по 15-ое августа - где-то в это время со связкой гранат вниз прыгал последний защитник?..
-
"Аргументы и Факты" № 25 22/06/2011 г:
- 12 июля «русский бросился с башни на группу сапёров, держа в руках две гранаты, — четверо убиты на месте, двое умерли в госпитале от ран».
Возможно после этого немцы и предприняли соответствующие меры.
-
Про прыжок с Тереспольских упомянутый в АИФ я писал - это похоже вымысел.
Автору эти события похоже подсказали души и шаманы.
Про 1 пб в Цитадели: см ВНИМАТЕЛЬНО....ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.. воспоминания Йона, и см схему штурма и верим ей, не пытась домысливать.
Да, 1 пб был в цитадели - думаю, что разгранлинией был арсенал, хотя и непонятно как при этом 1 пб оказался в Церкви.
Воспоминания Байбекова о расстреле штурмовых групп на Бригидском мосту конечно несколько сбивают с толку. ведь эпизод явно относился к более раннему времени чем он указывает. Но дело в том, что все моменты по деблокаде Цитадели отражены подробно и однозначно - только через Северный мост (Трехарочный).
А почему Йон поздно сообщил о двух непрошедших группах - потому что поздно узнал сам. То есть он должен был утром сообщить, а сообщил к вечеру.
Неясно почему Байбеков расстреял а другие немцы прошли все же до церкви.
-
Про прыжок с Тереспольских упомянутый в АИФ я писал - это похоже вымысел.
Автору эти события похоже подсказали души и шаманы.
Так вроде и табличка памятная Мемориала по этому поводу висит...
Про 1 пб в Цитадели: см ВНИМАТЕЛЬНО....ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.. воспоминания Йона, и см схему штурма и верим ей, не пытась домысливать.
Да, 1 пб был в цитадели - думаю, что разгранлинией был арсенал, хотя и непонятно как при этом 1 пб оказался в Церкви.
Те, которые перешли через Бригидский мост, да. Но Арнрайтер про блокадников в церкви вспоминает... Или напутал?
-
Про 1 пб в Цитадели: см ВНИМАТЕЛЬНО....ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.. воспоминания Йона, и см схему штурма и верим ей, не пытась домысливать.
Да, 1 пб был в цитадели - думаю, что разгранлинией был арсенал, хотя и непонятно как при этом 1 пб оказался в Церкви.
ИМХО, КК-44 напрашивается в зону действия 133/1. Возможно, когда первые группы 133/3 без проблем прошли за Церковь, кто-то из 131/1 высунулся за К-333, а обратно уже не успел.
Огонь из КК-44 и КК-455 фланкирует продвижение 131/1 по Северному, потому не исключено, что КК-455 тоже была за 131/1, и тогда их группы вполне могли быть восточнее К-333
Воспоминания Байбекова о расстреле штурмовых групп на Бригидском мосту
На берегу Цитадели - понятно, но немцы на мосту - с какого перепугу? Что и как занесло их НА МОСТ?
-
Про 1 пб в Цитадели: см ВНИМАТЕЛЬНО....ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.. воспоминания Йона, и см схему штурма и верим ей, не пытась домысливать.
Да, 1 пб был в цитадели - думаю, что разгранлинией был арсенал, хотя и непонятно как при этом 1 пб оказался в Церкви.
ИМХО, КК-44 напрашивается в зону действия 133/1. Возможно, когда первые группы 133/3 без проблем прошли за Церковь, кто-то из 131/1 высунулся за К-333, а обратно уже не успел.
Огонь из КК-44 и КК-455 фланкирует продвижение 131/1 по Северному, потому не исключено, что КК-455 тоже была за 131/1, и тогда их группы вполне могли быть восточнее К-333
Пардоньте, но какая-то каша из батальонов и полков..
-
Табличка? Увы не всегда истина в табличках.
Игорю: Про Байбекова - не понял. Он расстрелял отряд на мосту, и это сходится с донесением от Йона.
Остальное вообще ничего не понял.
Магилусу: Да, в церкви...Как они добрались до церкви - неясно...
Могу лишь сказать что:
- см. восп Махнача: походу немцы уже 22 июня прошли достаточно далеко вдоль КК. Поэтому в ШБК я их отнес к попыткам деблокады Церкви и столовой.
Можно предположить, что какая то группа добралась до церкви.
помните восп что немцы БЕЖАЛИ К ЦЕРКВИ от 455 сп? возможно это и был 1 пб, ушедший в панике в полосу наступления 3 пб.
Вообще из текста донесения Йона о "группах на разводном мосту" можно предположить что две гурппы не прошли, а остальные - прошли.
Я думаю что нашим правнукам архивы МК БКГ санут доступны и там возможно какие подробности будут и об этом.
В общем - предположения.
НО главное - да, 1 пб был на Цитадели.
Просто мы не внимательно читали, задавленные послезнанием.
-
Ну а если читать Байбекова так как написано, то видно что он бил по немам шедшим в 9 утра, а не по первой волне. То есть первая волна видимо шла беспрепятственно, вторая - попала под его огонь.
-
Ростислав, по логике событий так и было: Первая волна штурмовых отрядов вообще прошла практически без выстрела с нашей стороны, все были в растерянности и лишь через час примерно стали "огрызаться", когда немцы уже были в ключевых местах согласно их плана. И... тут сами немцы растерялись: что делать дальше...? Пример- гибель десятков немцев перед ВФ. Поэтому и пустили вторую волну атакующих, пытаясь с налёту всё закончить, чем ещё более усугубили своё положение.
-
У меня такое впечатление что "погром на мосту" устроен одновременно с той минутой как Тойчлер подошел к тересполским (см. его фразу про "оправились от испуга"). То есть Тойчлер то уже с боем шел. И "Байбеков" (я не шибко уверен что именно он) покосил конечно в 4 часа, а не в 9 часов. в 9 часов уже никто по мосту не ходил. ТАк покосить можно было только в 4 часа (примерно в 4.15).
-
Ну а если читать Байбекова так как написано, то видно что он бил по немам шедшим в 9 утра, а не по первой волне. То есть первая волна видимо шла беспрепятственно, вторая - попала под его огонь.
А переправившиеся I/135 по Бригидскому - первая волна? - нет же...
-
А в чем сомнения?
Первые - переправились.
Вторые - попали под огонь.
Другого пути попасть на цитадель у упомянутых Арнрайтером не было.
Даже думаю то, что они врывались в КК на участке 455 сп равносильно тому, как они врывались в районе 132 обкв (то есть от отчаяния, пытаясь укрыться).
-
Так так так... Нужно пересмотреть сборник...
-
ИМХО, КК-44 напрашивается в зону действия 133/1. Возможно, когда первые группы 133/3 без проблем прошли за Церковь, кто-то из 131/1 высунулся за К-333, а обратно уже не успел.
Огонь из КК-44 и КК-455 фланкирует продвижение 131/1 по Северному, потому не исключено, что КК-455 тоже была за 131/1, и тогда их группы вполне могли быть восточнее К-333
Пардоньте, но какая-то каша из батальонов и полков..
133 в смысле 131. КК-44 и КК-455 могли быть включены в зону действия 131/1, а маршрут 131/3 по Цитадели - Тереспольские -> восточнее К-333 -> Трехарочные. По разумному так, иначе странно видеть треть Цитадели западнее К-333 вне внимания немцев. А что немцы были на Цитадели у Бригидского, так на то фото есть немца на берегу с видом на КК-44.
-
Игорю: Про Байбекова - не понял. Он расстрелял отряд на мосту, и это сходится с донесением от Йона.
Мост разрушен со стороны немцев. НА него можно зайти с востока, но не с запада. Не лезли же немцы НА МОСТ по веревке. Переправились на лодках и вышли на берег, но не НА МОСТ.
-
ИМХО, КК-44 напрашивается в зону действия 133/1. Возможно, когда первые группы 133/3 без проблем прошли за Церковь, кто-то из 131/1 высунулся за К-333, а обратно уже не успел.
Огонь из КК-44 и КК-455 фланкирует продвижение 131/1 по Северному, потому не исключено, что КК-455 тоже была за 131/1, и тогда их группы вполне могли быть восточнее К-333
Пардоньте, но какая-то каша из батальонов и полков..
133 в смысле 131. КК-44 и КК-455 могли быть включены в зону действия 131/1, а маршрут 131/3 по Цитадели - Тереспольские -> восточнее К-333 -> Трехарочные. По разумному так, иначе странно видеть треть Цитадели западнее К-333 вне внимания немцев. А что немцы были на Цитадели у Бригидского, так на то фото есть немца на берегу с видом на КК-44.
В смысле 131 и 133 - 135?
-
Поэтому и пустили вторую волну атакующих,
Где-то было, что наличие переправочных средств позволяло переправится 131пп в 2-3 этапа, 133пп v 5-6, ЕМНИП. Каждая переправа около 20мин, вот вам и волны с разрывом в 20-30мин.
-
ИМХО, КК-44 напрашивается в зону действия 133/1. Возможно, когда первые группы 133/3 без проблем прошли за Церковь, кто-то из 131/1 высунулся за К-333, а обратно уже не успел.
Огонь из КК-44 и КК-455 фланкирует продвижение 131/1 по Северному, потому не исключено, что КК-455 тоже была за 131/1, и тогда их группы вполне могли быть восточнее К-333
Пардоньте, но какая-то каша из батальонов и полков..
133 в смысле 131. КК-44 и КК-455 могли быть включены в зону действия 131/1, а маршрут 131/3 по Цитадели - Тереспольские -> восточнее К-333 -> Трехарочные. По разумному так, иначе странно видеть треть Цитадели западнее К-333 вне внимания немцев. А что немцы были на Цитадели у Бригидского, так на то фото есть немца на берегу с видом на КК-44.
В смысле 131 и 133 - 135?
:-\ Упс, однако ;D
-
Поэтому и пустили вторую волну атакующих,
Где-то было, что наличие переправочных средств позволяло переправится 131пп в 2-3 этапа, 133пп v 5-6, ЕМНИП. Каждая переправа около 20мин, вот вам и волны с разрывом в 20-30мин.
135пп - 2-3 ходки, 131пп - 5-6 ходок
-
Поэтому и пустили вторую волну атакующих,
Где-то было, что наличие переправочных средств позволяло переправится 131пп в 2-3 этапа, 133пп v 5-6, ЕМНИП. Каждая переправа около 20мин, вот вам и волны с разрывом в 20-30мин.
135пп - 2-3 ходки, 131пп - 5-6 ходок
Что за 131пп???
-
Что-то конкретный заворот мозга сегодня. Я фасую фотки и уже от номеров рябит. Спать пора. 131пп=130пп
-
https://m.nn.by/ru/articles/213449/
Вот такое попалось
-
Странно рекламируют книжку. Быстро взяли крепость итд.
Ну Бельгия в десятки раз имела больше войск и сдалась за 18 дней.
Площадь — 30 528 км² ! 135 дивизий , в Бресткой крепости неполные 2 .
В Бельгии сотни тысяч погибли, сотни тысяч были взяты в плен.
Рассчитал , в 30 раз меньше продержались бы солдаты в мае 1940 г.
И это при приказе РККА, никаких реакций на провокации, а если бы не было таких приказов ?
-
Мордобоя и распятий не случилось - всё было чинно, благородно :)
"Патриотов" кстати на удивление мало пришло...
-
По-моему, городских сумасшедших с обеих сторон( Змагары и Советские) было в достатке...Зато молодёжь, которая пришла чуть позже, в зал так и не сумела попасть.. постояла в коридоре и аж на улице... и разошлась быстро.
А уж какие там были "Перлы"... это надо было слышать.
В 70-ти местном зале набилось, по моим подсчётам, более 120 человек.
-
Christian Ganzer. Доклад: Брестская крепость как историческое место и место памяти Брест, 12 ноября 2019 г.
https://www.academia.edu/40911697/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_12_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2019_%D0%B3?source=swp_share&fbclid=IwAR2ExyAred3SKiZ18Cp5ciiivs_YNYm1uFLaLOPVx0PmueLmG-KmZXaQJ4w (https://www.academia.edu/40911697/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_12_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2019_%D0%B3?source=swp_share&fbclid=IwAR2ExyAred3SKiZ18Cp5ciiivs_YNYm1uFLaLOPVx0PmueLmG-KmZXaQJ4w)
-
Уважаемый Олег, спасибо за эту ссылку!
Прочитал, и что могу сказать? Единственное - это то, это тот самый Ганцер, которого я видел и слушал в июне 2016-го. Больше ничего...
Кроме, пожалуй, ещё одного: Ганцеру просто необходим русский литературный редактор - и для того, чтобы он повествовал литературным русским языком, и для того, чтобы его тексты могли читать не только мы, "повёрнутые" на теме БК, но и многие другие.
-
Коллеги, кто вчера на Ганцере оставался до конца? Морды били? Докладчика не распяли наши ура-патриоты?
Мордобоя и распятий не случилось - всё было чинно, благородно :)
"Патриотов" кстати на удивление мало пришло...
Ну так уж и чинно ?!А благородно....
Титул "Фашист" Ганцер от одной дамы ведь получил прямо в лицо,да ?Даже Михалычу пришлось за него оправдываться.
Да и Коркотадзе с его гневно-пламенной речью в духе "Не за это наши отцы проливали кровь наших дедов !"....
А его пёрл про пленных-это вообще нечто ;D
-
Я так понимаю, что именно из-за патологической боязни того, что о нём будут где-либо зафиксированы прямо противоположные его, "единственно правильному мнению о себе любимом" мнения, Ганцер и запрещает вести любые записи? :)
П.С. Да ну какой он "фашист"? :)
-
Константин Борисович, субъекты, которые вчера особо рьяно "родину защищали", вам встретятся в любой подземном переходе Москвы. Так что их мнение можно особо не фиксировать.
-
Титул "Фашист" Ганцер от одной дамы ведь получил прямо в лицо,да ?Даже Михалычу пришлось
"Фашист" в бабкиной версии означает не более чем очень плохой инакомыслящий человек.
Я так понимаю, что именно из-за патологической боязни того, что о нём будут где-либо зафиксированы прямо противоположные его, "единственно правильному мнению о себе любимом" мнения, Ганцер и запрещает вести любые записи? :)
П.С. Да ну какой он "фашист"? :)
Беда в том, что реальный фашизм начинается как раз с неприятия противоположного мнения.
-
"Фашист" в бабкиной версии означает не более чем очень плохой инакомыслящий человек.
Ну да,а предложение одного горячего товарища "дать в морду" Ганцеру означает поцелуи взасос ?!
Беда в том, что реальный фашизм начинается как раз с неприятия противоположного мнения.
Вот тут невозможно не согласиться !Борьба с "инакомыслием" как правило к нему и ведёт.
Но объяснять это людям,кого бесит не сам факт ,а его констатация (Ганцером в данном случае)-дело есть неблагодарное и бесполезное в 99% случаев....
-
Christian Ganzer. Доклад: Брестская крепость как историческое место и место памяти Брест, 12 ноября 2019 г.
Критика
При защите кандидатской работы принято отвечать и на критику рецензентов. Мне это трудно, так как профессорам Трёбсту и Роггу моя работа чрезвычайно понравилась. Они сделали только ряд мелких замечаний, которые я учту, когда буду готовить работу к изданию — но, в принципе, не стоит их здесь обсуждать. Но, мне хочется благодарить рецензентов — мне кажется, что меня раньше никогда никто так не хвалил
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
-
Но, мне хочется благодарить рецензентов — мне кажется, что меня раньше никогда никто так не хвалил
Это было сказано Ганцером не в таком самохвальном тоне. Кто автор?
-
Мнение не как Глобал-Модератора, а как форумчанина. Возможно невнимательно читал ПДФ, выступления не слышал, вполне могу ошибаться. Так вот, я увидел про расстрелянных евреев, депортированных поляков ... и разоблачение "официального нарратива". Если приплетаешь гражданское население, то сказав "А" надо говорить и "Б", о нюансах взаимотношений в городе Брест в июне 1941 между местными жителями, приехавшими с востока Белоруссии коммунистами и прочими представителями Советской власти и отдельной стороной(?) Красная Армия. Или всё проще, ругаешь Ганцера - "отрицаешь Холокост" и получаешь за это в ответ?
