Автор Тема: Севастополь  (Прочитано 1557700 раз)

Оффлайн Timon

  • Участник проекта
  • Сообщений: 499
Re: Севастополь
« Ответ #590 : 28 Января 2009, 16:22 »
sezin
Если вам хочется побеседовать на эту тему октройте ветку.Я думаю многие туда заглянут т.к. ни у нас одних были Октябрьские.Ни адмиралы конечно а такие деятели которые за свое кидалово ордена и медали на себя вешали.А тех кого он бросали называли предателями и после смерти.
При желании всегда можно хлопнуть дверью.Даже в чистом поле.

Оффлайн Савилов В.Н.

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 88
Re: Севастополь
« Ответ #591 : 28 Января 2009, 16:44 »
Савилов В.Н.
Интересно а много вы в своей жизни видели мемуаров написаное солдатами.Не младшими командирами доживших до больших погон а солдатами.Я не одного.

Ну то что Вы не видели, это еще не значит, что их нет.  ;D
http://militera.lib.ru/memo/index.html

И первый же мемуар -
http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/index.html

Абдулин Мансур Гизатулович
160 страниц из солдатского дневника



Цитировать
Кстати если вы помните:в ту оборону Севастополь пал когда все командование погибло.В нашем случае начальство съ...бало а Севастополь дрался.

Угу... это что-то новое. Оказывается первая оборона Севастополя закончилась потому что... все командовние погибло.  Это жесть...   :o  И во всей РИ не нашлось кем заменить Нахимова...   ;D

Цитировать
Совсем как по классику:гибель миллионов-это статистика.

А так и есть...  Ибо есть немного иные цели и задачи. И иногда нужно потерять часть, чем все.

Цитировать
А разве должно быть иначе?!

Должно! Ибо каждый должен разделить ответственность!  Ибо каждый является тем винтиком и шестеренкой, благодаря которому работает весь механизм. И стоит совсем маленькой шестеренке сломаться... и все рухнет и пойдет на перекосяк.

И стоит лишь комроты/комвзвода струсить, не поднять свою роту/взвод в атаку, залечь перед одним пулеметом и не пытаться его подавить, как может рухнуть гениальный план разработанный в штабе армии или фронта.

А можно танки погнать вперед без подготовки и без пехоты  на немецкие орудия и к тому же завязшие в болоте? И кто будет виноват?  Комбриг, который на месте отвечает за атаку, за ее тактическое планирование и осуществление или командующий армией, поставивший задачу взять такой-то населенный пункт? 


Цитировать
И если "комод" отвечает за десяток рядовых, комбат - за батальон, то генерал отвечает за куда большее количество людей. И в равных ситуациях, как-то бездарная операция или гибель массы людей, вина генерала всегда была, есть и будет большей чем вина командира отделения.


Вину с вышестоящего никто не снимает... но вина генерала в неудачах порой складывается не из-за собственных просчетов, а за счет  суммы просчетов нижестоящих или смежников.

Вон простой пример, десант в Феодоссию в декабре 1941г.  Вот скажите, кто виноват, в том, что советская сторона потеряла ряд кораблей в порту.  Октябрьский скажут некоторые, ведь он у нас флотоводец. А то что сами армейцы напрочь забыли  про прикрытие порта и выгрузки ИХ ДЕСАНТА, и не предусмотрели перевозку зениток, кто-то вообще отметит?  И что когда опомнились, пришлось крейсер гонять, дабы доставить  несчастный дивизион зениток.

Очень часто в 1941-1942гг. у нас не хватало мужества и умения именно в низовом звене.

Так, заместитель командующего Донским фронтом Трубников говорил в ходе беседы в штабе: «...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...».  Разговоры эти сохранились для потомков благодаря записи их сотрудниками [362] НКВД, державшими «под колпаком» командование фронта. Трубникова поддержал начальник штаба фронта М. С. Малинин:
«Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.

У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.

Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да с танками у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...

Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...»
.

