Автор Тема: Сборник "Брест. Лето 1941г." под ред. К.Ганцера  (Прочитано 142433 раз)

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
.... А вот кто дотерпел до 25-25 июня - те, что ни есть истинные защитники БК...

А все это очень условно: попавший в плен 22.06.41 в БК мог быть защитником, но мог им и не быть. Тоже - и по другим датам пленения. О человеке судят по его действиям, поведению, устремлениям...

Хотя и такие лица вполне могли совершать какие-то личные подвиги, находясь в крепости.

А что это меняет в жизни конкретного человека?
Наверно, разговор пошел в философской плоскости: что есть целое и что есть частное.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2016, 10:56 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5262
    • E-mail
В моем понимании - защитник тот, кто реально держал активную оборону, содействовал ей, кто выполнял (пытался выполнить) требования инструкций при наступлении часа "Х".
Просто находиться в крепости - явно недостаточно, чтобы быть признанным защиником БК.   Наиболее праивлен статус "окруженец".
+1.
Вот только...

Толпа бегущих в укрытие женщин, в дыму принятая немцами за войско, и таким образом на время задержавшая продвижение немцев - защитники?
Безоружные прячущиеся в подвале, задержавшие продвижение немцев, предполагающих возможное сопративление,  - защитники?
Сдавшиеся 23.06 из К-333 и КК-44, напугавшие немцев на одну ночь вперед, - защитники до 23.06 или в ночь 23/24.06 тоже?
Почти 400 чел. в ВФ - ВСЕ защитники, или десяток-два-три реально воевавших? Но, если бы немцы знали, что их не встретят огнем ВСЕ 400, они бы гораздо смелее были. Так ВСЕ или не ВСЕ?

Попрем в нюансы - утонем.


Да и не защищали они КРЕПОСТь. Даже расположение свое не защищали. Выйти пытались, своих ждали, но КРЕПОСТь, как объект - не защищали.

За то официальный статус защитника мог получить любой, сколь-нибудь правдоподобно исполнивший легендоподдерживающую байку. Таких "защитников" мы тоже знаем.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5262
    • E-mail
Если гражданские (члены семей) устремились в крепость для того, чтобы спастись - какие же они защитники!? А грудные дети тогда тоже защитники? А немощные инвалиды-старики?
Во 2-ю Ливанскую я полтора месяца под обстрелами жил-работал. Плотность обстрелов, на уровне блокадного Ленинграда. Медаль "За оборону", правда, не дали, премией ограничились :). Но было понимание, что такое же как я, население уже массой своей создает поддержку своим и нервозность врагу.
Так что, ИМХО, не стоит лезть в нюансы.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Кстати, а что согласно немецкого менталитета является подвигом и героизмом? ??? Просто, разгероизируя оборону БК, надо знать, есть ли у Ганцера такое понятие, или это "непереводимое сочетание руских букв".

Оффлайн and

  • Участник проекта
  • Сообщений: 399
Кстати, а что согласно немецкого менталитета является подвигом и героизмом? ??? Просто, разгероизируя оборону БК, надо знать, есть ли у Ганцера такое понятие, или это "непереводимое сочетание руских букв".

http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/nemeckii-istorik-brestskaja-krepost-okazalas-v-plenu-propagandy.html

"А о героизме, как об историческом факте, я вообще не писал. В современных гуманитарных науках его воспринимают как общественную конструкцию. И раз нет научного определения, что такое героизм или подвиг, то у нас нет другой возможности рассматривать это явление."

"Брестская крепость: война и память
Лекция. Брест, 25 июня 2015
Кристиан Ганцер:


"... Одно замечание по этому поводу, хотя, на самом деле, это тема для совсем другой дискуссии.
Почему в СССР и на постсоветском пространстве все так зациклены на героизме и героях?
Был Максим Горький – ницшеанец-марксист, который придумал советского сверхчеловека на
основе философии Ницше и Маркса. Был красный романтизм, и в этой философии воспитали
советское население – видимо, очень успешно. Потому что у меня складывается такое
впечатление, что слова «герой» и «героизм» выскакивают – просто как рефлекс Павлова.
Вопрос: почему героизм в этих странах настолько важен? А в других странах люди смотрят
на это как “разве это важно?”
Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы
должны исследовать, чтобы найти истоки. И я подозреваю, что они где-то у Горького в
ницшеанстве-марксизме."

"Я не хочу навязывать какие-то нормативные германские представления о культуре памяти.
Это точно не то, чего я хочу. На самом деле, есть такая проблема: западные европейцы,
которые приезжают в Брест, смотрят на все это и думают: «Жуть». Вот такая культурная
разница. Хотя, возможно, есть и немцы, которые думают, что так и надо, я не знаю.
И все же, может быть, гуманистический подход был бы более полезным? В советской
традиции была тенденция показывать прежде всего армию, войска, мужчин с оружием и,
конечно, с накачанными мышцами. Классическая картина героя. Но я думаю, стоит начать
говорить и о тех, кто был забыт. То есть о военнопленных, о евреях, о репрессированных,
потому что их тоже было немало
, и в официальном дискурсе они практически отсутствуют."

«Разумно ли это – представлять подрастающим поколениям самоубийство как выбор настоящего патриота? Разве нужно выставлять в героическом свете ситуацию, когда кто-то добровольно идет на смерть перед глазами своей жены и детей?» - спрашивает Кристиан Ганцер.

«Капитана Шабловского за его фактическое самоубийство на протяжении десятилетий чествуют как достойного подражания патриота, он упоминается практически в каждой публикации о Брестской крепости"...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5262
    • E-mail
Как я понял, героизация по Ганцеру - процесс гиперболизации реальности в определенную сторону. А он выступает за "чистую" реальность.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Как я понял, героизация по Ганцеру - процесс гиперболизации реальности в определенную сторону. А он выступает за "чистую" реальность.
Так полная "дегероизация" тоже гиперболизация, только с обратным знаком  :-\

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5262
    • E-mail
де-гиперболизация = устранение гиперболизации. Не более того. При героизации ВСЕ - герои, а Ганцер нигде не пишет, что ВСЕ - сдались, трусы, предатели и т.п. Он говорит, что было разное в разных условиях.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5262
    • E-mail
А в других странах люди смотрят на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы должны исследовать, чтобы найти истоки.

«Капитана Шабловского за его фактическое самоубийство на протяжении десятилетий чествуют как достойного подражания патриота, он упоминается практически в каждой публикации о Брестской крепости"...
1. Я все же не стал бы путать героизм с патриотизмом.
2. Надо спокойно относиться к мнению члена общества, которое позволяет пришлым тискать своих женщин. Да, у нас разные взгляды на определенные моменты. Одним важно, другим нет.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн and

  • Участник проекта
  • Сообщений: 399
Игорь, традиционно для этой темы тебе плюсую)

А он выступает за "чистую" реальность.

а насчет "чистой" реальности - это такая же химера, как французская "свобода-равенство-братство" или советское "социальное равенство" и "всегероизм". абсолютная "чистая" реальность может исходить от Бога, любой гуманоид будет выдавать нарратив, а в канале "еропеец- немец -- "борн ин юсса"" нарратив будет удваиваться за счет особенностей восприятия. Дорогие земляки-друзья, научный подход в истории - это хорошо, но не надо на помойку элементарную психологию сразу. Ганцер - человек, психотип.