-
Но, мне хочется благодарить рецензентов — мне кажется, что меня раньше никогда никто так не хвалил
Это было сказано Ганцером не в таком самохвальном тоне. Кто автор?
Читай по ссылке Олега:
Christian Ganzer. Доклад: Брестская крепость как историческое место и место памяти Брест, 12 ноября 2019 г.
https://www.academia.edu/40911697/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_12_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2019_%D0%B3?source=swp_share&fbclid=IwAR2ExyAred3SKiZ18Cp5ciiivs_YNYm1uFLaLOPVx0PmueLmG-KmZXaQJ4w (https://www.academia.edu/40911697/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_12_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2019_%D0%B3?source=swp_share&fbclid=IwAR2ExyAred3SKiZ18Cp5ciiivs_YNYm1uFLaLOPVx0PmueLmG-KmZXaQJ4w)
-
Или всё проще, ругаешь Ганцера - "отрицаешь Холокост" и получаешь за это в ответ?
И проще, и сложнее.
Мы обращаем внимание на две темы
1. (что нам болит) Гиперболизация героизма БК.
2. (что нам необычно) Холокост - часть 2МВ, о которой немцы должны упоминать обязательно. Евреи их капитально вышколили на эту тему. Тут своя гипербола не хуже БК. Понятно, геноцид, и несоразмерно высокий % погибших, но эдак скоро только про погибших во 2МВ войну евреях и будут помнить, а остальные погибшие - так, между делом, погибшие второго сорта.
А ведь тема доклада гораздо шире: Брестская крепость как историческое место и место памяти. То есть, включает кроме первых двух, еще и знаковые события в городе.
Междуусобные отношения горожан с восточниками - даже для наших весьма тонкая тема, ну уж никак не наскоком ее брать.
-
А ведь тема доклада гораздо шире: Брестская крепость как историческое место и место памяти. То есть, включает кроме первых двух, еще и знаковые события в городе.
Тогда придётся вспоминать польские концлагеря для красноармейцев в 1920 году и тюрьму, где на заключенных испытывали(?) бактериологическое оружие. Брестский Мир 1918 года делает из Брестской Крепости особое место в Советской военной истории. Но Ганцер пошёл по пути упрощения, у него евреи - жертвы Гитлера и поляки - жертвы Сталина. И знак равенства между ними, неявный, но напрашивающийся.
-
Но Ганцер пошёл по пути упрощения, у него евреи - жертвы Гитлера и поляки - жертвы Сталина. И знак равенства между ними, неявный, но напрашивающийся.
Он писал о том, что понятно немцам.
-
2. (что нам необычно) Холокост - часть 2МВ, о которой немцы должны упоминать обязательно. Евреи их капитально вышколили на эту тему. Тут своя гипербола не хуже БК. Понятно, геноцид, и несоразмерно высокий % погибших, но эдак скоро только про погибших во 2МВ войну евреях и будут помнить, а остальные погибшие - так, между делом, погибшие второго сорта.
Для справки, в учебном плане израильской школы много Холокоста и 2-3 занятия на остальные события МВ-2.
ИМХО, хреново, когда учат чувствовать только свою боль.
-
Немцы не поняли бы про опыты над заключенными? Как раз бы очень хорошо поняли, что это не только их тёмное прошлое. Если бы Ганцер ограничился Холокостом, можно было согласиться, но он приплёл поляков. Ни рассказав ни про поляков в 1920-1930-ые годы, ни про передачу Белостокской области в тоже самое послевоенное время.
-
Громя нарратив СССР-ский не надо забывать о нарративе европейском, который тоже не все темы приветствует. В Европе затабуированых тем ничуть не меньше, чем в СССР. Например, я слабо представляю защиту дисетации на тему участия поляков в Холокосте. Или о связи роста преступности с иммигрантами. О подал ту часть истории, которая будет принята и одобрена. Ведь цель - защита диссертации.
Собственно ведь работа Ганцера не о Бресте самом, а о сокрытии некоторых фактов истории Бреста при СССР и пост-СССР. По мне, он засветил часть инфы по Бресту, которая раньше не была на слуху. За то ему и спасибо. А требовать большего?.. Пусть кто-то еще добавит.
-
Я искренне рад за Кристиана Ганцера, что он, наконец, "защитился" и поздравляю его с присвоением ему научной степени "Доктор философии в области истории"! Но, во-первых, ему предстоит эту степень ещё постоянно "защищать" своими "хабилитациями" (это у нас - "несменяемые" степени кандидатов и докторов наук, а "за кордоном" она одна-единственная - доктор, но с постоянным её подтверждением), а, во-вторых, никакая научная степень Ганцера не отменит того, о чём я уже писал ранее - он НЕ историк! Как принято писать в Рунете, "от слова совсем". Он - культуролог, политолог, кто там ещё, но НЕ историк! Что он сам прекрасно подтверждает в тексте своего опубликованного сообщения фразой - цитирую по памяти, лень искать :) - типа "При Брежневе отказались от главной идеологической ценности - Великой Октябрьской социалистической революции, заменив её на другую главную ценность - на Великую Отечественную войну". Всё, "это - фиаско, братан" (с) - любой, живший в СССР, после этой фразы понимает, что об "историке Ганцере" говорить больше нечего...
-
"При Брежневе отказались от главной идеологической ценности - Великой Октябрьской социалистической революции, заменив её на другую главную ценность - на Великую Отечественную войну". Всё, "это - фиаско, братан" (с) - любой, живший в СССР, после этой фразы понимает, что об "историке Ганцере" говорить больше нечего...
Я вроде жил в СССР, но меня фраза сия никак не тронула. Кстати, К.Б, мы - ровесники.
На меня Ганцер обиделся за то, что не надо бы ему учить других, как жить. Так почему же надо требовать, чтобы он писал, как кому-то удобно?
И где они, свои ИСТОРИКИ, которые бы о БК правду написали? Ау? Нету? Только чужих критиковать?
Или только с БК такая история?
-
В 1964 г. Леонид Брежнев пришёл к власти. Он начал поворот в политике памяти и заменил Великую Социалистическую Октябрьскую Революцию Великой Отечественной войной как центр советской истории. Этот шаг позволил военным восхвалять и себя и свою роль в войне.
То есть "по-Ганцеру" 50-ЛЕТИЕ Великой Октябрьской Социалистической революции в СССР не отмечали? Или "немцам не понять"(tm), что после 50-летия Революции пришла пора праздновать 25 лет Победы?
-
От темы "Новостей" уходим, достоин ли Ганцер со своими диссертацией и выступлением ОТДЕЛЬНОЙ темы?
Global Moderator.
-
Конечно, надо Ганцера в Литературу переносить. Он не менее Ростала интересен.
-
То есть "по-Ганцеру" 50-ЛЕТИЕ Великой Октябрьской Социалистической революции в СССР не отмечали? Или "немцам не понять"(tm), что после 50-летия Революции пришла пора праздновать 25 лет Победы?
Есть ли смысл каждую фразу разбирать?
Его оценки - на его совести.
-
От темы "Новостей" уходим, достоин ли Ганцер со своими диссертацией и выступлением ОТДЕЛЬНОЙ темы?
Global Moderator.
Уважаемый Алексей Юрьевич, да, диссертацию Ганцера было бы интересно почитать... Но: во-первых, лично мне неизвестны немецкие правила публикования диссертационных работ (у нас, например, реально доходит до ознакомления "широкой общественности" максимум с текстом автореферата), а, во-вторых, сам Ганцер НИКОГДА не пойдёт на её Интернет-публикацию. Ибо тогда всем прочитавшим станет ясно, ЗА КАКУЮ ФИГНЮ в Германии присваивают степень "доктора философии в области истории". А ведь он "кормится" и в Беларуси, и у нас, в России, и на Украине...
Не думаю, что при всём этом стоит для Ганцера отдельную тему выделять... Всё же подавляющее большинство форумчан интересуют военно-историческая и историко-краеведческая составляющие "проблемы БК", Ганцер же первую откровенно ненавидит, а о второй вообще реального представления не имеет... Так что та тема, если она будет создана, будет "не о чём" - не о "трудах" Ганцера, а о нём самом... Куда мы, впрочем, уже здесь сами и скатываемся...
-
Да, надо Ганцера всемерно запретить. Правильно? Борис Константинович, не скатывайтесь хоть вы до всякой лажи. Ганцер больше напоминает историка (хотя он молод), чем много-много маститых (формально) трактователей-заклинателей на популярных российских ресурсах. Работа у него совсем не позорная. Нагороженное во время совка все равно рано или поздно придется расчищать - если мы порядочные люди, а не очередное поколение "приводных ремней". Ганцер в том явно помогает, а не мешает - за это ему спасибо, как и за публикацию документов, до недавнего времени вообще не известных (в плане самого существования) форумчанам и другой публике.
-
https://virtualbrest.by/news71767.php (https://virtualbrest.by/news71767.php)
Отвечая на вопрос, какова цель написания его работы, Ганцер ответил так:
– Это очень советские вопросы: «какая цель?», «зачем?», «какой хитрый план?». Дело в том, что первоначально я не планировал писать о Брестской крепости, а писал магистерскую работу об одном украинском музее в Запорожье. Я историк и специализируюсь на истории Восточной Европы. Я владею этими языками и это моя профессия. Можно было исследовать миллионы других вопросов, но я захотел писать о том, как показывают войну в музеях Беларуси. Потом я стал заниматься исключительно Брестской крепостью. Почему? Потому, что мне это интересно. Жалуются, что немец занимается нашей историей, но, извините, у вас было несколько десятилетий этой темой заниматься, но вы не занимались. Я субъект! Никто не может быть объективным, это устаревшее понятие в науке. Современный взгляд – это индивидуальный подход. Можно десятилетиями спрашивать или опускать вопрос по пленным. Как это делали при Советском Союзе. Вы не занимались польской историей, Холокостом. У меня не было цели что-то доказывать. Мне было интересно, и я нашел источники, о которых я даже не мечтал и не знал. Вопрос о расстрелах семей военнослужащих я не исследовал, но у меня есть одно подозрение, гипотеза, что их не расстреливали как жен командиров обороны Брестской крепости, а как евреев…
Попадался такой СПИСОК:
АКИМОЧКИН Владимир Иванович, р. в 1935, сын;
АКИМОЧКИНА Анна Ивановна, р. в 1937, дочь;
Евдокия Осиповна, р. в 1880, теща - семья лейтенанта Акимочкина Н. Ф. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.
АВТУЩКО Вера Артемовна, р. в 1912, жена лейтенанта Автущко П. Я. (333-й СП), расстреляна в 1942 в д. Страганец Жабинковского р-на.
АНАНИАШВИЛИ Нино, жена;
АНАНИАШВИЛИ Елена Георгиевна, р. в 1927, дочь лейтенанта Ананиашвили Г. И. (333-й СП), расстреляны в1942 в г. Бресте.
БОРИСОВА Екатерина, жена;
БОРИСОВА Валентина Ивановна, дочь;
БОРИСОВ Владимир Иванович, сын лейтенанта Борисова И. М. (62-й УР), расстреляны в 1942 в г. Жабинка.
ГЕЛАШВИЛИ Маро, р. в Грузии, жена;
ГЕЛАШВИЛИ Лиана Александровна, р. в 1935, дочь;
ГЕЛАШВИЛИ Мелси Александрович, р. в 1937, сын ст. лейтенанта Гелашвили А. Е. (333-й СП), расстреляны в 1942 под Брестом.
ГЕРАСИМОВЫ, жена и
двое детей политрука Герасимова (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Подлесье Жабинковского р-на.
ГОРДЕЕВА Клавдия Петровна, р. в 1916, жена;
ГОРДЕЕВ Анатолий Иванович, р. в 1941, сын лейтенанта Гордеева И. А. (111-й ОСБ), расстреляны в1942 в д. Новосады Стебровского с/с Жабинковскoro района.
ГРАНОВЫ, жена и
ребенок лейтенанта Гранова (75-й ОРБ), расстреляны в 1942 в Жабинковском районе.
ГЕРАСИНА Полина Ильинична, жена и
двое детей политрука Герасина П. И. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.
ГЛУХОВА Валентина Федоровна, р. в 1915 в Тамбовской обл., жена лейтенанта Глухова В. П. (333-й СП), расстреляна в 1942 в г. Бресте.
ГОЛОВИНСКАЯ Мария, жена и
сын лейтенанта Головинского (37 ОБС), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.
ДЕМАШКЕВИЧ Екатерина, р. в 1912, жена;
ДЕМАШКЕВИЧ Тамара, дочь лейтенанта Демашкевича (37-й ОБС), расстреляны в 1944 в г. Жабинка.
ДУЛЬКЕЙТ Татьяна Федоровна, жена;
ДУЛЬКЕЙТ Юрий Александрович, р. в 1926, сын лейтенанта Дулькейта А. Э. (125-й Сп), расстреляны в 1942 в г. Бресте.
ЕВДОКИМОВА Раиса Евгеньевна, жена и
трое детей лейтенанта Евдокимова В. В. (17-й погранотряд), расстреляны в 1944.
ЕЛИСТРАТОВА Нина Алексеевна, жена и
двухмесячный ребенок политрука Елистратова И. И. (17-й погранотряд), расстреляны в г. Бресте в тюрьме.
ЖУРБЕНКО Клавдия Ивановна, жена и
двое детей мл. лейтенанта Жур6енко И. Д. (131-й АП), расстреляны в 1943 в г. Ко6рине.
ИНАШВИЛИ Мариам Исаковна, мать лейтенанта Инашвили Э. А., 447-й КАП,
расстреляна в 1944 в г. Бресте.
КАГАНОВИЧ Роза Матусовна, р. в 1914, жена;
КАГАНОВИЧ Эдуард Мордухович, р. в 1937 -38, сын;
ШУЛЬМАН Матус Шлемович, р. в 1885-86, отец жены - семья ст. лейтенанта Кагановича М. А. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в г. Бресте.
КАСАТКИНА Мария Николаевна, р. в Ярославской о6л., жена;
КАСАТКИН Владислав Константинович, р. в 1932, сын;
КАСАТКИНА Зоя Константиновна, р. в 1934, дочь капитана Касаткина К. Ф. (98-й ОБС), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.
КАЛГАШКИНА (РОГОВА) Анна Ивановна из Ярославской 0бл., жена;
КАЛГАШКИН Сергей Сергеевич, р. в 1937, сын;
КАЛГАШКИН Александр Сергеевич, р. в 1939, сын капитана Калгашкина С. Е. (62-й УР), расстреляны в 1943 в д. Крупицы (ныне Польша).
КИЖЕВАТОВА Анастасия Ивановна, р. в Мордовии, мать;
КИЖЕВАТОВА Екатерина Ивановна, жена;
КИЖЕВАТОВА Анна Андреевна, р. в 1927, дочь;
КИЖЕВАТОВ Иван Андреевич, р. в 1931, сын;
КИЖЕВАТОВА Галина Андреевна, р. в 1940, дочь лейтенанта Кижеватова А. М. (17-й погранотряд), расстреляны в 1942 в д. Великорита Малоритского р-на.
КУЗНЕЦОВА Мария Даниловна, жена;
КУЗНЕЦОВ Николай Александрович, сын;
КУЗНЕЦОВ Анатолий Александрович, сын;
КУЗНЕЦОВ Александр Александрович, сын воентехника III ранга Кузнецова А. Д. (62-й ур), расстреляны в 1943 в д. Крупицы (ныне Польша).
КУРОЧКИНА Нина Ивановна, р. в 1922, жена;
ВАХРУШЕВ Иван Кондратьевич, сын лейтенанта Вахрушева К. С. (17-й погранотряд), расстреляны в 1942 в д. Дубно.