В качестве причин неудач сентябрьского наступления 1-й гв. армии указывалось: «Пехота огня из личного оружия не ведет». «Наступление ведется скученно, перебежки и переползания не применяются, отчего пехота и несет большие потери». Необходимо сказать, что Рокоссовский сталкивался с этой проблемой еще в начале войны, на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем»

Последние строки ничего не напоминают?  Почему как только  артиллерия СОРа  с 10-12 июня перешла на "голодный поек" немцы стали переть буром?  Почему под Севастополем расход мин и снарядов превысил расход винтовочных патронов?  Почему неудались советские контрудары 11 июня/18 июня?  Ведь и спланировано правильно  и с танковой поддержкой... а пехота в атаку не шла, тупо залегая при каждом выстреле?   Кто виноват в этом Октябрьский/ Петров или комвзвода/комроты, который силой своего авторитета и должности  или оружия на худой конец не смог поднять людей в атаку и тем самым сорвав не плохо разработанный план?

В 1944-1945гг. наши части обладая даже меньшей численностью решали задачи которые даже полнокровные части в 1941-1942гг не могли решать.   

С уважением, Владимир 


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Оффлайн sezin

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 175
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #592 : 28 Января 2009, 17:28 »
Timon
Дело не в Октябрьском. По Озерейке пишу статью, с критикой Морозова,который...поверхностно подошел к теме.
Дело в обоснованности претензий.Поэтому хотите кого-то критиковать,позаботьтесь об обоснованиях.
Иначе зловредные типы вроде меня  ;D будут ехидно намекать на нестыковки и то,что информации у вас недостаточно для полновесности выводов.
Конечно,можно обойтись без этого.Авторы ,которые обошлись,широко издаются. Но хорошо ли,когда об авторе пишут следущее http://army.armor.kiev.ua/hist/munxg.shtml или то,что следущее за "Мюнхаузеном"?
 Поэтому имеет смысл не спешить с ярлыками ,а исследовать пообьемнее.

Оффлайн Timon

  • Участник проекта
  • Сообщений: 499
Re: Севастополь
« Ответ #593 : 28 Января 2009, 17:54 »
Савилов В.Н.
Прочел Жидилова.Слабо понимаю в чем виновты солдаты когда речь идет о некоординации действий между различными родами-вышестоящими начальниками.
Достаточно вспомнить попытку людей Жидилова выровнять оборону между 30ББ и
левым флангом 25 Чап.див.А то что не хотели стрелять и не умели так это надо с этих командиров и спрашивать с их довоенными лозунгами"Мы вас шапками закидаем"
sezin
Тех авторов что вы мне приписываете не читал.Просто написал "Озерейка "и в ком
пе прочитал все странички.И если вы хотите поспорить на эту тему спорьте с теми кто серьезно изучает эту тему.Так сказать взгляд со стороны-без розовых очков..А то у нас в Севастополе какое-то идолопоклоничество перед начальствую
щими особами.

При желании всегда можно хлопнуть дверью.Даже в чистом поле.

Оффлайн sezin

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 175
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #594 : 28 Января 2009, 18:35 »
Timon
Не севастополец я ,поэтому тоже гляжу со стороны... ;D
Любовь и нелюбовь вещи иррациональные, поэтому нельзя упрекать кого-то за их наличие .Но за вклинение иррационального в предметный разговор ругать можно.
У меня тоже есть претензии к Петрову как комфронтом,но я их не вставляю в форумы, пока не накоплю необходимую "критическую массу".

Оффлайн Савилов В.Н.

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 88
Re: Севастополь
« Ответ #595 : 28 Января 2009, 18:50 »
Савилов В.Н.
Прочел Жидилова.Слабо понимаю в чем виновты солдаты когда речь идет о некоординации действий между различными родами-вышестоящими начальниками.

Почитайте еще комдива 25-й Чапаевской...

Цитировать
Достаточно вспомнить попытку людей Жидилова выровнять оборону между 30ББ и
левым флангом 25 Чап.див.

Для начала Вы вообще на карту смотрели? А про контратаку 11 июня хотя бы у Ванеева читали?  Замысел ее поняли? Вы вообще поняли, что 2 батальона Жидилова это лишь одна "клешня", а вторая это 25-я СД? И что этими "клешнями" пытались по флангам срезать немецкий клин. И что эту задумку не удалось выполнить, т.к. пехота 25-й СД тупо в атаку не шла... Танкисты прорывались, а пехота лежала...   И в этом как раз и мой вопрос - кто виноват - Петров или конкретный комбат/комроты или комвзвода, не сумевший поднять людей в атаку.

