Автор Тема: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"  (Прочитано 46920 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5045
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #20 : 20 Июня 2010, 09:22 »
Надо ж, а я думал наибольшие потери немцев на Западном острове, как минимум 2-е место после Северного?
Выходит бились-бились стойкие пограничники и всякие там секретные курсы, а результат по-факту минимальный...
Атаки, пушки-танки-бомбы, "ни шагу назад", сотни убитых - все это - киношные стереотипы, на которых мы все были воспитаны. Здесь, в БК мне открылась другай война.
Позволю себе версию событий на З.О.:
Утром 22.06 после мощной артподготовки, немцы нанесли удар двумя штурмовыми группами через З.О. на Цитадель. Удар был очень узконаправленный, поэтому оставшиеся в живых офигевшие как и везде пограничники, оказавшиеся на пути штурмовых групп сдались даже не поняв, что произошло. Они привыкли, что команда "в ружье" подается голосом в тишине, а не разрывами снарядов со всех сторон. Гаражи, казарма Курсов, ДОТ на западе З.О. оказались в стороне, немцы там появились далеко не сразу, что позволило части "населения" З.О. собраться и закрепиться там. То, что дальше называлось обороной, ИМХО, очень напоминает оборону Шабловского, когда немцы могли уничтожить участок, но почему-то этого не делали. Вариантов два:
1. Не знали о наличии русских на участке.
2. Знали, но блокировав, не атаковали.
В обоих случаях рассказы об отражении нескольких атак в день не выглядят реально. То есть, когда в ШБК говорится, что немцы не встретили на З.О. сопротивления, оно так и было. И подтверждение тому - фото немцев с пулеметом на плече в арке Тереспольских. И редкие стычки при зачистке говорят о том, что русские больше прятались(от страха или из-за неразберихи и отсутствия боеприпасов), чем оборонялись, а прятаться можно было и до июля. Однако, по казематам сидели не все, часть (а не из-за них ли снизилась численность группы у ДОТа?), осмотревшись, вышла из укрытий и начала активно портить жизнь немцам (мобильные снайперы-кукушки). Фишка БК в том, что, кто не прятался - тот погиб, а мемы писали уже не самые храбрые.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #21 : 20 Июня 2010, 10:27 »
Ваши радикальные взгляды нам давно понятны и версии событий интресно почитать, но...
Только войны и боевые действия не укладываются в "два варианта", а развиваются по своим правилам.

Очень хочется верить, что далеко не все офигевшие пограничники оказались на "узконаправленном направлении". Возможно сыграло роль как раз то, что немцы перехитрили русских. Штурмовые группы двинулись по главным дорогам, а не по фронту (где по всей ширине сидели погранцы в засадах). Потому и получилось с пулеметом на плече.
При чем здесь команда "в ружье", тем более для сидевших в секрете? На посту пограничник ли, часовой, действует по уставу, не дожидаясь команды из караулки или от начальника заставы. Каким бы внезапным нападение не было, пограничник, увидев перед собой штурмовую группу обязан был открыть огонь на поражение. Не разобравшись в чем дело в плен как правило не сдаются! Только поняв, что к чему (в случае невозможности сопротивления, бесмыссленности, трусости, наконец) сдаются или нет. Конечно, если ты на самом деле курсант-шофер и тебя сонного в казарме поднимают под дулом автомата о чем речь? Невольно руки поднимешь...     
Кстати, еще белое пятно - захват тюрьмы Бригидки. Я думаю (моя версия), чисто работа диверсионной группы. Облапошили и захватили без какого-либо значительного сопротивления.   