ЛЕВИЧЕВА Варвара, жена и
ребенок - семья старшины Левичева (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в Шебринском лесу в д. Подлесье Жабинковского р-на.
ЛЕВИТЫ, жена и
двое детей мл. лейтенанта Левиты Ш. Я. (62-й ур).
МИЛЬШИНА Варвара Андреевна, жена мл. лейтенанта Мильшина И. М. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в Шебринском лесу в д. Подлесье.
МИХАЙЛОВА Клавдия Семеновна, жена капитана Михайлова (17-й погранотряд), расстреляна в г. Бресте.
МУЛИНА Анна, р. в 1918, жена;
МУЛИНА Валентина Васильевна, р. в 1941, дочь старшины сверхсрочной службы музыканта Мулина В. (333-й СП), расстреляны в 1944 в д. Саки Жабинковского р-на.
МУРАШКО Раиса, жена,
ее мать и
сын - семья батальонного комиссара Мурашко А. Ф. (62-й УР), расстреляны в 1942.
НОВИКОВА Татьяна Дмитриевна, р. в 1919 в Орловской обл., жена лейтенанта
Новикова У. С. (98-й ОПТАД), расстреляна в 1943 в д. Подлесье.
ОДИНЦОВА Екатерина Андреевна, жена лейтенанта Одинцова С. С. (17-й ГАП),
расстреляна в Березе-Картузской.
ПАНАРИНА Пелагея Ивановна, р. в 1912, жена;
ПАНАРИН Борис Иванович, р. в 1935, сын;
ПАНАРИН Владимир Иванович, р. в 1939, сын ст. лейтенанта Панарина и. Д. (333-й
СП), расстреляны в 1942 в д. Новосады Стебровского с / с Жабинковского р-на.
ПАНЬШИНА Мария Григорьевна, жена;
ПАНЬШИН Владислав Сергеевич р. в 1931, сын;
ПАНЬШИН Виктор Сергеевич, р. в 1928, сын Паньшина С. В., коменданта города (37-й ОБС), расстреляны в 1942 в г. Жабинка.
ПЕШКОВА, жена;
ПЕШКОВ, отец лейтенанта Пешкова (33-й ОИП), расстреляны в 1943 в тюрьме г. Бреста.
ПАДУЧИНА (БЕЛОВА) Пелагея Дмитриевна, р. в 1915, жена;
ПАДУЧИНА Алевтина Николаевна, р. в 1936, дочь мл. лейтенанта Падучина И. А. (42-я СД), расстреляны в г. Бресте.
ПИЛИПЕНКО Евдокия и
два ее сына (9-я застава), расстреляны в д. Великорита осенью 1942.
ПОЦЕЛУЕВА, жена и
два сына старшины Поцелуева (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Радваничи.
РАСТОРГУЕВА, жена и
двое детей мл. лейтенанта Расторгуева А. Н. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д.
Подлесье.
РУБЦОВА, жена лейтенанта Рубцова (333-й СП), расстреляна в 1942 в г. Бресте.
СОРОКИНА, жена и
ребенок лейтенанта Сорокина, расстреляны в д. Волки.
ТКАЧЕНКО, жена лейтенанта Ткаченко (333-й СП).
ХРУЩ, жена мл. лейтенанта Хруща М. А. (333-й СП).
ЧУБУК Софья, р. в 1907, жена;
ЧУБУК Светлана Ивановна, р. в 1937, дочь;
ЧУБУК Ромуальд (Вена) Иванович р. в 1932, сын Чубука И. Ф., мл. политрука, расстреляны в 1942 в Стебровском с/с Жабинковского р-на.
ХАЙДУКОВА, жена ст. лейтенанта Хайдукова Н. П. (17-й погранотряд), расстреляна в г. Бресте.
ЧЕСНОКОВА Варвара Яковлевна р. в 1917 в Орловской обл., жена;
ЧЕСНОКОВА Алла Васильевна, р. в 1940, дочь лейтенанта Чеснокова В. С. (98-й ОПТАД), расстреляны в 1942 в д. Подлесье.
ЧИСТЯКОВА Людмила (26-27 лет) и
два сына старшины сверхсрочной службы Чистякова Александра (333-й СП), расстреляны в Жабинковском р-не.
ШАБЛОВСКАЯ Галина Корнеевна, р. в 1911, жена капитана Шабловского В. В. (125-й СП), расстреляна в 1944 в г. Кобрине.
ШЕБЕКО Софья, р. в г. Дебальцево Донецкой обл., жена;
ШЕБЕКО Людмила Григорьевна, р. в 1938, дочь;
ШЕБЕКО Нона Григорьевна, р. в 1940 в Бресте, дочь мл. лейтенанта танковых войск Миланина Г. (22-я ТД), расстреляны в 1943 на полигоне ст. Каменная Брестского района.
ШЕВЧЕНКО Анна Филипповна, жена;
ШЕВЧЕНКО Виктор Сидорович, сын техн. интенданта II ранга Шевченко С. М., расстреляны в д. Рогозно.
ШЕЙНИНА-ЭРЕНФРУНТ Нина, жена и
сын лейтенанта Шейнина (37-Й ОБС), расстреляны в 1944 в г. Бресте.
ШУЛЬЖЕНКО Дмитрий Васильевич, р. в 1939, сын,
ВОРОБЕЙ Елена Захаровна, р. в д. Тере6ень Пуховичского р-на Минской о6л., родственница лейтенанта Шульженко В. А. (17-Й погранотряд), расстреляны в 1942 в д. Великорита Малоритского р-на.
ЩЕГОЛЕВА Клавдия Ивановна, жена;
ЩЕГОЛЕВ Владимир Петрович, р. в 1937, сын;
ЩЕГОЛЕВА Елизавета Петровна, р. в 1935, дочь лейтенанта Щеголева П. Н. (17-й погранотряд), расстреляны в1942 в г. Бресте.
ЮРОВА Серафима Андреевна, р. в 1918, жена;
ЮРОВА Елена Андреевна, р. в 1940, дочь политрука Юрова А., расстреляны в г. Бресте.
ЯЦЕНКО Вера Алексеевна, жена и
двое детей капитана Яценко П. С. (Комендант 4-го КПУ), расстреляны в г. Рогозно.
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_families.htm (http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_families.htm)
http://rkka1941.blogspot.com/ (http://rkka1941.blogspot.com/)
http://uberipuzo.blogspot.com/ (http://uberipuzo.blogspot.com/)
Откуда информация Ганцера по "ПЯТОЙ ГРАФЕ" ? ???
-
Хайп на костях: какие мифы об обороне Брестской крепости пытался развеять Ганцер? http://www.zarya.by/event/message/view/27460 (http://www.zarya.by/event/message/view/27460)
-
никакая научная степень Ганцера не отменит того, о чём я уже писал ранее - он НЕ историк! Как принято писать в Рунете, "от слова совсем". Он - культуролог, политолог, кто там ещё, но НЕ историк!
... об "историке Ганцере" говорить больше нечего...
Всё же подавляющее большинство форумчан интересуют военно-историческая и историко-краеведческая составляющие "проблемы БК", Ганцер же первую откровенно ненавидит, а о второй вообще реального представления не имеет...
Я правильно понял, что Ганцер:
а) НЕ историк!
б) ненавидит
в) представления не имеет
потому и слушать его смысла не нет?
Так что та тема, если она будет создана, будет "не о чём" - не о "трудах" Ганцера, а о нём самом... Куда мы, впрочем, уже здесь сами и скатываемся...
и обсуждать его не надо. А что надо? Забыть? Игнорировать? Запретить?
Знакомый подход к дискуссии, однако.
Только я так и не понял
И где они, свои ИСТОРИКИ, которые бы о БК правду написали? Ау? Нету? Только чужих критиковать?
Или только с БК такая история?
почему молчат истинные профессионалы коллеги К.Б.? Где их честные и непредвзятые работы о БК?
-
Может кто просветить, что имел в виду Ганцер на тему выселения поляков из Бреста?
-
Да, надо Ганцера всемерно запретить. Правильно? Борис Константинович, не скатывайтесь хоть вы до всякой лажи. Ганцер больше напоминает историка (хотя он молод), чем много-много маститых (формально) трактователей-заклинателей на популярных российских ресурсах. Работа у него совсем не позорная. Нагороженное во время совка все равно рано или поздно придется расчищать - если мы порядочные люди, а не очередное поколение "приводных ремней". Ганцер в том явно помогает, а не мешает - за это ему спасибо, как и за публикацию документов, до недавнего времени вообще не известных (в плане самого существования) форумчанам и другой публике.
Уважаемый Александр Михайлович, меня зовут КОНСТАНТИН БОРИСОВИЧ.
Хотя Вы уже прекрасно охарактеризовали Ганцера - "напоминает историка" (определение - супер! ;D ), я всё же попрошу Вас вспомнить 2-й день июньской конференции в Бресте-2016, где мы с Вами обе присутствовали, и конкретно - ЧТО он ответил уважаемому "Росталу" на вопрос, почему тот, Ганцер не использовал конкретные немецкие документы?
-
https://virtualbrest.by/news71767.php (https://virtualbrest.by/news71767.php)
КАЮР, а как вы поняли, что хотел нам сказать автор статьи ?
-
Константин Борисович, прошу прощения за искажение вашего имени, думал правильно, а написал не так. Постараюсь быть внимательнее и собраннее.
По Ганцеру. Я нахожу некоторые изъяны в его работах, однако в целом они нужны и полезны.
-
КАЮР, а как вы поняли, что хотел нам сказать автор статьи ?
Тим, у Вас есть сомнения в том, что Олег Гребенников верно передал сказанное Ганцером? Выдрессированные послевоенные немцы не могут отрицать Холокост. А дальше Ганцер так будет комментировать ФИЛЬМ "Брестская крепость": " - "Живой щит" я специально не изучал, но у меня есть гипотеза, предположение, что те, кого гнали, были евреи. Танк давил женщин и детей? Специально не изучал, но есть гипотеза! Они были евреями!!!".
-
КАЮР,
Про передачу слов немецкого гостя не шла речь, а о том, что же хотел сказать автор нам . Или вы разве не заметили, что там писалось вверху и внизу?
-
тогда всем прочитавшим станет ясно, ЗА КАКУЮ ФИГНЮ в Германии присваивают степень "доктора философии в области истории".
А в чем смысл работы историка? Разьве не в том, чтобы выискивать неведомые ранее исторические факты? Как раз в этом направлении Ганцер очень немало сделал.
Если бы сменить название Брестская крепость как историческое место и место памяти на Моменты истории Бреста и БК, замалчиваемые при Советах или Непопулярные моменты истории Бреста и БК, то и спорить бы было не о чем.
-
(https://html2-f.scribdassets.com/6e3opei64g7dyr2d/images/6-a9a0c37230.jpg)
Подумалось, а говорит ли график Ганцера об активности боёв??! Потери Вермахта говорят об активности Красной Армии, а о чём говорит количество военнопленных?
-
Разьве что о том, где сколько РККА было. И о дате событий повлексших сдачу.
-
Коллеги, я там был, всё видел и слышал, я не подвержен никакой идеологической парадигме, я просто внимательно читаю " с карандашом в руке"вот мои "рефлексии" на услышанное:
https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-pervaja.html (https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-pervaja.html)
https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html (https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html)
-
И как всегда, никакого ФАКТАЖА, выступления Мединского и публикации "Яндекс-Дзена" принимаются за мнение российского, если не всего русскоязычного сообщества. Ни диссертация, ни автореферат Ганцера не опубликованы, опубликованный доклад можно поставить в один рад с выступлением всё того же Мединского. Помните анекдот, как студент перед экзаменом выучил только ПРО БЛОХ. У Ганцера то же самое, только он всё сводит к выученному ХОЛОКОСТУ.
Дело в другом, К.Ганцер ищет и находит те мелочи... в которых,как говорится,- "кроется диавол".И не желает он опорочить и унизить... он показывает как и что было в реальности.
Возможно так и есть но об этом узнало только 120 человек. Остальным достаются Ганцеровские же измышления, что "Брежнев променял 7 ноября на 9 мая" и прочее, прочее, прочее ...
-
Коллеги, я там был, всё видел и слышал, я не подвержен никакой идеологической парадигме, я просто внимательно читаю " с карандашом в руке"вот мои "рефлексии" на услышанное:
https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-pervaja.html (https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-pervaja.html)
https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html (https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html)
Nomitus, спасибо за эти публикации! Конечно, мне ("сам я не местный" :) ) хотелось бы больше увидеть "иллюстративного материала", чем одно фото (хотя и на нём я с ходу одну нашу форумчанку разглядел :) ; да, я в курсе очередного "запретительного" требования Ганцера, которое объяснил выше, но снимать-то НЕ ЕГО, А ЗАЛ, собравшихся, думаю, можно было) и прочитать хотелось больше про ЕГО выступление (хотя и про выступление одного из его оппонентов тоже интересно).
Но вот там, где говорится именно про выступление самого Ганцера... Цитирую автора блога: "Всего (по словам К.Ганцера) есть около 30 минут таких материалов, но публичная демонстрация их ограничена авторскими правами, как говорится: Там вам не Здесь... в Германии с этим делом строго! Работа в этом направлении идёт, но многое зависит от наличия финансовых ресурсов, а подобные материалы стоят иной раз очень дорого!Те, кто занимается поиском и приобретением архивных документов из личных коллекций, знают что это такое!". Здесь Ганцер (в пересказе Nomitus'a, разумеется - ведь это же не прямая цитата слов выступавшего) ... как бы это выразиться "по-дипломатичнее", чтобы избежать слова "врёт"... а, вот - "лукавит"! (Попутно, набивая "себе, любимому" цену). На Западе вообще (а в Германии, в частности) подобное стоит "ихние копейки", а владельцы такой "исторической ерунды" вообще рады от подобного "наследия Третьего Рейха" избавиться (даже, принимая во внимание, "расценки" на тэг "Brest"). Говорю об этом потому, что как член оргкомитета Второй конференции "Московское Народное Ополчение 1941: История. Подвиг. Память" знаю, что на ней выступит гражданин Германии (т.е. такой же как Ганцер; правда, не совсем такой - бывший гражданин Украины), который специально для этой конференции приобрёл, покажет на ней и передаст ("безвозмездно, то есть даром" (с) ) российским музеям и историкам именно "около 30 минут" НЕИЗВЕСТНОЙ до сих пор немецкой кинохроники "по теме".
Но, понимаю, конечно, Ганцера: ему же нужно и дальше в "Остланде" "пиариться": вот он и на следующей "знаковой" встрече вам, брестчанам, ещё " два уникальных, очень коротких ( по 15 сек.) отрывка любительской кинохроники снятой в июне 1941 года в Брестской Крепости" покажет, и себя тоже :)
-
Кристиан Ганцер: Брестская крепость как историческое место и место памяти
Я буду читать доклад более менее в той форме, в которой я его читал во время защиты своей диссертации в Лейпциге ровно неделю тому назад.
Только один момент пропущу: Думаю, что могу Вам не рассказывать, где находятся Беларусь, Брест и крепость – а немцы всё это обычно не знают. Те, которые знакомы с моими публикациями и докладами, заметят, что большая часть их вошла в кандидатскую работу – или наоборот, были подготовительными работами для неё.
Меня предупредили, что, в принципе, этот доклад для брестчан — слишком поверхностный и короткий. Моё задание во время защиты состояло в том, чтобы передать содержание кандидатской работы из 350 страниц в сжатой форме в течении 30 минут — на русском я, наверно, всё-равно медленнее буду говорить. Обо всём, что Вам кажется недостаточным, можем потом говорить.
Но, в начале пару слов о рецензентах. Мой научный руководитель проф. др. Штефан Трёбст — историк, специалист по восточно-европейской истории и культуре памяти. Он преподаёт в Лейпцигском университете и является замдиректора Центра по исследованию восточноевропейской истории и культуры.
