Очерки, исследования и открытия форумчан

[Adv1seR]

Написал письмо в ФРГ канцлеру Колю, с просьбой предоставить документы о его пребывании в плену. Немцы прислали. В этих документах было указано, что попал в плен в военной форме и с автоматом без патронов. Там же было указано, что совершил побег и не был пойман. Эти документы были представлены в РВК по месту жительства ветерана, но были с гневом отвергнуты сотрудником РВК...

Вы видели хоть один документ на военнопленного, где было бы указано, с оружием или без, количество патронов... Немцы указывали дату, место, иногда время пленения. "Бежал и не был пойман" - точная фраза прямо с карточки, но вот насчет автомата...

Мне - то объяснять ничего не надо . А вот помнить , что после публикации вполне может объявиться ушлый потомок того же Филя ... который подаст в суд на очернение своего предка-героя ... ВПОЛНЕ СТОИТ

Так пусть он в суде докажет, что его предок пленен не 23.06., а 28.06. или  "в начале июля". Пусть он на основе графологической экспертизы докажет, что Приказ писал Филь... Вот тогда посмотрим. Боятся воозможности такого варианта не стоит, музей вон вообще ничего не боится.
Может на них в суд подать за фальсификацию истории? Пусть таблички с правильными датами вешают

Вопрос щекотливый. Здесь главное не удариться в другую крайность - не пойти по пути Михалкова и прочих Творцов (c) - и не обгадить тех, кто совершил подвиг и удержал на так нужную неделю целую дивизию первой волны. Извините за некоторый пафос.

Здесь вроде последователей Михалкова замечено не было. Обгадить не дадим, по крайней мере в меру возможности. И опять же, музей всячески препятствует обнародованию фактов, поэтому и приходится самим копать, выясняя, кто правду писал, а кто "не совсем".  И в первую очередь на глаза попадаются нелициприятные факты, так уж получается. В противовес всему этому можно отдельно указывать тех, у кого всё совпадает. Как вариант.

 

[РККА]

Написал письмо в ФРГ канцлеру Колю, с просьбой предоставить документы о его пребывании в плену. Немцы прислали. В этих документах было указано, что попал в плен в военной форме и с автоматом без патронов. Там же было указано, что совершил побег и не был пойман. Эти документы были представлены в РВК по месту жительства ветерана, но были с гневом отвергнуты сотрудником РВК...

Вы видели хоть один документ на военнопленного, где было бы указано, с оружием или без, количество патронов... Немцы указывали дату, место, иногда время пленения. "Бежал и не был пойман" - точная фраза прямо с карточки, но вот насчет автомата...

Дело в том, что мы все видим в основном только учетные карточки военнопленных, номы не видим других сопутствующих бумаг. Обратите внимание на дату пленения - август или сентябрь 1941 г. Окрестности Бреста это уже глубокий немецкий тыл. Кто там его поймал неясно, но сам факт того, что был пойман русский в военной форме и с оружием, наверняка мог быть отражен более подробно в каком-либо отчете, который и был отправлен с пленным бойцом в лагерь, и впоследствии был приобщен к учетной карточке военнопленного.
В тех местах, где мы проводим поисковые работы, нам рассказали и о таком случае. Немцы заставили местных жителей хоронить погибших во время одного упорного боя (немцы вынуждены были привлечь авиацию) наших бойцов и командиров. Погибших на возах свозили к большой воронке (типа, как на фото из БК). Но перед тем как сбросить труппы в воронку, немецкий офицер доставал из карманов гимнастерок погибших воинов документы и раскладывал по кучкам. Коммунисты отдельно, комсомольцы отдельно, беспартийные отдельно. На недоуменные взгляды местных, немец объяснил, что ему надо будет как-то оправдать применение авиации в том локальном эпизоде, а для этого он должен сообщить, сколько среди погибших было большевистских фанатиков (коммунисты и комсомольцы) и сколько простых солдат. Такая же процедура изъятия документов постигла и попавших тогда в плен бойцов. Но, наверняка, в их учетных карточках военнопленных, этот факт не был никак не отражен. Не надо зацикливаться только на тех документах, что есть сейчас. Возможно есть и другие, к которым у нас пока нет доступа.

[Igor]

Вопрос щекотливый. Здесь главное не удариться в другую крайность - не пойти по пути Михалкова и прочих Творцов (c) - и не обгадить тех, кто совершил подвиг и удержал на так нужную неделю целую дивизию первой волны. Извините за некоторый пафос.

Здесь вроде последователей Михалкова замечено не было. Обгадить не дадим, по крайней мере в меру возможности. И опять же, музей всячески препятствует обнародованию фактов, поэтому и приходится самим копать, выясняя, кто правду писал, а кто "не совсем".  И в первую очередь на глаза попадаются нелициприятные факты, так уж получается. В противовес всему этому можно отдельно указывать тех, у кого всё совпадает. Как вариант.

В принципе, и я про это. Не Михалкова, так Солонина. Есть тут 

[nicodim-2]

Вопрос щекотливый. Здесь главное не удариться в другую крайность - не пойти по пути Михалкова и прочих Творцов (c) - и не обгадить тех, кто совершил подвиг и удержал на так нужную неделю целую дивизию первой волны. Извините за некоторый пафос.

Поддерживаю!