Цитировать
А то что не хотели стрелять и не умели так это надо с этих командиров и спрашивать с их довоенными лозунгами"Мы вас шапками закидаем"

Это просто стериотип, который вбит в голову СМИ за 20 лет обработки мозгов.

Цитировать
А то у нас в Севастополе какое-то идолопоклоничество перед начальствую
щими особами.

У нас в Севастополе нет КОНКРЕТНЫХ претензий, по ПУНКТАМ, с ПРЕДЛОЖЕНИЕМ как и что сделать нужно было. У нас все только орут и клеймят.... К примеру, за все время моего нахождения в инете на куче интернет-форумах ( с 2004г.) лишь один человек был который попытался предложить свой план эвакуации защитников Севастополя. ОДИН ЧЕЛОВЕК попытался... среди толпы клемящих налево и направо Октябрьского.

С уважением, Владимир

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Оффлайн Timon

  • Участник проекта
  • Сообщений: 499
Re: Севастополь
« Ответ #596 : 28 Января 2009, 22:36 »
Савилов В.Н.
Октябрьский планиролвал Керченско-Феодосийскую дес.операцию.Планировалась ли эвакуация на случай форс-мажорных обстоятельств.Или они победоносно до Берлина решили идти?Или виноваты козлы отпущения-Козлов и Мехлис?
По эвакуации ж с плацдарма вы не правильно раставили акценты.Я ведь не спрашиваю каким образом ЧФ должен был эвакуировать гарнизон и способен ли он это был сделать.Речь идет о комсоставе и ответственности.Ни партийной дисциплине и военной целесообразности а чести и как это не смешно звучит уставе.Различные командиры и политработники решившие разделить участь своих подчиненных не смотря на возможность эвакуации имели видимо другие представления на эти понятия.Командование ж просто сбежало как крысы с корабля хотя по военно-морскому уставу капитан должен последним покидать корабль.Знаете в чем отличие Октябрьского и Власова?Власов побежал не к тем.
По операции Жидилова.То что они должны были соедениться с 25ой я знаю.Но у Жидилова..."встречная атака чапаевцев не могла быть организована т.к. части вели бои с превосходящими силами противника"Волрос.Кому был подчинен Коломиец и знали ли о ситуации на его участке.Если не кому то это совсем другое дело.
На счет лозунга.Он принадлежит не СМИ а патриотическим веяниям в армии и обществе.Он звучал и перед Крымской войной и в 1ю Мировую и перед ВОВ.Есть более известная тема и вам вряд ли удасться обвинить медиа."И от тайги до британских морей..."
При желании всегда можно хлопнуть дверью.Даже в чистом поле.

Оффлайн Савилов В.Н.

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 88
Re: Севастополь
« Ответ #597 : 29 Января 2009, 10:54 »
Савилов В.Н.
Октябрьский планиролвал Керченско-Феодосийскую дес.операцию.Планировалась ли эвакуация на случай форс-мажорных обстоятельств.Или они победоносно до Берлина решили идти?Или виноваты козлы отпущения-Козлов и Мехлис?

1. Довожу до Вашего сведения, кто планировал десантную операцию.