Второй рецензент – проф. др. Маттиас Рогг. Он один из самых важных военных историков в Германии. Кроме этого он – полковник. Преподаёт в Университете бундесвера им. Хельмута Шмитта в Гамбурге. Обычно я держусь подальше от войск и военных, я — антимилитарист. Но, я очень хотел, чтобы вторым рецензентом был военный историк с хорошей репутацией. А у профессора Рогга есть ещё одна квалификация, которая важна для понимания моей работы: он долго занимался музеями. Между прочим, семь лет возглавлял Военноисторический музей в городе Дрезден.
А сейчас начну «защитный» доклад.
В принципе, это был довольно незначительный инцидент, который в июне 1941 года произошёл на германо-советском фронте – незначительный особенно, если на него смотреть в контексте германского нападения на Советский Союз. Одна немецкая дивизия, которая состояла приблизительно из 17.000 человек, взяла крепость на границе. Для этого ей потребовалось несколько дней больше, чем было запланировано, и это стоило ей на пару сот солдат больше, чем ожидалось. Эти бои были маленькой частью массового убийства, которое вошло в историю как Белостокско-Минское сражение. В ходе него погибло сто тысяч советских солдат и попало в плен более 300.000.
В Брестской крепости погибло 2.000 советских солдат, а попало в плен приблизительно 6.800.
Может быть это выглядит абсурдно, что я несколько лет занимался этим не очень значительным событием. Было бы абсурдно, если бы в Советском Союзе не сделали из него одно из самых центральных событий Германо-Советской войны. Абсурдно, если бы в последствии Брестская крепость не стала одним из самых центральных мест памяти в Советском Союзе, а ныне в Беларуси и России.
В этом году Брест отметил своё тысячелетие. Но от старого города, который столетиями развивался на слиянии Буга и Мухавца, мало что осталось. Причиной является Брестская крепость, так как для её строительства почти полностью снесли старый город. Это не единственная катастрофа в истории города, которая не стала частью местной исторической памяти. Хочу назвать ещё две катастрофы (их было больше), которые постигли местное население. В середине июля 1941 г. немецкие полицейские с помощью солдат вермахта согняли около 4.000 еврейских мужчин и расстреляли их за городом. Так начался холокост на беларусской земле. Евреи составляли около половины населения города, их было более 20.000. После фашистской оккупации в живых осталось несколько сотен.
В 1946 и 1947 годах советская власть „репатриировала“ польское население Бреста в Польшу. И так в течении шести лет город Брест потерял почти полностью свое коренное население. Сегодня в городе доминирует „Великая Отечественная война“, но доминирует память о героях – а бывшее население не играет почти никакой роли.
В своей работе я обратился к трём большим вопросам. Для начала я хотел установить, что в июне 1941 года в Бресте на самом деле случилось. Для этого я проводил архивные исследования в разных странах.
Во второй части я исследовал историю и содержание официального нарратива о „героической обороне Брестской крепости“. Основными источниками являются советские публикации разного рода.
Третья часть посвящается Месту памяти, то есть Мемориальному комплексу „Брестская крепость-герой“, его памятникам и музеям. В центре находится Музей обороны, который я особо тщательно анализировал.
Но перед тем, как я обращаюсь к событиям 1941 года, разрешите Вас напомнить об общих чертах официального советского нарратива.
Официальный нарратив
Он звучит так: Наступление 45-й пехотной дивизии вермахта стало фиаско. Немцы потерпели крушение вследствие героизма и мужества солдат и командиров Красной Армии.
Защитники крепости не только отвергали все призывы к капитуляции, но и активно контратаковали и уничтожили огромное количество солдат вермахта. Они дали отпор в численном порядке несколько раз превосходящим силам врага, который располагал тяжёлой техникой и самолётами. Немцы подвергли крепость артобстрелу из тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии — а с первого дня бомбили и с воздуха. И всё-таки, с самого начала немцы встретили яростное сопротивление. Верные присяге советские солдаты предпочитали смерть позорному плену, как на пример капитан Владимир Шабловский, которого чествуют как особенного героя. Он вырвался из колонны пленных и перед глазами своих жены и детей бросился с мостика в мелкую воду канала, где конвоиры его и убили.
Под руководством коммунистов и комсомольцев представители 32 нации и народностей Советского Союза больше месяца защищали Брестскую крепость, но капитуляция, на которую надеялись немцы, не наступила. Несмотря на крайний недостаток воды, продовольствия и боеприпасов они держались стойко.
Последний защитник майор Пётр Гаврилов ещё 23 июля, в 32 день войны, сражался с захватчиками. Изнурённым и обессиленным, но не сдаваясь, он был взят в плен. Целая дивизия вермахта перед стенами крепости больше месяца топталась на месте, здесь немцы узнали, что их ещё ждёт, здесь были заложены первые кирпичи фундамента Великой Победы.
Бои разделились в две фазы: первая длилась с 22 июня до конца месяца. В это время бои шли по всей территории крепости. Вторая фаза длилась до двадцатых чисел июля, бои носили очаговый характер.
Так, вкратце, звучит официальный нарратив, который пропагандировалась десятилетиями. Есть два главные столба героического рассказа, а именно удивительная длительность обороны и борьба до последнего вздоха. С последним отпадает тема плена: он не является частью нарратива. Плен почти исключительно упоминается в случае тех, кто нужен был в качестве свидетеля.
Источниками официального нарратива являются почти исключительно воспоминания советских солдат и командиров. Их сведения в значительном объёме включили в нарратив — почти без критики источников. В нашем случае отсутствие критического подхода к источникам особенно проблематично, так как по советскому праву «сдаваться в плен» приравнивалось к измене родине, т. е. к преступлению. А свидетели, как правило, были в немецком плену. Поэтому у них было много причин показывать себя как особых патриотов — о капитуляции и белых флагах они, конечно, не говорили.
Хотя принципиально подчёркивался интернациональный состав брестского гарнизона, на нарратив откладывался свой отпечаток европейский этноцентризм: Только в редких случаях в книгах и фильмах по теме появлялись не-славянские герои, хотя многие части гарнизона состоялись на более 50 % из военнослужащих из среднеазиатских республик.
Сегодня многие источники доступны: в архивах нашлось много документов 45-й пехотной дивизии и других частей, которые дают сведения о ходе боёв. Кроме множества фотографий, я обнаружил эго-документы немецких солдат и офицеров. Многие из них мы с коллегами из Бреста опубликовали вот в этом сборнике.
История боёв на основе первоисточников
На основе первоисточников предлагаю следующий вариант событий: Брест был важным транспортным узлом, который контролировался крепостью. 45-я дивизия имела задание взять город и крепость с ходу, чтобы открыть пограничные ворота для танковой группы 2 и обеспечить движение на «танковой магистрали 1».
Хотя советские войска были застигнуты врасплох нападением, то, что последовало, не соответствовало планам вермахта. Правда, уже в первый день переправы через Буг и танковая магистраль находились под контролем немцев, а город был взят почти без боёв. Но большие части гарнизона в Брестской крепости численностью более 9.000 человек стали упорно сражаться и нанесли 45-й дивизии значительные потери. Прошло три дня, пока тяжёлые бои не закончились. В это время немцы потеряли больше чем 360 человек. Это больше чем 85 % всех немецких потерь в крепости. В то же время приблизительно 3.800 советских солдат и командиров было взято в плен. Это было больше 40 % гарнизона.
Но, отдельные очаги продолжали защищаться. Бои за них шли ещё два дня. Немецкие потери в этот второй период боёв были значительно меньше: убито было ок. 32 человек. В то же время ок. 2.000 красноармейцев и командиров попало в плен.
С вечера пятого дня войны, то есть 26-го июня, остался только один очаг сопротивления, Восточный форт на Кобринском укреплении. Люфтваффе два раза атаковало и сбросила в общей сложности 23 авиабомбы на него. Это принудило защитников форта к капитуляции. Кстати говоря, это было — вопреки официальному нарративу – единственное применение люфтваффе в боях за крепость. В эти последние три дня на поле боя погиб только один немецкий солдат. Все остальные, зачисленные за эти дни как потери, умерли в лазаретах. Одна тысяча советских военнослужащих попала в плен.
Три дня после падения Восточного форта и конца боёв основная часть 45-й дивизии покинула Брест в сторону Пинска. Касательно периода после падения Восточного форта свидетельств того времени о боях в крепости найдено не было. С одним исключением: Действительно, 23 июля 1941 года несколько немцев было ранено в перестрелке:
«В середине дня 23.07. команда по уборке [территории] подверглась обстрелу из каземата у Северных ворот, стреляли оставшиеся блокированные [в каземате] враги. Ранено 5 человек. Во время последовавшего за этим событием прочесывания крепости ранен ещё один солдат. В плен взят 1 русский старший лейтенант.»1
Один советский командир был взят в плен. Майор Гаврилов? Документ не содержит имени.
И развитие потерь обеих сторон (см. илл. 1) свидетельствует о том, что речи о 32-дневных боях не может быть. Так же постулат о том, что защитники сражались до последнего вздоха не соответствует фактам: ок. 20 % погибло, но абсолютное большинство (75 %) после конца боев находилось в немецком плену.
Вы видите, что официальный нарратив в многих центральных моментах противоречит тому, что на основе первоисточников можно установить.
Во второй части работы я обратился к вопросу, как так случилось, откуда эти различия.
-
Нарратив
Журналист и писатель Сергей Смирнов считается тем, кто «открыл» и популяризировал оборону Брестской крепости. Когда я исследовал зарождение нарратива, я заметил, что дело значительно сложнее. На самом деле Смирнов опирался на множестве более ранних публикаций. Их он модифицировал и включил в свои тексты.
В первые послевоенные годы в советской печати появились статьи и стихи, которые показывали «Брест» как событие местного значения. Уже в 1948 году вышло два особенно длинных текста. Один из-под пера секретаря Брестского обком партии Николая Красовского, другой писателя Михаила Златогорова. В 1951 году офицер Советской Армии Анатолий Белошеев написал несколько статьей, которые были опубликованы в армейской печати, которую читали по всему Союзу.
Я выделил этих трёх авторов, так как их работы стали самими влиятельными. На них, прежде всего, ориентировался Смирнов.
В это время к теме обращались и разные художники. В 1948 году беларуський драматург Константин Губаревич написал пьесу «Цитадель славы». С 1953 года переработанная версия 1 Коммандующий войсками в Генерал-губернаторстве (Iа): из журнала боевых действий № 1. BA-MA RH 5323/24, Bl. 104. Перевод с немецкого.
была поставлена в Бресте, а потом и во многих других городах сотни раз. Живописцы Евгений Зайцев и Пётр Кривоногов приехали в Брест и сделали этюды для картин.
Но, все, кто в 40-е и до середины 50-х годов занимался обороной крепости, стояли перед одной большой проблемой: практически не было источников. Кажется, что некоторые имели доступ к фрагментам из боевого отчёта немецкого генерала Шлипера, который зимой 1941/42 г. попал в советские руки. Но, этот документ для пропагандистов имел серьёзные недостатки, между прочим так как в нём упоминалось большое количество пленных. Кроме отчёта Шлипера не было первоисточников, и авторы дали волю своей фантазии. Они создали историю полную безграничного героизма и совсем без пленных. Они растянули продолжительность боёв с 8 дней на месяц. Так созданный каркас нарратива они заполнили придуманными событиями и фантастическими героями.
Так что брестский героический рассказ в своих основах уже был сформирован, когда в 1954 году Сергей Смирнов стал заниматься темой. Он нашёл свидетелей событий и взял у них подробные интервью. Некоторые из них уже были знакомы с публикациями, что повлияло на изложение их воспоминаний.
Смирнов брал много из героико-фантастических произведений своих предшественников, включил воспоминания свидетелей и интегрировал тщательно выбранные фрагменты первоисточника. Из всего этого он создал «правдивую историю» о «безграничном мужестве» и боях, которые длились неделями – несмотря на то, что он не располагал источниками, которые охватывали бы больше 8 первых дней войны.
До него созданный каркас он мало трансформировал. Он просто убрал разные перегибы и фантастических героев и заменил их реальными людьми и их — не всегда реальными — подвигами.
Свои первые тексты Смирнов опубликовал в 1955 году, кроме этого он имел возможность выступать во всесоюзном радио. Сейчас всё развивалось очень быстро. Брестские ветераны из всей страны обращались к писателю. Всё больше выходило публикаций, первый художественный фильм был показан в кинотеатрах. Начиная с 1957 года невозможно сосчитать всех публикаций, просто потому что по всему Союзу столько писали, пели, рисовали, сочиняли стихотворения и снимали. Существует даже опера по теме.
С 1956 г. и Музей обороны собирает свидетельства героизма. В 1961 году музей опубликовал частично сильно отредактированные воспоминания советских участников боёв. В предисловии директор Музея Аркадий Крупенников написал краткую версию боёв, которую можно считать промежуточным окончательным вариантом официального нарратива.
В своей диссертации я подробно исследовал отдельные мотивы нарратива, их историю и правдивость. Сегодня не хватает времени для этого, а жаль, ведь я нашёл разные жемчужины. (Так что, купите мою книгу, когда выйдет!)
Политические изменения последних семи десятилетий не прошли без следа для нарратива. Вначале герои ещё сражались «со Сталиным в сердцах», а после ХХ съезда обходились без него. Раньше они сражались за Коммунистическую партию и социалистическую родину, а после конца Советского Союза они сражаются за – любое? – отечество. Собственно говоря, патриотизм и милитаризм — это всё что осталось из прежних мотивов.
Подведя итоги можно сказать, что в большой степени выдуманный героический рассказ выполнил (и частично выполняет) ряд функций:
- Им можно было загладить неблагополучное начало войны, поражения Красной Армии в первые месяцы войны. Советский коллектив с самого начала героически сражался, об ошибках руководства партии, государства и армии речи не могло быть.
- Он легитимировал ведущую роль Коммунистической Партии, социалистический строй и растущее влияние войск в советском обществе.
- Он мобилизовал молодёжь к службе во вооружённых силах и призывал их, если надо, самоотверженно отдать свою жизнь, так как делали защитники крепости.
- И он создавал идентичность.
«В мировой истории уникальный подвиг» защитников Брестской крепости произошёл на конкретном месте. С 50-х годов там создавалось место памяти. Сегодня в крепости находится монументальный Мемориальный комплекс, множество памятников и памятных досок и несколько музеев. До сегодняшнего дня, Мемориальный комплекс «Брестская крепостьгерой» является местом разных ритуалов, которые служат памяти. Давайте посмотрим поближе.
Место памяти
В феврале 1956 года в одной из казарм Брестской крепости был создан комната-музей. Уже в ноябре того же года его расширили на три зала. Следующее расширение последовало в 1961 году. С тех пор в нём есть 10 залов. Не так просто, заполнить такое большое пространство, особенно если учесть, что тема довольно узкая: 8 дней (официально 32) и 4 квадратных километра. Дальше, музей рассказывает историю, которой в этой форме не было, для которой следовательно частично вообще не могут существовать материальные свидетельства. Есть недостаток экспонатов и по причине того, что участники обороны погибли на войне или в лагерях, или прошли 4 года войны, немецкие, частично и советские лагеря, послевоенные репрессии и много страха. Того, что они имели с собой в июне 1941 года, как правило, в 1956 г. больше не существовало. Этот недостаток бросается в глаза, когда посещаем экспозицию: превалируют портретные фотографии и ржавое военное барахло, как корпуса снарядов или стволы винтовок. А это анонимные и однообразные предметы, которые не в состоянии рассказывать историю. Дальше есть так называемые «личные вещи», которые, как правило, относятся к послевоенной судьбе их бывших собственников.
В 1964 г. Леонид Брежнев пришёл к власти. Он начал поворот в политике памяти и заменил Великую Социалистическую Октябрьскую Революцию Великой Отечественной войной как центр советской истории. Этот шаг позволил военным восхвалять и себя и свою роль в войне. Это имело последствия и в Бресте. После долгих приготовлений в 1971 г. был открыт Мемориальный комплекс, центром которого стал музей. В 80-е годы началась планировка для огромного расширения — к счастью не было денег, так что, ничего не строилось.