Материал хороший, работа проделана колоссальная. Но в формулировках надо аккуратнее. Многое в истории обороны остается на уровне предположений и догадок.

[Adv1seR]

Дело в том, что мы все видим в основном только учетные карточки военнопленных, но мы не видим других сопутствующих бумаг. Обратите внимание на дату пленения - август или сентябрь 1941 г. Окрестности Бреста это уже глубокий немецкий тыл. Кто там его поймал неясно, но сам факт того, что был пойман русский в военной форме и с оружием, наверняка мог быть отражен более подробно в каком-либо отчете, который и был отправлен с пленным бойцом в лагерь, и впоследствии был приобщен к учетной карточке военнопленного.
Не надо зацикливаться только на тех документах, что есть сейчас. Возможно есть и другие, к которым у нас пока нет доступа.

Возможно, это был уникальный случай. Но пока своими глазами не увижу - не поверю. О каких сопутствующих бумагах идет речь? При том потоке пленных, который шел в 1941-м, хорошо хоть личные карточки заполняли, да и то не на всех и с ошибками.
В существующих типах документов на военнопленных нет места, где можно было бы указать подобную информацию. По Бресту в ОБД около 2000 записей. Ни в одной из них нет ничего подобного. Опять же, ни разу не видел, чтобы к личной карточке "прикреплялось" что-то ещё.
Есть такие же персональные карточки, пересыльные, свидетельства о смерти, анкеты и пр., которых нет в открытом доступе. Но ни у нас, ни у немцев, нет оснований полагать, что есть тип документа на военнопленного, который до сих пор неизвестен. "Неформатные" бумаги, что доводилось видеть, как правило касались побегов из лагеря, ареста и последующего наказания (расстрела) пленного. Заполнялись в более поздний период, в основном для отчета перед начальством.

[зубр]

Я пока не встречал не одного донесения немецкой разведки По БК после начала штурма.
Дело в том , что  пленные  проходили первый допрос с офицером разведки того подразделения которое захватило пленного в нашем случае разведслужба 45 ПД или приданной группы  "Абвер-3".Возможно АГ-308
(была создана до начала военных действий против СССР и придана 4-й армии. Позывной — «Эльстер») , возможно AT-107 (была сформирована перед началом войны в Варшаве, затем придана танковой армии Г. Гу-дериана,).
В том ,что пленные в первую очередь допрашивались разведорганом непосредственно взаимодействовавшим с 45 ПД у меня сомнений  нет. Все допросы должны фиксироваться на бумаге (донесении или аналитической справке с полным указанием источника информации (относительно пленных)).Получается , что достоверная фиксация будет только в документах которые составлял аппарат разведоргана.
  

[Adv1seR]

Я пока не встречал не одного донесения немецкой разведки По БК после начала штурма.
Дело в том , что  пленные  проходили первый допрос с офицером разведки того подразделения которое захватило пленного в нашем случае разведслужба 45 ПД или приданной группы  "Абвер-3".Возможно АГ-308
(была создана до начала военных действий против СССР и придана 4-й армии. Позывной — «Эльстер») , возможно AT-107 (была сформирована перед началом войны в Варшаве, затем придана танковой армии Г. Гу-дериана,).
В том ,что пленные в первую очередь допрашивались разведорганом непосредственно взаимодействовавшим с 45 ПД у меня сомнений  нет. Все допросы должны фиксироваться на бумаге (донесении или аналитической справке с полным указанием источника информации (относительно пленных)).Получается , что достоверная фиксация будет только в документах которые составлял аппарат разведоргана.

Вы думаете немецкой разведке было дело до пленных из БК? Там каждый метр был изучен, осмотрен и пристрелян задолго до того... Фамилии и звания командиров до лейтенанта включительно были известны. Какой смысл немецкой разведке заниматься "ранними" пленными? Что они скажут? "Сходил в кино, лег спать, проснулся - автомат в лицо?"
Вот в тылу - другое дело, выхватить кого-то, узнать обстановку.

[Set]

Все допросы должны фиксироваться на бумаге (донесении или аналитической справке с полным указанием источника информации (относительно пленных)).

В свое время еще С. Смирнов в "БК" упоминал о немецких документах допросов советских в/п из БК. Видимо, знакомился с доками, читал... Видимо, до сих пор в спецхранах...

[Егорыч]

Допрашивали несомненно и в первую очередь командиры. От показаний возниц, кочегаров и приписников, действительно
толку мало.

[зубр]

Вы думаете немецкой разведке было дело до пленных из БК?

Разведка начинается задолго до начала боевых операций, непрерывно ведется во время боевых действий и особенно тщательно после окончания операции.Это азбучные истины военного дела.

Там каждый метр был изучен, осмотрен и пристрелян задолго до того...
 
В этом я сомневаюсь, даже если бы  немцам можно было свободно передвигаться по  крепости как по городу это все равно не дало бы ни каких результатов времени было мало да и со стороны РККА ЗапОВО началось активное перемещение к границе .Да тут так будут глаза разбегаться,что до досконального изучения как вы говорите "каждого метра" руки не доходили.

 Фамилии и звания командиров до лейтенанта включительно были известны.

В той же книге Ростислава Алиева на странице 172-173 есть ответ на это замечание . 8 дней даже  Командование 4-ой армии РККА будут уточнять поименный список л\с тех подразделений которые приведены на  стр 172-173 выше озвученной мною книге.