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5045
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #22 : 20 Июня 2010, 10:53 »
Нет здесь никакого радикализма. Наехав, на меня ты, Ефим, повторил именно то, что я сказал. Большая часть дежуривших на открытом пространстве наверняка была сметена артогнем, а у оставшихся патронов - Гулькин фиг. Ну откуда боеприпасы у прятавшихся в гараже, чем им было обороняться? Ведь и не готовился никто к длительной обороне, значит боеприпасами серьезно не запасался.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #23 : 20 Июня 2010, 11:08 »
Читайте новые книги о БК  ;) Для сведения сообщу, что только в этом году Западный остров исследовался мной 9 раз. И материальные объекты, сохранившиеся там в малоизмененном виде, позволяют судить о характере и интенсивности боевых действий гораздо лучше, чем дискуссии в интернете. ;)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #24 : 20 Июня 2010, 11:22 »
Нет здесь никакого радикализма. Наехав, на меня ты, Ефим, повторил именно то, что я сказал. Большая часть дежуривших на открытом пространстве наверняка была сметена артогнем, а у оставшихся патронов - Гулькин фиг. Ну откуда боеприпасы у прятавшихся в гараже, чем им было обороняться? Ведь и не готовился никто к длительной обороне, значит боеприпасами серьезно не запасался.
Не наезжал я - это дискуссия. Вы же начали про "В ружье!" в тишине... Разве я все повторил?
Либо мы серьезно анализируем либо опять фантазируем. Меня по-душе больше первое.
Если по движущейся штурмовой группе начинается обстрел даже "гулькиным фигом" она в любом случае на время прекращает активное движение вперед. Если немцы очень быстро оказались у Тереспольских ворот и в Цитадели, значит не зря потратили время на тщательную подготовку к нападению.

Спасибо, sam43!  И книги почитаем и в Инете подискуссируем. Интенсивность на Западном, нет ли следов части повреждений со времен сентября 39 года. Вроде там поляки выходя из крепости попали в засаду?

Оффлайн nicodim-2

  • Участник проекта
  • Сообщений: 939
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #25 : 20 Июня 2010, 12:20 »

Что касается снимка - пока не вижу причин причислять его к БК. Ежинственно на что может быть похоже - либо какой то коридор внутри кольцеовй, либо на Южном.

    Их Южного городка на Южный не могли идти. Планом это не предусматривалось.

Мы уже столько раз ошибались с категоричными выводами о невозможности привязки тех или иных снимков к крепости, что спешить не стоит. На основании одного из фото Фогеля, можно предположить, что этот снимок сделан в одном из госпитальных зданий.
Ствол чистый, откат нормальный!

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5045
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #26 : 20 Июня 2010, 12:42 »
Вы же начали про "В ружье!" в тишине...
Они привыкли, что команда "в ружье" подается голосом в тишине, а не разрывами снарядов со всех сторон. Некорректно написано, извиняюсь. Я имел в виду спящих, хотел сказать этим, что разбуженные врывами бойцы (пограничники и не пограничники) не обязательно бежали хватать оружие под градом осколков, а зачастую прятались от огня. И, если в Цитадели было ~40 минут до подхода немцев, то на З.О. на направлении главного удара многие даже не успели прийти в себя.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1775
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #27 : 20 Июня 2010, 12:46 »
Мы уже столько раз ошибались с категоричными выводами о невозможности привязки тех или иных снимков к крепости, что спешить не стоит. На основании одного из фото Фогеля, можно предположить, что этот снимок сделан в одном из госпитальных зданий.


Если БК то я тоже думаю на Южный. Проход между двумя центральными корпусами?
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #28 : 20 Июня 2010, 16:55 »
Мы уже столько раз ошибались с категоричными выводами о невозможности привязки тех или иных снимков к крепости, что спешить не стоит. На основании одного из фото Фогеля, можно предположить, что этот снимок сделан в одном из госпитальных зданий.


Если БК то я тоже думаю на Южный. Проход между двумя центральными корпусами?

Вопрос не только где (в каком здании), но и почему прочёсывают немцы-кавалеристы?

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Ошибки "Штурма Бресткой крепости"
« Ответ #29 : 21 Июня 2010, 18:53 »