Только 4 из 10 залов музея непосредственно посвящаются обороне крепости. Экспозиция показывает актуальную версию официального нарратива, то есть, без особенного выделения роли коммунистов и комсомольцев. И сегодня судьба пленных в большой степени скрывается разными хитростями. Сотни портретов покрывают стены залов, но их так выбрали, что в результате есть мало случаев тех, кто погиб в плену. В случае тех, кто живым вернулся из плена, плен вообще не упоминается в аннотациях, как-будто такое упоминание бросило бы тень на репутацию ветеранов.
Вместо этого в центре стоят героизм и патриотизм. Музей серьёзно относится к тому, что он является «Внештатным центром патриотического воспитания молодёжи». Наука и дискурс должны отойти на задний план. На службу героизма и патриотизма музей фальсифицировал и скрывал первоисточники, манипулировал воспоминаниями и даже экспонатами на экспозиции, что я мог доказывать на примере отдельных случаев.
В июне 2014 года в Брестской крепости торжественно был открыт «Музей войны — Территория мира». Это стало возможно большим денежным пожертвованием Газпрома. Новый музей оборудован всеми техническими финтифлюшками, которые 21-й век предлагает музеям. Касательно содержания посетитель, как минимум я и другие, с которыми я обсуждал музей, остаётся немного растерянным: трудно понять основания на существование этого музея рядом с Музеем обороны, так как он во многим повторяет его. В том числе повторяет пробелы старого музея. С одним важным исключением: Визуально в новом музее доминирует тема плена. Но вместе с этим шагом вперёд экспозиция музея не обращается к вопросу, в каком численном масштабе плен коснулся защитников крепости. Всё-таки, надо сказать, что относительно откровенное обращение к плену является большим прогрессом. Мы видим, что в дискурсах что-то двигается, меняется. Совсем нескромно хочу сказать, что я думаю, что кроме других факторов и мои исследования и публикации оказали какое-то влияние в этом вопросе.
Итоги
Мне удалось, на основе первоисточников заново написать историю боёв за Брестскую крепость. При этом я работал над прежде проигнорированными вопросами, как например, потери как показатель продолжительности и интенсивности боёв. В результате моих исследований пришлось сослать официальный нарратив в царство сказок.
Анализ происхождения, элементов и функции нарратива показал, что мы имеем дело не с народными легендами, а с систематической фальсификацией истории. Десятилетиями в ней участвовал и Музей обороны Брестской крепости.
Место памяти «Брестская крепость-герой» стало одним из самых важных в Советском Союзе, рядом с Ленинградом, Сталинградом и другими. Это, конечно-же, заслуга партийных и военных деятелей.
Советская машина пропаганды успешно работала. Она этаблировала Брест известным как место, где война якобы началась, она воспитала целые поколения советских людей в вере, что Брестские герои продержались больше месяца. Другой её успех было в том, что плен и холокост не стали частью общественного дискурса и памяти.
Критика
При защите кандидатской работы принято отвечать и на критику рецензентов. Мне это трудно, так как профессорам Трёбсту и Роггу моя работа чрезвычайно понравилась. Они сделали только ряд мелких замечаний, которые я учту, когда буду готовить работу к изданию — но, в принципе, не стоит их здесь обсуждать. Но, мне хочется благодарить рецензентов — мне кажется, что меня раньше никогда никто так не хвалил.
(Перевод доклада на защите кандидатской работы в г. Лейпциг, 05.11.2019 г.)
Кристиан Ганцер специально для Реального Бреста
-
Остальным достаются Ганцеровские же измышления, что "Брежнев променял 7 ноября на 9 мая" и прочее, прочее, прочее ...
Остальным достается то, что им поведают "честные" историки и "честные" журналисты. Но как-то нелепо обвинять в этом Ганцера.
Причем надо заметить, что, если Коркотадзе защищает Легенду по должности и за зарплату, то желание К.Б.Стрельбицкого "заткнуть фонтан" идет, полагаю, от чистого сердца. Вот это интересный момент, когда вранье становится нормой жизни.
-
И вот что бросилось в глаза...уж очень детально описаны и выступления Ганцера и того же А. Коркотадзе.Что ЭТО: у О.Гребенникова идеальная память или всё же,вопреки просьбе докладчика,этот журналист пользовался аудиозаписью?
Источник: https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html (https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html)
То есть уважаемый Nomitus де-факто подтверждает, что публикуемые Гребенниковым слова Ганцера достоверны, как будто воспроизводились им с аудиозаписи?
-
Остальным достаются Ганцеровские же измышления, что "Брежнев променял 7 ноября на 9 мая" и прочее, прочее, прочее ...
Остальным достается то, что им поведают "честные" историки и "честные" журналисты. Но как-то нелепо обвинять в этом Ганцера.
Причем надо заметить, что, если Коркотадзе защищает Легенду по должности и за зарплату, то желание К.Б.Стрельбицкого "заткнуть фонтан" идет, полагаю, от чистого сердца. Вот это интересный момент, когда вранье становится нормой жизни.
Для Ганцера враньё (будем называть вещи своими именами) - это действительно норма жизни. Ибо за счёт этого исторического вранья он и существует, разъезжая по Беларуси и Украине, да и у нас в Москве, в Историко-архивном институте он разочек выступал тоже... "Разочек" потому, что его больше сюда не приглашали... Ну, а у себя в Германии он с этой темой просто никому не нужен...
Что же касается неоднократно упоминавшейся здесь (и самим Ганцером) темы Холокоста, то он без неё - некуда... Помню, как спросил перед началом конференции-2016 в Бресте у одного из форумчан, что, мол, Ганцер, опять будет на мероприятии, посвящённом ОБОРОНЕ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ говорить о Холокосте в ГОРОДЕ БРЕСТЕ? Мне ответили, что обратили его внимание на это, и Ганцер обещал о Холокосте не говорить. Он и поступил, как "настоящий мужчинка" (настоящим мужчиной его язык не повернётся называть...) - в своём длинном (порядка 50 минут, кажется, выступлении) упомянул Холокост ВСЕГО ДВА РАЗА (то есть считайте, что и не сказал вообще). Так же, кстати, как и в тексте нынешнего выступления - тоже ВСЕГО ДВА РАЗА.
В общем, идеальный европейский учёный - помнящий о Холокосте "антимилитарист" "светло-синего окраса" :) ! Как писал о таких поэт, несколько переиначенный в нынешнее время:
"Да, были люди в наше время,
Когда весенний первый гром...
Не то, что нынешнее племя, -
В тумане моря голубом!" ;D
Но мы опять "переходим на личности", точнее - на самого Ганцера, удаляясь от его "трудов". Помнится, я тут некоторое время назад попросил уважаемого Александра Михайловича напомнить всем, ЧТО ответил тогда, на конференции-2016 Ганцер на вопрос "Ростала" о документах. Не вспомнили? Может быть, другие участники тогдашнего заседания вспомнят?
-
Из прежнего Ганцера ...
Однако после войны советская историография систематически игнорировала
население оккупированных территорий, остарбайтеров и военнопленных44. Даже
писателям было запрещено затрагивать тему плена45.
<...>
44 Rotarmisten in deutscher Hand... – S. 34.
45 Osterloh J. Sowjetische Kriegsgefangene 1941–1945 im Spiegel nationaler und internationaler Untersuc-
hungen. Forschungsüberblick und Bibliographie // Berichte und Studien; Bd. 3. – Dresden: Hannah-Arendt-
Institut für Totalitarismusforschung e. V. an der Technischen Universität Dresden, 1995. – S. 40–47.
Кристиан Ганцер. Сталина длинная тень. (https://drive.google.com/file/d/1tjERPUYLEmmBs1kBTpXOZIG8YjGEtK6L/view)
Остаётся верить НА СЛОВО?
Гугл даёт вот это: https://hait.tu-dresden.de/dok/bst/Heft_03_Osterloh.pdf ОНО?
Die Kriegsgefangenenthematik gehörte zu den problematischen Bereichen der Kriegsgeschichte, die tabuisiert worden waren. An die Schwierigkeiten der Beschäftigung mit diesem Thema und die Gründe für die
Tabuisierung erinnerte sich 1991 der sowjetische Historiker Brodskij:
»Bis zum Tod Stalins … war eine wissenschaftliche Erforschung dieses
Problems mit einem strengen Tabu belegt, weil, wie bekannt ist, die ‘Repatrianten’, die die nazistische Zwangsarbeit überlebt haben, in der Sowjetunion der damaligen Jahre den allerheftigsten Repressalien unterworfen wurden. Im Jahre 1947, im Zusammenhang mit meinem ersten
Versuch, etwas zu diesem Thema zu publizieren, wurde mir seitens der
‘kompetenten Organe’ erklärt, daß ‘man nichts darüber publizieren soll,
es sind Provokationen von der Gestapo’.«139
Ein Jahr zuvor hatte ein Literat eine ähnliche Erfahrung gemacht. Stepan Zlobin durfte seinen Roman »Die Vermißten«, in dem er die Ehre
der in Gefangenschaft geratenen Rotarmisten wiederherstellen wollte,
nicht veröffentlichen. Zu Stalins Lebzeiten konnte dieses Werk nicht der
Öffentlichkeit vorgelegt werden.140
Unter diesen Voraussetzungen ist es nicht verwunderlich, daß für die
Zeit bis zu Stalins Tod nur eine Studie ermittelt werden konnte, die sich
mit den sowjetischen Kriegsgefangenen beschäftigt. 1949 legte der georgische Historiker Kočiašvilli seine Dissertation vor, in der er das Schicksal und den Widerstandskampf georgischer Kriegsgefangener auf der hol
Тема военнопленного была одной из проблемных областей истории военного времени, которая была табу. Советский историк Бродский напомнил о трудностях, связанных с этим вопросом, и причинах табу в 1991 году: «До смерти Сталина ... научное исследование этой проблемы было строго табу, потому что, как мы знаем,« репатрианты » выжившие нацистские принудительные работы подвергались самым суровым репрессиям в Советском Союзе тех лет. В 1947 году, в связи с моей первой попыткой опубликовать что-то по этому вопросу, «компетентные органы» сказали мне, что «они не должны ничего публиковать, это провокации гестапо» 139. Годом ранее грамотный сделал похожий опыт. Степану Злобину не разрешили опубликовать свой роман «Пропавшие», в котором он хотел восстановить честь пленных красноармейцев. При жизни Сталина эта работа не могла быть представлена общественности.140 При этих обстоятельствах неудивительно, что за период, предшествовавший смерти Сталина, можно было найти только одно исследование, касающееся советских военнопленных. В 1949 году грузинский историк Кочяшвилли представил свою диссертацию, в которой он рассказал о судьбе и сопротивлении грузинских военнопленных.
-
Из прежнего Ганцера ...
Однако после войны советская историография систематически игнорировала
население оккупированных территорий, остарбайтеров и военнопленных44. Даже
писателям было запрещено затрагивать тему плена45.
<...>
44 Rotarmisten in deutscher Hand... – S. 34.
45 Osterloh J. Sowjetische Kriegsgefangene 1941–1945 im Spiegel nationaler und internationaler Untersuc-
hungen. Forschungsüberblick und Bibliographie // Berichte und Studien; Bd. 3. – Dresden: Hannah-Arendt-
Institut für Totalitarismusforschung e. V. an der Technischen Universität Dresden, 1995. – S. 40–47.
Кристиан Ганцер. Сталина длинная тень. (https://drive.google.com/file/d/1tjERPUYLEmmBs1kBTpXOZIG8YjGEtK6L/view)
Остаётся верить НА СЛОВО?
А он не прав?
Или много инфы звучало о жизни под немцем кроме как о партизанах-подпольщиках?
Или где звучало, какой % из четверти погибших белорусов - евреи?
Или много кто знает, чем кормились при акупации восточницы жены командиров БК?
Есть книга польки К.Живульской Я пережила Освенцим, может, подскажете аналогичную в СССР?
-
Для Ганцера враньё (будем называть вещи своими именами) - это действительно норма жизни.
- в чем конкретно он соврал?
- он наврал больше, чем ваши "честные" колеги?
Вы явно перестарались, чувствуется, что от души. Даже Музей не обвиняет его во вранье.
-
Есть книга польки К.Живульской Я пережила Освенцим, может, подскажете аналогичную в СССР?
Например, Абдрахман Абсалямов "Вечный человек", С. Смирнов "Герои блока смерти"... В СССР выпускалось много книг. Были фильмы. "Жаворонок", например... Ну, хотя бы песню про Бухенвальдский набат вы когда-нибудь слышали? ???
-
Про героическую борьбу много писали, А что писали про жизнь в акупации вне борьбы? Или только беззаветные герои все были?
Да и не знаю я, как и чему после Легенды БК верить.
Пока что, чем героичнее эпизод расписан, тем больше вранья.
-
Есть книга польки К.Живульской Я пережила Освенцим, может, подскажете аналогичную в СССР?
Например, Абдрахман Абсалямов "Вечный человек", С. Смирнов "Герои блока смерти"... В СССР выпускалось много книг. Были фильмы. "Жаворонок", например... Ну, хотя бы песню про Бухенвальдский набат вы когда-нибудь слышали? ???
Я спрашивал про аналогичную. Не про беззаветных героев, а про жизнь.
-
Про героическую борьбу много писали, А что писали про жизнь в акупации вне борьбы? Или только беззаветные герои все были?
Да и не знаю я, как и чему после Легенды БК верить.
Пока что, чем героичнее эпизод расписан, тем больше вранья.
igorg25, а где у Ганцера градация подпольщик/не подпольщик? Подобными мелочами Ганцер не заморачивается. А уж как он отсылал к Приказу № 270, рассказывая про пленных Бреста ...
-
Кажется, обсуждение работы К. Ганцера неотвратимо стремится к обсуждению самого автора. Это не правильно (мягко говоря).
Насчет "вранья", благодаря которому Ганцер якобы выживает и существует. Не знаю, не знаю... Сборник документов "Брест. Лето 1941 г. " - едва ли не самое ценное из опубликованного в последние годы прямо по теме данного форума.
-
Кажется, обсуждение работы К. Ганцера неотвратимо стремится к обсуждению самого автора. Это не правильно (мягко говоря).
Насчет "вранья", благодаря которому Ганцер якобы выживает и существует. Не знаю, не знаю... Сборник документов "Брест. Лето 1941 г. " - едва ли не самое ценное из опубликованного в последние годы прямо по теме данного форума.
Уважаемый Александр Михайлович, сборник этот ценен новыми документами - это бесспорно! Но Вы в курсе, что немецкие документы там переведены на русский язык НЕПОЛНОСТЬЮ? Причина? "Антимилитаризм" "историка" Ганцера, то есть его непрофессионализм, или профессиональная несостоятельность - кому как больше нравится :)
П.С. Так Вы тот ответ Ганцера не вспомнили? Это, кстати, тоже к слову о его "профессионализме".
-
Книга Смирнова была в каждой советской семье. 8000 российских рублей за "БИК"-2 может потратить либо обеспеченный человек, либо ярый фанат темы БК. Всем остальным остаются выступления на публику, где авторы раскрывают своё видение Истории. А Кристиан гнал халтуру, одно дело публика в Германии, где Брест это скорее всего Франция, другое дело выступление в Беларуси. Судя по официальной публикации, слово в слово, а то, что привёл тот же Гребенников всегда можно приписать вымыслу и плохой памяти.
-
Уважаемый Константин Борисович! Я не за Ганцера, я за элементарную справедливость (хотел написать "истину", но это было бы слишком). Так кто нашел и опубликовал - в прекрасно организованном (структура) и научно систематизированном сборнике те "бесспорно" ценные документы? Какие-то "честные" российские историки?
