Автор Тема: Действия бронетанковых сил вермахта в Брестской крепости  (Прочитано 234189 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Тут две догадки:
    "Башня вращалась вместе с орудием..."Странная фраза если вдуматься..Означает она возможно не то что кажется с перого раза..А означает она - когда поворачивается корпус то поворачиваетрся и орудие. Или - когда поворачивается орудие то поворачивается и корпус. Т.е. "штуг".

   Второе - броневички подбил тот "маленький танчик". О каких то маленьких танчиках у Трехарочных многие упоминают. Уже не тот ли Т-38 который открыл огонь по своим? Вполне возможно что его после этого обстреляли из броневиков, а он в ответ - броневики. И имено он подбитый стоял к КК, а позади него - БА.

  Но пока же самое верное - что броневики подбили пехотинцы. По крйаней мере доки приписали именно им.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Только вчера эти Т-38 и БА-10 поместил в другой теме... ;D
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=242.70

Солидарен с Rostalом. Удивительно, если бы башня у танка вращалась отдельно от орудия. Этим и отличается танк от самоходки. Возможно слова Долотова записали неправильно? Согласитесь, как-то лишним кажется это уточнение про вращение башни и орудия? Если танк - это подразумевается само-собой. Что это был "Штуг" или немецкий танк говорит и тот факт, что он быстро скрылся и то что он был "с крестом". 
Т-38, что на фото у 3-х арочных - не скрылся и похоже без креста.
Трудно предположить, что уже утром 22 июня хлопцы из 45-ой сели в трофейный "маленький танчик", предварительно намалевав на нем еще "крестик" и рванули в цитадель?! 
Либо немцы настолько серьезно готовились к штурму БК (скажем были даже танкисты "брандербуржцы") и мы все-таки не всё знаем, либо в то утро все было как в Крыму - все в дыму и т.п.

DimDimich

  • Гость
Маленькими танчиками можно обозвать и штуги ввиду их небольшой высоты, сравнимой с ростом человека.. И дулом он мог шевелить в горизонтальной плоскости, если не ошибаюсь до 12 или 14 градусов в обе стороны. Конечно, не особо заметны такие 'шевеления', тем более в боевой обстановке, но если за ним наблюдали из укрытия, вполне могли принять за вращение башни. Или могли не видеть нижнюю часть штуга из-за каких-нибудь препятствий и принять вращение самоходки за вращение башни.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Давайте еще такой аспект.
А что это тогда за РККА такая была? Что за ведомственность родов войск?  Или какого апогея должна была достичь паника и неразбериха в то утро - если с первых же минут войны стали палить по своим же танкеткам ??? Т-38 в БА-10 and by versa!
Их что раньше в цитадели не видели? Те же артиллеристы, наверное обучались как выглядит техника вероятного противника? Или кто с бадуна сидя в плавающем танке решил под шумок на прочность десант Матевосяна проверить? Что-то у того же Долотова не было искуса пострелять по своим броневикам...
Нет, ребята тут что-то не так?!

Оффлайн Мурзик

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 143
"Броневики уже покосились, два из них горели.У Трехарочных ворот стоял немецкий танк с крестом, башня его вращалась вместе с орудием.Очевидно , это он подбил броневики. Танк быстро скрылся". ("Героическая оборона",Минск 1963г. стр 332. третий абзац с верху.)

А представте что в тексте изменить всего лиш одно слово "башня" на "корпус"?
"... У Трехарочных ворот стоял немецкий танк с крестом, корпус его вращалась вместе с орудием...."
Как вам такой танк? Ничего не напоминает?
Ктото либо неправильно выразился, или неаравильно написал, и пошла ошибка. А поскольку "башня" вполне подходит танку, на ошибку никто не обратил внимания.

Оффлайн Slava2009

  • Посетитель
  • Сообщений: 15
    • E-mail
Почему во всех воспоминаниях применено выражение ТАНК ??? Можно предположить , что рядовой состав плохо ориентировался в классификации немецкой бронетехники, но офицерский состав обязан уметь опредилять боевую технику противника и принимать соответствующие решения по борьбе с ней при ведении боевых действий подраздилениями. У л-та Коломиец Я.И. есть упоминание о ТРЁХ ТАНКАХ которые атаковали с автоматчиками Восточный форт (стр 172 "Героическая оборона" Минск 1963г.). Майор Гаврилов П.М. описывает подвиг л-та артиллериста и упоминает о ТРЁХ ПОДБИТЫХ ТАНКАХ (стр 218 "Гироическая оборона" Минск 1963г.). Гаврилов П.М. командир полка, окончил Военную Акадеию им. Фрунзе, он то отличал ТАНК от ШТУРМОВОГО ОРИДИЯ , его этому учили. Клыпа П.С. пишет о танке  в Цитадели которому выстрелом из пушки заклинили башню , а затем ещё двумя выстрелами вывели его из строя (стр 556 Гироическая оборона " Минск 1963г.).Он так же упоминает об  участии в этом Семененко, но Семененко А.И. в воспоминаниях о этом эпизоде не вспоминает. ???
Бронеавтомобли БА-10, уничтожила немецкая пехота ( остатки группы сметённой первой контратакой 84 сп., спецгруппа, Брандербург-800.). ??? Где они находились? Холмские и восточная часть КК 84 сп., Инженерное управление 84 сп,75 орб  (штаб Фомина),Белый дворец 75 орб , в северо-восточных КК 33ип. и 75 орб. Три БА-10 гранатами закидать, это круто. Может их подбили немцы при артобстреле и используя свою бронетехнику, что вероятнее всего. Хорошо бы найти документальное подтверждение этого, доклады и отчёты об уничтожении техники и личного состава противника  подраздилениями производились. Могло ли командование 45 пд. привлечь бронетанковую технику соседей которые наступали на Брестском направлении?