Планируя Керченскую операцию, командование Закавказского фронта первоначально ставило перед войсками весьма узкую задачу, сводящуюся, в сущности, к занятию лишь восточного побережья Керченского полуострова, с  последующим методическим наступлением на запад.
Первоначально эта операция мыслилась в виде выброски морских и парашютных десантов на восточный берег Керченского полуострова (мыс Корни, маяк Кизаульский) с последующей переброской на полуостров главных сил для развития наступления па фронт Тулумчак, Феодосия. Директивой Ставки ВГК № 005471 от 7 декабря 1941 г. этот план был утвержден и фронт приступил к его практической реализации.
Операцию предполагалось осуществить силами 56-и и 51-й армий (7-8 стрелковых дивизий, 3-4 артиллерийских полка резерва Главного командования, 3-4 танковых батальона, авиация обеих армий и 2 авиадивизии дальнего действия). На Черноморский флот  и Азовскую флотилию  возлагалась задача   содействовать высадке десанта и обеспечивать фланги наступающих армий .
В дальнейшем план операции претерпел существенные изменения. В докладе в Ставку ВГК от 6 декабря командующий ЧФ Ф.С. Октябрьский сразу потребовал не менее 15 дней на подготовку операции и указал на слабости разработанного сухопутным командованием плана. Во-первых, адмирал Октябрьский указал на сложную ледовую обстановку на Азовском море. В зависимости от направления ветра могла сложиться такая ситуация, что весь Керченский пролив окажется забитым торосами и «ни одна посудина не пролезет». Поэтому предлагавшийся армейским командованием вариант высадки основных сил десанта через Азовское море Октябрьский счел нужным отклонить. Во-вторых, в докладе командующего Черноморским флотом впервые появилось название Феодосия. Адмирал Октябрьский предложил высаживаться сразу в двух крупных портах — Керчи и Феодосии. Это могло обеспечить нормальное снабжение высадившихся войск.
Окончательный вариант плана десантной операции был составлен к 13 декабря. Его основной задачей ставилось окружение войск противника на Керченском полуострове. 44-я армия, высаженная в Феодосии, должна была перерезать коммуникации противника и совместно с 51-й армией, высаженной в районе Керчи, уничтожить его. С выходом частей 51-й армии на ак-манайскую позицию обе армии должны были наступать в направлении Карасубазар и далее на Симферополь, Джанкой. 51-я армия должна была высадить на восточное и северное побережье Керченского полуострова 4 стрелковые дивизии (224, 302, 390 и 396-ю), 12-ю стрелковую бригаду, батальон морской пехоты Азовской флотилии, 4 артиллерийских полка. 44-я армия в районе Феодосии должна была высадить 157, 236 и 345-ю стрелковые дивизии, 79-ю отдельную морскую бригаду, 105-й и 251-й горнострелковые полки, один артиллерийский полк.

2. Союзники, высаживающиеся в Нормандии планировали эвакуацию на случай форс-мажора?

3. По плану планировалось не до Берлина дойти, а танковым кулаком рвануть на Перекоп и плотно его запечатать.

4. Узнайте когда на Крымский фронт прибыл Мехлис... И вообще откуда он прибыл...


Цитировать
.Речь идет о комсоставе и ответственности.Ни партийной дисциплине и военной целесообразности а чести и как это не смешно звучит уставе.Различные командиры и политработники решившие разделить участь своих подчиненных не смотря на возможность эвакуации имели видимо другие представления на эти понятия.Командование ж просто сбежало как крысы с корабля хотя по военно-морскому уставу капитан должен последним покидать корабль.

Это все херня, уж простите за резкость. Война цинична по своей сути и никакие моральные категории тут не рулят. Там главный принцип - целесообразность!   Если бы не спасали комсостав, то кто бы  был дальше командовал???   Война с падением Севастополя не заканчивалась... Набрать пехтуру, два месяца на подготовку и в бой - это не проблема. Или летеху за 3 месяца выучить...  А вот "вырастить" командира полка/дивизии на это нужно время... а в военное время "обучение" таких командиров оплачивается тысячами жизней.  И за одного битого двух небитых дают.

И кстати, у Октябрьского его "корабль" был не в Севастополе!! Его "корабль" - это флот и флот был на Кавказе.   Спасение комсостава давало шанс выжить другим солдатам, командование над которыми возглавили опытные и закаленные в боях старшие офицеры.  Останься Октябрьский или нет, ситуацию не изменило бы. Севастополь пал. даже если бы вместо Октябрьского прислали Жукова с Шапошниковым.

Цитировать
Знаете в чем отличие Октябрьского и Власова?Власов побежал не к тем.

Это все эмоции. На самом деле Октябрьский выполнил приказ. А вот Петров его не выполнил...

Цитировать
По операции Жидилова.То что они должны были соедениться с 25ой я знаю.Но у Жидилова..."встречная атака чапаевцев не могла быть организована т.к. части вели бои с превосходящими силами противника"Волрос.Кому был подчинен Коломиец и знали ли о ситуации на его участке.Если не кому то это совсем другое дело.