Насчет полноты публикации - этого я не знаю. Выложите, пожалуйста, "пропущенное" полностью и укажите, в чем подвох и где подтасовки. Вот в отношении публикаций советского периода спорить не приходится вообще. И подтасовки, и вранье, и сокрытие того, что "против шерсти" - там норма. А что такого хотел утаить или превратно преподнести К. Ганцер? Число пленных? Продолжительность боев в БК? Или не все раскрыто про 307-й полицейский батальон?
Очень интересно.
-
Уважаемый Александр Михайлович, так откройте сами тот сборник и посмотрите, С ЧЕГО текст документа начинается... И всё станет понятно...
И ничего-то при этом Ганцер не "утаил или превратно преподнёс", нет там никаких "подвохов и подтасовок" - он просто этого не знал (и сейчас наверняка не знает...) - в силу своего "антимилитаризма"... Но - гордится этим (на самом деле, не "антимилитаризмом", а НЕЗНАНИЕМ) и продолжает писать и рассказывать о ВОЕННОЙ истории...
П.С. А по моему вопросу - никак? Не вспомнили?
-
А Кристиан гнал халтуру, одно дело публика в Германии, где Брест это скорее всего Франция, другое дело выступление в Беларуси.
Так он же не в Белоруссии защищался.
Он говорит так, как он видит, с учетом своих пристрастий. Но обвинять его во вранье?..
А вот назвать музейные экспонаты финтифлюшками... И ведь говорил же ему после сборника, чтобы он толкового рецензента нашел, который смысл русских слов понимает, да не в коня корм.
-
Якобы, "финтифлюшки" это не экспонаты, а приблуды типа проекторов и прочей мультимедии.
Новый музей оборудован всеми техническими финтифлюшками, которые 21-й векпредлагает музеям.
-
Константин Борисович, если честно, то я занятый человек. Какого документа текст "С ЧЕГО" начинается"?
Ганцер неоднократно говорил, что старается держаться от военных подальше. Да, мало того, что он антифашист, так еще и упертый пацифист.
Только сборник у него - просто отличный, извините за прямоту. Достойная качественная работа.
-
Позвольте мне как коллеге Ганцера ремарку вставить.
1) Какой тон во время выступления был у Ганцера, какой была подача материала? Самоуверенная или всё же как у Ростала во время последней беседы в "Архивной революции": с постоянными оговорками, что не всё известно.
2) самое главное - обороне Брестской крепости в 1941 году недостаёт исследования военного историка, который бы оценил и расписал по полочкам как действия Красной Армии, так и агрессора. Но по большей части - хотелось бы увидеть полную оценку действий именно вермахта. Потому что несколько лет назад уважаемый Александр Михайлович очень интересно интерпретировал отчет о взятии Брест-Литовска - как попытку оправдаться перед Берлином за длительное стояние пред крепостью....
И я думаю - не время публично пытаться переосмысливать оборону 1941. Может через лет 20-30 более спокойно всё будет восприниматься? К тому же - о каких глобальных выводах можно говорить, если в самой обороне есть неизвестные лакуны. Например - как оборонялись красноармейцы под командованием Гаврилова на валах до его ухода в Восточный форт...
P.S. До выступления Ганцера случилось еще мероприятие - лекция Исаева про операцию "Багратион", во время которой он оочень немного упомянул Брест/Брестской крепости. Но я, так сказать, из-за своего чуткого слуха по БК - весьма-весьма напрягся. Поскольку Исаев так построил фразу про немецкую оборону около Бреста/в Брестской крепости (в фортах) - я подумал: нам такого еще не хватало: как немцы в 1944 г. БК от Красной армии обороняли >:( Будет время, еще раз просмотрю лекцию, чтобы не было голословного обсуждения. Да я помню,что есть немецкие траншеи возле Бреста. Но вот что-то немецкое оборонительное в БК и фортах 1944 есть?
-
Якобы, "финтифлюшки" это не экспонаты, а приблуды типа проекторов и прочей мультимедии.
Новый музей оборудован всеми техническими финтифлюшками, которые 21-й векпредлагает музеям.
когда посещаем экспозицию: превалируют портретные фотографии и ржавое военное барахло, как корпуса снарядов или стволы винтовок
Не будь бы он немцем, повозить бы его мордой по той земле, которую его деды корпусами снарядов засеяли.
-
Потому что несколько лет назад уважаемый Александр Михайлович очень интересно интерпретировал отчет о взятии Брест-Литовска - как попытку оправдаться перед Берлином за длительное стояние пред крепостью....
На место нарратива о защитниках Брестской Крепости приходит нарратив о "выполнившей задачу" 45 пехотной дивизии. Казалось бы да, 16-00 берлинского времени, высота взята. А если ШИРШЕ и ГЛЫБЖЕ? Где должна была быть 45 пд , к примеру, 25 июня 1941 года? Под Пинском? "ВЫПОЛНИВ ЗАДАЧИ" 45 пд на неделю застряла в Бресте. Но "ганцеровский нарратив" этого не заметит.
-
Птенец-Говорун
Ничего нет. Кроме взорванного порохового погреба в Гершонах, где немцами был устроен склад авиабомб. Кстати, потом на это место, где не было сделано вообще ни единого выстрела, привезли автобус бывших защитников крепости и "фотохудожник" М. Ананьев сделал знаменитый снимок "Проклятие войне". (Ганцеру на заметку ;))
Оборона Бреста в 1944 году строилась серьезно, но объекты крепости никак не задействовались.
-
2) самое главное - обороне Брестской крепости в 1941 году недостаёт исследования военного историка, который бы оценил и расписал по полочкам как действия Красной Армии, так и агрессора.
Историки в стране с непредсказуемым прошлым? Я вот уже давно донимаю К.Б. вопросом, чего же его колеги молчат?
-
Я вот о чем думаю: у любой медали всегда есть две стороны. И тот, кто говорит только об одной стороне, лукавит так же, как и говорящий только о другой.
https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html (https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html)
Вопрос к А.Коркотадзе и сторонникам "героического описания": Достигли поставленные цели немцы или всё же нет? Смогла ли Крепость хоть как-либо повлиять на наступление Вермахта, задержать, как это утверждается в его реплике,если уже к полудню 22.06.41 года немцы были у Жабинки (28-30 км от границы!!!)Так кого так "сковали" защитники Крепости, кто так "топтался у её стен почти месяц
1.1. 22.06 45пд выполнила задачу по выходу на планируемый рубеж и захватила мосты.
1.2. А разве горнизон БК был запланирован на сдерживание внезапного немецкого наступления?
2.1. 45пд выполнила задачу на 22.06.
2.2. А задачу на 23.06 и дальше она выпонила? А 133пп - резерв корпуса - у БК не застрял?
3.1. На месяц 45пд не задержали.
3.2. Но на 9-11 дней задержали. Где еще такое на границе было?
4.1. 7тыс пленных.
4.2. Не роскошные закаты задержали немцев на 9дней, ведь кто-то сражался, не все же они сразу сдались. Под пять сотен немцев не комары заклевали.
5.1. РККА "проспала" нападение.
5.2. так и немцы явно просчитались с предполагаемым сопротивлением.
По сумме.1. Легенда БК - гипертрафированное вранье "честных" писателей и историков.
По сумме.2. БК - выдающееся событие пограничных боев, где, наряду с просчетами командывания и человеческой трусостью, были и попытки организоваться и примеры героизма.
Мы часто взапале уже не истину ищем, даже не свою правоту доказываем, а пытаемся максимально дискредитировать оппонента. а истина, как всегда, посередине.
-
Больше похоже, что с 1.07 уход немцев ограничивался транспортными возможностями.
-
Кстати, о выступлении А. Коркотадзе. По моему мнению, он сделал все, что мог и держался в целом достойно. Он представлял мемориал - и, конечно, находился в трудной ситуации. Я вынужден был еще раз сказать К. Ганцеру (Коркотадзе уже ушел), что есть инерция общественного сознания и коррекция общепринятого представления об обороне крепости не может делаться сразу, "здесь и сейчас". Нужно время. Нужна долгая рутинная работа.
Короче, плохой тон, наверное, сейчас стебать мемориал налево и направо, попрекая в "фальсификации". Есть категории и трактовки, которые они просто НЕ МОГУТ изменить еще долгое время. Потому что они - плоть от плоти советского музея.
Сомневаюсь, чтобы Кристиан понял, что я имел в виду, - он все-таки человек извне.
-
Кстати, о выступлении А. Коркотадзе. По моему мнению, он сделал все, что мог и держался в целом достойно.
В целом,но не в частности:один "пассаж" про пленных,не имеющих НИКАКОГО отношения к обороне БК чего стоит !
То есть в плен они попали на рыбалке на Буге или Муховце и вне крепости.... ;D
Тут на форуме уже не раз разбиралось что там в БК,где была хоть какая организация в командовании бойцами,проводились попытки организовать прорыв из крепости:военные-люди не глупые и прекрасно понимали что крепость представляет собой КАМЕННЫЙ МЕШОК и не более !
Как и то что значит тишина на востоке вне крепости.
А значит помощи ждать неоткуда и надо рассчитывать только на свои силы.
А термин "героическая оборона" у меня лично стоит в одном ряду с таковым про жителей блокадного Ленинграда,когда массовую гибель людей от голода в осаждённом городе в совпропаганде обозвали сами знаете как... :(
Есть категории и трактовки, которые они просто НЕ МОГУТ изменить еще долгое время. Потому что они - плоть от плоти советского музея.
Не так уж и давно в приватной беседе одним из директоров музея в нашей Беларуси прозвучала фраза,суть которой:
"Самое тяжёлое для нас время-это в начале 90-х,когда всё развалилось и мы не знали КАК И ПРО ЧТО ГОТОВИТЬ ЭКСПОЗИЦИЮ И ЧТО РАССКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ ! И НИКАКИХ УКАЗАНИЙ СВЕРХУ НЕ БЫЛО" :o
Тут дело не только в них,но и в "выше".Я уверен что и ситуация с памятным знаком защитникам крепости в сентябре 39-го тоже не от одних их зависит.
Сомневаюсь, чтобы Кристиан понял, что я имел в виду, - он все-таки человек извне.
За Ганцером-сухие цифры и даты,за музеем-куча эмоций и того самого "нарратива",который давно здесь на форуме раскритиковали в пух и прах.
Я лично никакой "дегероизации" защитников в его выступлении не усмотрел:просто всё было гораздо скоротечнее и трагичнее.
А любая война-это на 95-99% в первую очередь трагедия для всех людей в её водовороте,а героизм входит в оставшиеся проценты.А по советской литературе и нынешнем официозе в РБ-всё с точностью наоборот.
-
мы не знали КАК И ПРО ЧТО ГОТОВИТЬ ЭКСПОЗИЦИЮ И ЧТО РАССКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ ! И НИКАКИХ УКАЗАНИЙ СВЕРХУ НЕ БЫЛО" :o
Тут дело не только в них,но и в "выше".Я уверен что и ситуация с памятным знаком защитникам крепости в сентябре 39-го тоже не от одних их зависит.
Не знаю, есть ли смысл под это отдельную ветку заводить, но было такое когда-то, критикуешь? -предлагай.
Музей БК - не только, и не столко исторический, как центр патриотического воспитания. Была Легенда и ее рассказывали людям с весьма конкретной целью. Цели и задачи не изменились, но возникла проблема с материалом. Мы с Бысюком на эту тему прошлым летом разговаривали, музейные совсем не против что-то изменить, но они не знают, КАК изменить ЧТО-ТО, чтобы не разрушить ВСЕ. Ведь, если, не зная глубоко темы, послушать Ганцера про 7К пленных, героизм фанатизм, противоестественные самоубийства (Шабловский) и т.п., то ходь сноси Мемориал под ноль и хай оно бурьяном заростает. ИМХО, именно это и вызывает отторжение ура-патриотов в его лекциях. Подача одной части Правды, как бы отрицающей наличие другой части.
Если у кого-то есть реальное желание приблизить подаваемое Музеем к реальности, а не просто поливать их грязью, то я предлагаю разработать для них концепцию, которая заменит вранье чем-то реальным, не нарушая общее направление на героическое воспитание. И это должно быть достаточно убедительно, чтобы начальство согласилось, ибо МБК - организация подневольная. Как пример, заменой Живому щиту, в который сегодня не верит даже ему посвященная табличка, может стать рассказ об обороне Южного 22-23.06 с рассказом о роли кавальера.
Для начала нужен текст обзорной экскурсии на 45мин.
Есть у кого желание поработать в этом русле?
Тут главная задача, какую мысль сделать воспитательной базой. По Легенде было УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСь. ИМХО, ее и надо оставить, только отнести не на всех. С подачей, что именно эти люди составили гордость БК, а об остальных долгое время и вспоминать не хотели, потому и получалось, что ГЕРОИ - ВСЕ.
-
Была Легенда и ее рассказывали людям с весьма конкретной целью. Цели и задачи не изменились, но возникла проблема с материалом.
"Если из истории убрать всю ложь-это не значит что останется только правда.
В итоге может вообще ничего не остаться" (с)
Не напоминает ?
А то имеем большую крепостную стену,сложенную из книг "Героическая оборона" - и смысла при этом в изъятии отдельных её "кирпичей" попросту нет,т.к. это ничего в картине не меняет в целом !
Мы с Бысюком на эту тему прошлым летом разговаривали, музейные совсем не против что-то изменить, но они не знают, КАК изменить ЧТО-ТО, чтобы не разрушить ВСЕ.
Будет указание "свыше"-поменяют.
А пока термином "героическая" как фиговым листком по прежнему прикрывают все ну очень "неудобные" вопросы :и зачем в крепость-ловушку согнали столько частей (нары в 3 яруса !),и почему из оттуда не вывели,и то что Н-ное к-во частей РККА на тот момент были практически небоеспособны (по ряду опять-таки "неудобных" причин !),и тему "западников" (для которых начавшаяся война была практически чужой !),и т.д.
-
Это прикрытие было актуально в советские времена, но сегодня ответы просты:
- в крепости размещали кого могли, потому что иного жилья не было
- стремилоись оттянуть войну, потому всячески показывали немцам, что СССР воевать не сбирается
- Брест только два года был в СССР, потому естественно, что далеко не все западники рвались защищать новую власть
И неточности мем.знаков в БК можно без напряга объяснять тем, что ставились они на основе той инфы, что была когда-то
-
И неточности мем.знаков в БК можно без напряга объяснять тем, что ставились они на основе той инфы, что была когда-то
А как и чем объяснить отношение музея к "неточностям" с фамилиями примерно полтора десятка человек на плитах мемориала,на которые им давно указали и приведины документальные факты что эти люди в 41-м в БК не погибли ?! ;D
"Вораги" не дают ?!
И,кстати,что-то не припомню гневного "орлиного клёкота" по поводу вот таковых публикаций,например:
https://russian7.ru/post/kakoy-sovetskiy-voenachalnik-brosil
https://russian7.ru/post/russkie-ili-polyaki-kto-proderzhalsya-v-b/
Там где-то ещё и тема про пленных в БК имеется.
Может потому что писал не "фашист" Ганцер,а свои родные доморощенные,которые могут "и в морду дать" ?
-
"Вораги" не дают ?!
"Верхи" не дают. В страхе "выпустить джина".
-
... Вот и получается, что исследованиями Кристиана Ганцера восторгаются не потому, что они исследования, а потому что он уничтожает концепции, на которых стоит МК БКГ, со всеми его "фентифлюшками"(tm) в хранилищах.
Напомните, кто-нибудь накладывал статистику потерь Вермахта в Бресте в июне-июле 1941 года на общую статистику потерь Вермахта и других дивизий? Обычный люфт вокруг средней цифры "покойником больше - покойником меньше", или и правда сопротивление было ожесточённым и несопоставимым с другими участками германского Восточного фронта?
"Потери на 3.7: Ранено – 38809 человек (в том числе 1403 офицера); убито – 11822 человека (в том числе 724 офицера); пропало без вести – 3961 человек (в том числе 66 офицеров).