Оффлайн Chief

  • Участник проекта
  • Сообщений: 563
    • E-mail
По поводу воспоминаний ветеранов хочется отметить следующее – их писали уже после войны, когда различие между танком и САУ было известно всем военным. По поводу уничтожения БА-10. В условиях боя в населённом пункте уничтожение пехотой трёх бронемашин с противопульным бронированием это совсем не редкость. Помимо банального использования гранат, их могли уничтожить и из ПТР или даже огнём из стрелкового оружия, бронебойными пулями, в упор. Думаю, ситуацию могло бы прояснить подробное изучение повреждений бронетехники по фотографиям (если они, конечно, есть в хорошем качестве).

Оффлайн Snayper

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 117
  • Снайпер бьёт издалека, но всегда наверняка!

 Возможно слова Долотова записали неправильно? Согласитесь, как-то лишним кажется это уточнение про вращение башни и орудия? Если танк - это подразумевается само-собой. Что это был "Штуг" или немецкий танк говорит и тот факт, что он быстро скрылся и то что он был "с крестом". 
Т-38, что на фото у 3-х арочных - не скрылся и похоже без креста.
Трудно предположить, что уже утром 22 июня хлопцы из 45-ой сели в трофейный "маленький танчик", предварительно намалевав на нем еще "крестик" и рванули в цитадель?! 

Так я о том и говорю: что почти каждое воспоминание нужно с лупой разглядывать, иначе довольно-таки странная картина обороны создаётся. Итак, ещё раз по Кочину.  КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи
84-го стрелкового полка. Далее его воспоминания цитируются по книге «Героическая оборона», Минск, 1963 год.

«Мы не знали покоя ни днем, ни ночью. Спали урывками, не сходя со своего поста.
Было ясно, что оборона принимает затяжной характер, и противник, во что бы то ни стало,
постарается выбить нас из казарм. Пришлось как следует укрепить Холмские ворота:
притащили бронемашину, затем приволокли 45-мм пушку, а между ними навалили разного хлама.
Как мы и предполагали, немцы в скором времени повторили попытку прорваться. На этот раз они подбирались к мосту уже под прикрытием своих танков. Но и эта атака врага
захлебнулась. Один танк был поврежден, и фашисты ночью уволокли его».

Не находите этот рассказ странным? Ещё большей тайны добавляет то обстоятельство, что танки по словам Кочина немцы применили уже после попыток прорваться за «живым щитом», то есть как минимум 23-24-го, когда участок у Холмских уже был оставлен красноармейцами. Единственное объяснение заключается в том, что говоря об атаке танков, Кочин подразумевает всё ту же злополучную атаку «штугов». Но… Во-первых, по его словам выходит, что атака эта была 23-го как минимум ближе к обеду. И речь скорее всего идёт об атаке Брестских ворот. Если мне не изменяет память именно  недалеко от Трёхарочного моста был подбит «штуг» с бортовым номером 101, который немцы потом с трудом эвакуировали.

Таким образом, либо Кочин приписывает себе чужую славу при подбитии «немецких танков». Либо он действительно находился 23-го возле Трёхарочных, а его рассказ о защите Холмских ворот – выдумка. Есть ещё третий, самый неприглядный вариант: Кочина не было ни в том, ни в другом месте, тем более что он сам говорит о месте занимаемых позиций - в открытых отсеках и у каменной ограды Белого дворца в
саду.

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Что то Вы, Снайпер, к словам цепляетесь:). А тем не менее - спасибо.
  Ну конечно же, Холмские у Кочина - это Трехарочные.
Все кто был на Трехарочном с Котельниковым - узнали эту пушку. Вправом проеме, если смотреть от моста - я не ошибаюсь? Итак 100% - она была. Она ли подбила штуг...? Я уже начинаю задумываться над этим...Долотов говорит о том что выстрел был СПРАВА!!!
 Ну конечно же - Кочин был на Белом. Ну конечно же - о танке по рассказам других - и это свойственно 90% рассказов ветеранов. ОНИ НЕ РАССКАЗЫВАЛИ О ТОМ ЧТО ВИДЕЛИ. А О ТОМ О ЧЕМ СЛЫШАЛИ ТОГДА.

 Но самое интересное из рассказа Кочина - БРОНЕМАШИНА. Я ищу подтверждение о бронетехнике прикрыавшей прорыв Виноградова. Уж не она ли? Я думал на технику у разрыва кольцевой и думаю, но вот по бронемашине похоже тоже есть повод..То есть она стояла, дула торчала и она вполне могли бить по глубу 98 ОПАД - пулеметному гнезду.

Теперь надо бы найти сид-вл о подитии БА именно в проеме Трехарочных...Помните об огне по БА к-ра 333 сп? Там упоминается проем ворот...

С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

LOKI

  • Гость
Блин Рост ты пьяный что ли иногда пишешь????? Ну нифига не понять.....иногда так уже буквы переставишь что и не прочитать с первого раза......
Я склоняюсь что 101 эта пушка и похоронила...