А почему Вы по операции Коломийца судите по мемуарам Жидилова?  Слабо найти воспоминания Коломийца?

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ognennye_dni_sevastopolya/index.html

На Мекензиевых же горах обстановка оставалась угрожающей. Создавалась возможность прорыва фашистов к Северной бухте.

Зазвонил телефон. Беру трубку. Командарм Петров сообщает, что принято решение нанести удар по вражеским частям, вклинившимся в нашу оборону, с двух сторон — из третьего и четвертого секторов. От тридцатой береговой батареи навстречу нам пойдет ударная группа из подразделений полковника Е. И. Жидилова, — часть бригады, которая перебрасывается на Северную сторону из второго сектора. В другую ударную группу войдут из Чапаевской дивизии 1-й батальон Разинского полка и 1-й батальон Пугачевского полка, 7 танков, рота бронебойщиков 54-го стрелкового полка, некоторые другие подразделения. Контратака назначается на одиннадцатое июня.

Ночь проходит в подготовке к контрудару. В 8 утра он начинается.

Два с половиной часа идет бой. Группе, которая наступает с нашей стороны — ее возглавляет командир Разинского полка подполковник Матусевич, — удается продвинуться примерно на полтора километра. Противник ставит сплошную завесу огня. Танкисты прорываются сквозь нее, но пехота не может следовать за ними, и танки возвращаются. Предпринимается еще несколько атак, однако безуспешно. Для выполнения задачи не хватает ни сил, ни огневых средств.


Цитировать
На счет лозунга.Он принадлежит не СМИ а патриотическим веяниям в армии и обществе.Он звучал и перед Крымской войной и в 1ю Мировую и перед ВОВ.Есть более известная тема и вам вряд ли удасться обвинить медиа."И от тайги до британских морей..."

 ;D    Вот интересно, а чем собирались закидывать в 1939г. поляки немцев?  А французы, англичане, бельгийцы, норвежцы в 1940гг???? 

С уважением, Владимир
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Оффлайн sezin

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 175
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #598 : 29 Января 2009, 17:10 »
Чем собирались закидывать поляки немцев ? А была у них в двух дивизиях шляпа с пером наподобие охотничьей .... ;D
Вот что интересно - Макартур оказался в аналогичной ситуации на Филлипинах.Он тоже отбыл в Штаты,оставив войско на островах.Но никто ему не пеняет на это .А его фраза при отлете так вообще нарасхват идет.... ;D И подчеркивается,что он сделал,что обещал.
Насчет покидания корабля последним.Вообще-то это относится к командиру корабля.Это его корабль и другого у него нет.К адмиралу это не отностится.У него их еще много,они тоже требуют управления (Лютьенс не в счет,у него физической возможности не было уйти с "Бисмарка").Поэтому уход флагмана с поврежденного флагманского корабля- дело вполне обычное.Капитан остается и борется за живучесть,а флотоводец переходит на другой.
Я точно не помню формулировки ,какой Октябрьский просил об эвакуации комсостава. Если там не сказано "мне" и в списках не стоит "адмирал Октябрьский Ф.С."-то к нему вообще претензий быть не должно.Как и к тем,кто не вставлял свою фамилию в список.
Даже японцы не пеняют всему командованию Квантунской Армии, не сделавшим харакири- император приказал  капитулировать и все. А те кому император не приказывал сдаваться -те делали. Но их пеплом не стучат в сердце Ямады.

Оффлайн А.В.Неменко

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 194
    • Литсовет
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #599 : 30 Января 2009, 22:07 »
Коллеги, мне кажется мы сильно отклонились от тему, есть предложение перенести дискуссию к В.Савилову в "страницы истории", тем более, что все мы кажется туда вхожи.  ;D

У меня вопрос вполне конкретный. До сих пор не не найдено ни одной правдоподобной схемы расположения долговременных укреплений, следовательно нет нумерации объектов. Объяснять, что выложенное фото объекта где-то возле оврага такого-то несерьезно.
У меня есть предложение  принять единую нумерацию, жду Ваших предложений. На вскидку просится: "номер сектора"--"рубеж"--"порядковый номер".