Всего потеряно около 54000 человек = 2,15% от 2,5 миллиона. Примечательно весьма значительное количество больных, которое составляет почти 54000, то есть почти равно боевым потерям. Процент потерь офицерского состава по отношению к общему количеству потерь выше, чем в прошлых кампаниях.
В кампании против России до сих пор потери офицерского состава составляют 3,8% от общего количества раненых, 6,6% от общего количества убитых и 1,7% от общего количества пропавших без вести. В кампании на Западе потери составляли 3,1% от общего количества раненых, 4,85% от общего количества убитых и 2% от общего количества пропавших без вести.
В кампании против Польши потери офицерского состава составляли: 1,95% от общего количества раненых, 4,6% от общего количества убитых и 1,35% от общего количества пропавших без вести".
-
... Вот и получается, что исследованиями Кристиана Ганцера восторгаются не потому, что они исследования, а потому что он уничтожает концепции, на которых стоит МК БКГ,
Скорее, возмущаются по этой причине. А восторгов нет (если не считать особо озабоченых борьбой с Советами), есть благодарность за новую инфу.
Напомните, кто-нибудь накладывал статистику потерь Вермахта в Бресте в июне-июле 1941 года на общую статистику потерь Вермахта и других дивизий?
Ростал занимался. У него, ЕМНИП, в БК немцы положили около 50% потерь за 22.06
Сравнивая по Гальдеру:
- у него 2.15% потерь за 10 дней.
- у 45пд в Бресте >3% потерь за 5 дней
-
Ростал занимался. У него, ЕМНИП, в БК немцы положили около 50% потерь за 22.06
По ФИ 5/2008,"по некоторым подсчётам" ТРЕТЬ всех потерь вермахта за 22 июня 1941 ( по Гшопфу 21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых, итого 311), но остаётся догадываться, что это за "некоторые подсчёты".
-
Неточности на плитах мемориала со "скрипом", но устраняются. По поводу бывших в крепости, но погибших в лагерях, но всё же вынесенных на плиты мемориала было получено уточнение : по просьбе родственников которые в советское время не могли по разным причинам выезжать за рубеж.
А теперь к вопросам:
1. По Ганцеру "незначительным" является эпизод когда целая немецкая дивизия усиленная так нужной в наступательной войне артиллерией 11 дней оставалась у крепости.
2. Все согласны что в первый день войны всё та же 45-ая пехотная дивизия свои планы выполнила кроме одного - она не смогла взять под контроль крепость. Но ведь были и планы на другие дни и они ну никак не были связаны с крепостью. И вот здесь проблема : а как и где эти планы увидеть? Ростислав их тоже не нашёл! А ведь они должны быть. Конечно, эти планы пришлось корректировать - ведь крепость не взята, но вывод из наступательной операции целой дивизии не мог не пройти безболезненно, а ведь Ганцер нас пытается убедить именно в этом. Эпизод то "незначительный".
3. Опять же по потерям. Если только я не оглох, Ганцер озвучил что-то около 350 убитых за первые три дня боёв и один за остальные. Но тогда откуда 464 могилы на схеме (а в разных "документах" немецких число ещё и колеблется 427 и 464)?
-
Продолжу:
4. Как и где увидеть потери приданных 45-ой пехотной дивизии подразделений? Вообще кто их видел?
5. Шлиппера спрашивали за долгое стояние у крепости. Посылали генерала для "проверки работы артиллерии". Отчёт генерала признали удовлетворительным, но сам отчёт так вовремя пропал - до наших дней не досуществовал. Тем не менее Ганцер (как мне видется) сделал ударение что отчёт и о действиях 45-ой пдв и других частей удовлетворил всех в том числе и самого Кристиана и ничего зазорного что на взятие "нехначительного" объекта пришлось значительно потратиться.
-
3. Опять же по потерям. Если только я не оглох, Ганцер озвучил что-то около 350 убитых за первые три дня боёв и один за остальные. Но тогда откуда 464 могилы на схеме (а в разных "документах" немецких число ещё и колеблется 427 и 464)?
В печатном тексте:
Прошло три дня, пока тяжёлые бои не закончились. В это время немцы потеряли больше чем 360 человек. Это больше чем 85 % всех немецких потерь в крепости. В то же время приблизительно 3.800 советских солдат и командиров было взято в плен. Это было больше 40 % гарнизона.Но, отдельные очаги продолжали защищаться. Бои за них шли ещё два дня. Немецкие потерив этот второй период боёв были значительно меньше: убито было ок. 32 человек. В то же время ок. 2.000 красноармейцев и командиров попало в плен.С вечера пятого дня войны, то есть 26-го июня, остался только один очаг сопротивления, Восточный форт на Кобринском укреплении. Люфтваффе два раза атаковало и сбросила в общей сложности 23 авиабомбы на него. Это принудило защитников форта к капитуляции. Кстати говоря, это было — вопреки официальному нарративу – единственное применение люфтваффе в боях за крепость. В эти последние три дня на поле боя погиб только один немецкий солдат. Все остальные, зачисленные за эти дни как потери, умерли в лазаретах
Источник: https://www.academia.edu/40911697/Доклад_Брестская_крепость_как_историческое_место_и_место_памяти_Брест_12_ноября_2019_г?source=swp_share&fbclid=IwAR2ExyAred3SKiZ18Cp5ciiivs_YNYm1uFLaLOPVx0PmueLmG-KmZXaQJ4w (https://www.academia.edu/40911697/Доклад_Брестская_крепость_как_историческое_место_и_место_памяти_Брест_12_ноября_2019_г?source=swp_share&fbclid=IwAR2ExyAred3SKiZ18Cp5ciiivs_YNYm1uFLaLOPVx0PmueLmG-KmZXaQJ4w)
-
Алексей, да, математика не бьёт явно, судя по Книге учёт потерь( интересно как её немцы заполняли- на следующее утро после получения суточных рапортов?)получается:
22.06. -348
23.06. - 27
24.06. - 66
Итого: 441.
22.06. добрая треть убитых на поле у ВФ
23.06 боёв то почти не было.. может ночные потери при прорывах и (по "мемам")убитые у Восточных валов при "слдаче" и внезапном открытии огня?
24.06- значительная часть ВФ и "Дом офицеров".
-
22.06. добрая треть убитых на поле у ВФ
23.06 боёв то почти не было.. может ночные потери при прорывах и (по "мемам")убитые у Восточных валов при "слдаче" и внезапном открытии огня?
24.06- значительная часть ВФ и "Дом офицеров".
Откуда инфа по географии потерь?
-
ТРЕТЬ всех потерь вермахта за 22 июня 1941
22.06. добрая треть убитых на поле у ВФ
Треть ТРЕТИ ...
Каждый ДЕСЯТЫЙ убитый 22 июня 1941 на Восточном ФРОНТЕ немец был убит у Восточного ФОРТА :o
-
В книге в комментариях указан солдат *331 Вермахта. У кого есть издание второе, что там стоит за фамилия имя и год ?
-
ТРЕТЬ всех потерь вермахта за 22 июня 1941
Откуда данные? Что-то я нифига в инете на эту тему не нашел
-
(https://html2-f.scribdassets.com/6e3opei64g7dyr2d/images/6-a9a0c37230.jpg)
Подумалось, а говорит ли график Ганцера об активности боёв??! Потери Вермахта говорят об активности Красной Армии, а о чём говорит количество военнопленных?
В таком виде этот график ни о чем не говорит - сюда нужно еще добавлять например, кривую задействования артиллерии, расхода боеприпасов, использования танков, авиации, саперов и проч. Тогда глядишь, в этом графике какой то смысл и появится.
-
Вообще, очень странный график. Складывается впечатление, что Ганцер пытается как то увязать количество взятых немцами пленных исключительно с количеством убитых немцев напрочь забывая о раненых, контуженых и пропавших без вести а также выведенной из строя матчасти. Что можно к примеру, понять из его графика за 29 число - что немцы взяли в плен ок. 400 человек потеряв 0 убитыми и все?
-
ИМХО, Ганцер сравнил кислое с гладким
-
Тут есть и другой момент - в наступлении на Брест также принимала участие 31 пехотная дивизия - почему Ганцер не составил аналогичный график?
-
Тут есть и другой момент - в наступлении на Брест также принимала участие 31 пехотная дивизия - почему Ганцер не составил аналогичный график?
Потому что она не участвовала в боях за крепость и по ней сравнительно мало доступных документов о потерях. В городе особо нечего и сравнивать, если речь о реальных боях. Будет полтора погибших немца в случайных стычках, а советские потери нужно четко разделить на 1-жертвы при артобстреле, 2-убитых в перестрелках, т.е в реальном бою и 3-пленных.
Вторых будет меньше всего
-
Что можно к примеру, понять из его графика за 29 число - что немцы взяли в плен ок. 400 человек потеряв 0 убитыми и все?
Что 29.06 была бойня, где осажденных просто расстреливали с безопасных позиций.
-
Тут есть и другой момент - в наступлении на Брест также принимала участие 31 пехотная дивизия - почему Ганцер не составил аналогичный график?
Потому что она не участвовала в боях за крепость и по ней сравнительно мало доступных документов о потерях. В городе особо нечего и сравнивать, если речь о реальных боях. Будет полтора погибших немца в случайных стычках, а советские потери нужно четко разделить на 1-жертвы при артобстреле, 2-убитых в перестрелках, т.е в реальном бою и 3-пленных.
Вторых будет меньше всего
Учитывая то обстоятельство , что для Ганцера имеют значение только цифры немецких убитых и русские пленных начиная от нуля человек, то ему явно стоило бы поработать и в этом направлении. Вот, недавно прочитал в воспоминаниях у немца :Первый этап наступления увенчался полным успехом; переправа через Буг была осуществлена тремя боевыми группами стремительно и практически без потерь. Не менее успешным был и второй этап наступления – взлом оборонительных позиций противника. 3-й батальон захватил форт "Граф Берг", 1-й батальон – Жечицу, а разведбатальон 31-й дивизии – укрепления в районе Козловичи. Резерв (2-й батальон 82-го полка) быстро последовал за группами первого эшелона и уже в 5 часов 30 минут был на восточном берегу Буга.
В дальнейшем темп продвижения на восток ограничивался скоростью передвижения тяжелой техники, полевой артиллерии, штурмовых орудий и армейских транспортных средств, следовавших за пехотой. Эта скорость, в свою очередь, определялась емкостью паромов и быстротой наведения понтонных мостов, к которому саперы приступили сразу же после начала наступления. Вслед за первой боевой группой на восточный берег Буга был передислоцирован командный пункт 82-го пехотного полка, который обосновался в Жечице. Здесь, вследствие неточного огня нашей собственной артиллерии, понес потери 3-й батальон. Среди раненых оказался ефрейтор Мейснер, композитор полка. При штурме форта "Граф Берг" погиб превосходный командир 3-й роты истребителей танков 31-й дивизии, обер-лейтенант Бекс, который вместе со своей ротой успешно сражался в составе полка в западной кампании. Убит был также обер-лейтенант Гейзендорф, командир 5-й роты 82-го полка. Это были единственные на тот день убитые из состава 2-го батальона 82-го полка.
-
Что можно к примеру, понять из его графика за 29 число - что немцы взяли в плен ок. 400 человек потеряв 0 убитыми и все?
Что 29.06 была бойня, где осажденных просто расстреливали с безопасных позиций.
Но это не отменяет самого факта ожесточенного сопротивления, поскольку немцы имели подавляющее превосходство в огневой мощи начиная аж с первого дня обороны и кроме 0 убитых в 45 дивизии в этот день вполне могли быть раненые и контуженые, для которых в графике места не нашлось.
-
...в 45 дивизии в этот день вполне могли быть раненые и контуженые, для которых в графике места не нашлось.
В какой? - 29-го июня???
-
Это были единственные на тот день убитые из состава 2-го батальона 82-го полка
Эти потери подтверждены, собственно о таких эпизодах и было в ответе:
Будет полтора погибших немца в случайных стычках
-
Это были единственные на тот день убитые из состава 2-го батальона 82-го полка
Эти потери подтверждены, собственно о таких эпизодах и было в ответе:
Будет полтора погибших немца в случайных стычках
2 убитых комроты из состава одного батальона ,один из которых при штурме форта Берг - кем простите подтверждены?
-
...в 45 дивизии в этот день вполне могли быть раненые и контуженые, для которых в графике места не нашлось.
В какой? - 29-го июня???
Вас что то смущает?
-
Вас что то смущает?
Немного..
-
. Вот, недавно прочитал в воспоминаниях у немца :
Жечицу, ______ – укрепления в районе Козловичи.
Интересно. Это где на карте? Таких названий несколько.
-
. Вот, недавно прочитал в воспоминаниях у немца :
Жечицу, ______ – укрепления в районе Козловичи.
Интересно. Это где на карте? Таких названий несколько.
(https://dom-knig.com/page_images/14/f5e37b2072fd885d691ff5b9de8dced4.jpg)
-
Что можно к примеру, понять из его графика за 29 число - что немцы взяли в плен ок. 400 человек потеряв 0 убитыми и все?
Что 29.06 была бойня, где осажденных просто расстреливали с безопасных позиций.
Но это не отменяет самого факта ожесточенного сопротивления,
Hе отменяет. И не применяет.
Хотя факт сдачи в плен с фактом ожесточенного сопротивления как-то не очень вяжется. Героически сдались в плен - как-то не звучит.
-
ligeros, спасибо. Свежие мысли, взгляд с другой стороны, очень похвально.
-
Ну тут нужно вспомнить 1 роту 18 пульбата и ДОТ у кладбища с боевыми повреждениями (л-ты П.П. Селезнев, Н.Г. Зимин и старшина И.Ф. Рехин). На самом деле, тема интересная. Дот подавлен лишь 23 июня и находился как раз в полосе 31 дивизи. То что один из батальонов 31 дивизии имел за 22 июня небольшие потери, еще ни о чем не говорит. Действительно, интересны потери всей 31 дивизии за 22,23 июня. Есть у кого-нибудь такая информация? (как бы, ненароком, не оказалось больше чем в 45 :-X )
-
Что можно к примеру, понять из его графика за 29 число - что немцы взяли в плен ок. 400 человек потеряв 0 убитыми и все?
Что 29.06 была бойня, где осажденных просто расстреливали с безопасных позиций.
Но это не отменяет самого факта ожесточенного сопротивления,
Hе отменяет. И не применяет.
Хотя факт сдачи в плен с фактом ожесточенного сопротивления как-то не очень вяжется. Героически сдались в плен - как-то не звучит.
,,Не звучит,, - это если бы они сдались например, спозаранку, когда после ожесточенной перестрелки под свет прожекторов гитлеровцы в очередной раз оттянули войска, чтобы самолеты в ходе утренней бомбежки полутонными бомбами случайно не зацепили бы своих ( тем самым подпортив статистические выкладки Ганцера из далекого будущего) или ,еще лучше, сразу 22 числа - а так, звучит вполне нормально.
-
ligeros, спасибо. Свежие мысли, взгляд с другой стороны, очень похвально.
Вам спасибо. Жаль конечно, что германским старшим офицерам после войны не предлагалось писать воспоминания в принудительном порядке).
-
ligeros, В принудительном нет, а так были писатели в 45 дивизии. Пытались представить при жизни себя в лучшем свете. А что было потом? Родственники ну так старались, что откровенный фашизм читать было не очень приятно.
-
Ну тут нужно вспомнить 1 роту 18 пульбата и ДОТ у кладбища с боевыми повреждениями (л-ты П.П. Селезнев, Н.Г. Зимин и старшина И.Ф. Рехин). На самом деле, тема интересная. Дот подавлен лишь 23 июня и находился как раз в полосе 31 дивизи. То что один из батальонов 31 дивизии имел за 22 июня небольшие потери, еще ни о чем не говорит. Действительно, интересны потери всей 31 дивизии за 22,23 июня. Есть у кого-нибудь такая информация? (как бы, ненароком, не оказалось больше чем в 45 :-X )
Согласно записи в дневнике Гальдера потери всей 31 дивизии были расценены как большие. Что касается потерь одного из батальонов 82 полка, то автору воспоминаний ( собственно, командиру этого самого полка) они действительно могли показаться относительно небольшими на фоне будущих потерь. Он упомянул о двух погибших в тот день офицерах, что вполне может соответствовать, если брать соотношение на 22 июня между убитыми офицерами и рядовыми в наступавшей по соседству в сходных условиях ( форсирование водной преграды, штурм укреплений, и даже потери от воздействия собственной артиллерии) 45 пех. дивизии - около 30 убитым и пропавшим без вести унтер офицерам и рядовым. Стоит также учесть, что передовые части этого полка, включая пострадавший батальон , к вечеру 22 июня уже находились восточнее Бреста .
-
а так, звучит вполне нормально.
ИМХО, если бы сдававшиеся знали, что их ждет в плену, то сопротивление действительно было бы ожесточенным
ligeros, а вы не хотите предложить ганцеру составить сравнительный график штатного количества офицеров в дивизии с количеством пленых офицеров? Из такого графика здорово было бы видно, куда делись офицеры БК и почему их не хватало в обороне.
-
ligeros, спасибо. Свежие мысли, взгляд с другой стороны, очень похвально.
Вам спасибо. Жаль конечно, что германским старшим офицерам после войны не предлагалось писать воспоминания в принудительном порядке).
…. ну это лучше, чем практика Главлита,- когда к каждому мемуаристу из старших офицеров РККА, был приставлен "смотрящий" из Союза писателей, якобы для помощи в литературной обработке текста... мемуаров.
А иначе, можно представить, что понаписали бы эти т.н. воспоминатели и размышлители, вроде Жукова с 1969 г правившие перлы к каждому из 12 изданий :'( :'( :'(
-
когда к каждому мемуаристу из старших офицеров РККА, был приставлен "смотрящий" из Союза писателей, якобы для помощи в литературной обработке текста... мемуаров.
"Приставлен"-это мягко сказано,если не большинство,то Н-ное к-во якобы написавших под рубрикой "Военные мемуары" эти самые "свои" мемуары видели когда им их давали прочесть,а то и после выхода книги ! ::)
А товарищ,получивший от своих же солдат титул ТРЁХРЯДНЫЙ-это вообще отдельная "песня" в мемуаристике... ;D
-
а так, звучит вполне нормально.
ИМХО, если бы сдававшиеся знали, что их ждет в плену, то сопротивление действительно было бы ожесточенным
ligeros, а вы не хотите предложить ганцеру составить сравнительный график штатного количества офицеров в дивизии с количеством пленых офицеров? Из такого графика здорово было бы видно, куда делись офицеры БК и почему их не хватало в обороне.
Не знаю, я под теми бомбами в форте не сидел. Что касаемо Ганцера , то куда ему графики составлять - у него и убитых то в том графике суммарно набирается всего 387 немцев - вот бы Шлипер приятно удивился.
-
ligeros, спасибо. Свежие мысли, взгляд с другой стороны, очень похвально.
Вам спасибо. Жаль конечно, что германским старшим офицерам после войны не предлагалось писать воспоминания в принудительном порядке).
…. ну это лучше, чем практика Главлита,- когда к каждому мемуаристу из старших офицеров РККА, был приставлен "смотрящий" из Союза писателей, якобы для помощи в литературной обработке текста... мемуаров.
А иначе, можно представить, что понаписали бы эти т.н. воспоминатели и размышлители, вроде Жукова с 1969 г правившие перлы к каждому из 12 изданий :'( :'( :'(
Ну не знаю, а так бы могла появиться возможность почитать например мемуары бывшего командира 14 полка 31 пех. дивизии и попробовать, исходя из сведений об убыли офицеров полка в бою за Брест- Литовск, о которых оный автор с прискорбием не преминул бы упомянуть , получить представление об общих потерях полка.
-
Зачем вы читаете такой плохой книга от Ганцер? Сделайте свою, с правильными графиками и исключительно на основе мемуаров советской стороны.
Ее зачитают до дыр. Все тут уже соскучились по правде-матке.
-
Ligeros, а вот по действиям 14 полка 31ID я бы Вас попросил поподробнее.
-
Зачем вы читаете такой плохой книга от Ганцер? Сделайте свою, с правильными графиками и исключительно на основе мемуаров советской стороны.
Ее зачитают до дыр. Все тут уже соскучились по правде-матке.
Ну вот, уже и рассердились. Разве где то сказано что книжка плохая? Просто благодаря этому графику, складывается впечатление,что несомненно проделав большую работу по сбору документального материала автор не всегда вполне понимает как этим материалом распорядиться. Увидел, например, что из ежедневных данных у него имеются сведения по убитым немцам и пленным русским, вот и решил построить на этой основе некий график.
-
Ligeros, а вот по действиям 14 полка 31ID я бы Вас попросил поподробнее.
Если поподробнее, то при наборе текста вместо 2 нажал на 4 (. Подразумевал это соединение:12-й пехотный полк (без приданного 82-му полку 3-го батальона) вошел в состав резерва 31-й дивизии, подчиненной XII армейскому корпусу. Этот корпус входил в танковую группу Гудериана и имел задачу совместно с 45-й пехотной дивизией взять Брест-Литовск (Брест), а оттуда совместно с 31-й пехотной дивизией прорываться на север между Тересполем и Непле в направлении на Жабинку.
-
Зачем вы читаете такой плохой книга от Ганцер? Сделайте свою, с правильными графиками и исключительно на основе мемуаров советской стороны.
Ее зачитают до дыр. Все тут уже соскучились по правде-матке.
На самом деле количество советских пленных имеет только тот смысл, что надо оценивать общее количество обороняющихся, а из всех потерь, которые были, задокументирован только плен. График только ради графика смешон, если не сказать хуже. Насчёт "мемуаров советской стороны" впору засчитывать за ТРОЛЛИНГ, потому как обороняться вместе с комиссаром Фоминым стало также популярно, как нести бревно на субботнике вместе с Ильичём.
-
ligeros
Ганцер вообще-то был бы только рад, если бы в БК отправилось в мир иной как можно больше нацистов (солдат нацистской Германии - спасибо Константину Борисовичу за ремарку). По графику - да, косяк.
Насчет "как распорядится материалом". Расследование обороны автор предпринял только ради того, дабы установить степень "героизации". И далее попытаться понять и объяснить (прежде всего самому себе, затем уже читателям) ЗАЧЕМ в СССР проделывались подобного рода вещи и какова была технология создания "правильной" истории.
"Нарратив", короче, интересен. :)
-
ligeros
Ганцер вообще-то был бы только рад, если бы в БК отправилось в мир иной как можно больше нацистов. По графику - да, косяк.
Скромно напомню, как историк, что в БК не погибло ни одного НАЦИСТА...
И НЕ МОГЛО погибнуть - при вступлении в Вермахт военнослужащий автоматически исключался из нацистской партии (НСДАП).
-
ligeros
Ганцер вообще-то был бы только рад, если бы в БК отправилось в мир иной как можно больше нацистов. По графику - да, косяк.
Скромно напомню, как историк, что в БК не погибло ни одного НАЦИСТА...
И НЕ МОГЛО погибнуть - при вступлении в Вермахт военнослужащий автоматически исключался из нацистской партии (НСДАП).
Уважаемый Исследователь, спасибо за информацию.
-
ligeros
Ганцер вообще-то был бы только рад, если бы в БК отправилось в мир иной как можно больше нацистов. По графику - да, косяк.
Скромно напомню, как историк, что в БК не погибло ни одного НАЦИСТА...
И НЕ МОГЛО погибнуть - при вступлении в Вермахт военнослужащий автоматически исключался из нацистской партии (НСДАП).
В целом, по бумагам - да, исключался. Но, к сожалению, зачастую, только по бумагам, а не по взглядам... Можно не быть членом партии, но быть приверженцем ее идеологии. Предлагаю прекращать флуд в ветке)
-
Мне почему-то кажется, что, если бы на каждого пленного красноармейца было по пять убитых немцев, то притензий бы к графику не было.
Интересно бы еще увидеть график соотношения погибших русских к сдавшимся в качестве оценки боевого духа оборонявшихся.
-
ligeros
Ганцер вообще-то был бы только рад, если бы в БК отправилось в мир иной как можно больше нацистов. По графику - да, косяк.
Скромно напомню, как историк, что в БК не погибло ни одного НАЦИСТА...
И НЕ МОГЛО погибнуть - при вступлении в Вермахт военнослужащий автоматически исключался из нацистской партии (НСДАП).
Разве нельззя быть наистом без членства в Немецкой СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ Партии?
-
ligeros
Ганцер вообще-то был бы только рад, если бы в БК отправилось в мир иной как можно больше нацистов (солдат нацистской Германии - спасибо Константину Борисовичу за ремарку). По графику - да, косяк.
Насчет "как распорядится материалом". Расследование обороны автор предпринял только ради того, дабы установить степень "героизации". И далее попытаться понять и объяснить (прежде всего самому себе, затем уже читателям) ЗАЧЕМ в СССР проделывались подобного рода вещи и какова была технология создания "правильной" истории.
"Нарратив", короче, интересен. :)
Надо признать, что у Ганцера неплохо получилось если не объяснить, то все понять. Как в свое время советские историки так и Ганцер прекрасно поняли, что согласно ,,технологии,, чем больше пленных тем меньше героизма и наоборот. Сов. историография по этой причине старалась как можно меньше касаться вопроса о пленных, а Ганцер поставил этот вопрос чуть ли не во главу угла. Как ни странно, одинаковый подход к сути вопроса иногда может приводить к разным выводам :-[.
-
Мне почему-то кажется, что, если бы на каждого пленного красноармейца было по пять убитых немцев, то притензий бы к графику не было.
Интересно бы еще увидеть график соотношения погибших русских к сдавшимся в качестве оценки боевого духа оборонявшихся.
Чтобы составить такой график нужно знать сколько всего народу оборонялось, скольким удалось выбраться и насколько немцы завысили количество взятых в плен.
-
...или ЗАНИЗИЛИ?
-
...или ЗАНИЗИЛИ?
Для немцев нехарактерно занижать количество взятых в плен - вот завысить процентов эдак на 30, другое дело . Вообще, даже располагая всеми этими данными составлять такой график не имеет смысла. Проблема в том, что сами факты попадания в плен далеко не всегда могут послужить в качестве оценки боевого духа оборонявшихся, поскольку в плену можно оказаться по разным причинам и даже многочисленные проявления героизма не всегда позволяют в итоге плена избежать.
-
Спаведливости ради, при двух тысячах заявленых захороненых убитых русских, мы в подсчетах со всеми допусками на более полутора тысяч не выходим. Но тему точности немецких доков Ганцер не затрагивает.
-
Спаведливости ради, при двух тысячах заявленых захороненых убитых русских, мы в подсчетах со всеми допусками на более полутора тысяч не выходим. Но тему точности немецких доков Ганцер не затрагивает.
Ему и не стоит их затрагивать,ведь в противном случае в нежелательную для выводов Ганцера сторону может начать изменяться процентное соотношение между количеством пленных и общим количеством участников обороны. Возможно,с похожей проблемой мог столкнуться в свое время и командир 45 пех. дивизии . когда ему пришлось объяснять большие потери в дивизии высокими боевыми качествами и большим количественным превосходством противника. Разница в том,что Шлиперу для этого достаточно было сообщить в донесении о конкретных высоких потерях пленными и условных очень высоких потерях убитыми у противника, а Ганцеру приходится учитывать и современные представления об общем количестве оборонявшихся.
-
Спаведливости ради, при двух тысячах заявленых захороненых убитых русских, мы в подсчетах со всеми допусками на более полутора тысяч не выходим. Но тему точности немецких доков Ганцер не затрагивает.
Ради справедливости - как вы могли при условных цифрах похороненных убитых выйти на условное кол -во преувеличения в условном кол -ве пленных?
-
Читайте "Захоронения на территории Брестской крепости и г. Бреста"
http://fortification.ru/forum/index.php?board=24.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?board=24.0)
-
Тут случайно попалась запись лекции К. Ганцера по теме. Трудно было не процитировать основные положения:История героической обороны Брестской крепости – это прежде всего советская официальная версия. В рамках доклада мы будем говорить о пяти основных ее утверждениях (хотя на самом деле их больше). Центральный момент – это один из столпов, на котором стоит весь этот нарратив: утверждение, что героическая оборона Брестской крепости длилась 32 дня. Второй момент – это то, что защитники Брестской крепости сражались до последнего патрона, будучи верными присяге, и на все предложения сдаться в плен отвечали дружным, ураганным огнем. Поэтому в официальном нарративе информация о пленных практически отсутствует, появляясь только в отдельных случаях, когда она полезна либо когда об этом невозможно не говорить. Обычное впечатление, что пленных было экстремально мало – и наоборот, немцы, согласно официальной версии, понесли огромные потери (и интересно то, что обычно не говорят о том, какие именно потери они понесли). Четвертый момент, о котором я бы хотел поговорить сегодня – это ведущая роль коммунистов и комсомольцев, которые, как настоящие патриоты Советского Союза, отличались особым мужеством и героизмом (это также одно из ключевых мест официального нарратива). Как вы знаете, Советский Союз был государством многонациональным, поэтому важно было подчеркнуть, что в героической обороне участвовали представители как минимум 30 советских национальностей (согласно официальной формулировке «30 национальностей и народностей», – и это не совсем понятная для меня иерархия). И это еще одна очень интересная тема.
-
Четвертый момент, о котором я бы хотел поговорить сегодня – это ведущая роль коммунистов и комсомольцев, которые, как настоящие патриоты Советского Союза, отличались особым мужеством и героизмом (это также одно из ключевых мест официального нарратива). Как вы знаете, Советский Союз был государством многонациональным, поэтому важно было подчеркнуть, что в героической обороне участвовали представители как минимум 30 советских национальностей (согласно официальной формулировке «30 национальностей и народностей», – и это не совсем понятная для меня иерархия). И это еще одна очень интересная тема.
А что не так?
Был весь диапазон спектра: от местного, который ушёл со словами "...пойду я, хлопцы, до хаты... пойдёте в 1944 году на Берлин, за мной зайдёте!", до политрука-комиссара, который знал, что при попадании в плен его расстреляют если не за партийность, то за национальность.
-
Четвертый момент, о котором я бы хотел поговорить сегодня – это ведущая роль коммунистов и комсомольцев, которые, как настоящие патриоты Советского Союза, отличались особым мужеством и героизмом (это также одно из ключевых мест официального нарратива). Как вы знаете, Советский Союз был государством многонациональным, поэтому важно было подчеркнуть, что в героической обороне участвовали представители как минимум 30 советских национальностей (согласно официальной формулировке «30 национальностей и народностей», – и это не совсем понятная для меня иерархия). И это еще одна очень интересная тема.
А что не так?
Был весь диапазон спектра: от местного, который ушёл со словами "...пойду я, хлопцы, до хаты... пойдёте в 1944 году на Берлин, за мной зайдёте!", до политрука-комиссара, который знал, что при попадании в плен его расстреляют если не за партийность, то за национальность.
В данном конкретном случае Ганцер видимо в большей степени является сторонником подчеркивания моноэтничности и беспартийности, поэтому его и смутил иной подход советской стороны . Если же к примеру взять центральный по мнению Ганцера момент о продолжительности обороны,то тут К.Ганцеру уже явно недостаточно свидетельств не только советской, но и родной немецкой стороны.
-
Воооот... До Ганцера еще не дошло, что НАРРАТИВ появился не ПОСЛЕ Великой Отечественной, а ВО ВРЕМЯ, если не ДО.
Что сама оборона Брестской Крепости основывалась на нарративе, творимом в онлайн-режиме политруками и просто коммунистами с комсомольцами.