Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2826916 раз)

Оффлайн Князь

  • Участник проекта
  • Сообщений: 336
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1990 : 12 Августа 2009, 22:15 »
Цитировать
Кстати, довелось слышать от одной из сотрудниц мемориала, что Т-34 показывали Гитлеру в крепости).
Хм, На территории Зап. О.В.О. Т-34 были лишь в двух мех. корпусах: 6 (238) (Белостокский выступ) и в 11 (28) (Гродно) Если показывали то скорее всего гродненские, но все равно не Т-34-85 а скорее всего Т-34 обр 40 или 41 годов. А про Т-34-85 я написал потому что его суют куда не попадя, к месту и ни к месту, Ну много их осталось так думают что всем все равно что этих танков в 1941 году и в помине не было.

Оффлайн nicodim-2

  • Участник проекта
  • Сообщений: 957
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1991 : 13 Августа 2009, 00:14 »
Цитировать
Кстати, довелось слышать от одной из сотрудниц мемориала, что Т-34 показывали Гитлеру в крепости).
Хм, На территории Зап. О.В.О. Т-34 были лишь в двух мех. корпусах: 6 (238) (Белостокский выступ) и в 11 (28) (Гродно) Если показывали то скорее всего гродненские, но все равно не Т-34-85 а скорее всего Т-34 обр 40 или 41 годов. А про Т-34-85 я написал потому что его суют куда не попадя, к месту и ни к месту, Ну много их осталось так думают что всем все равно что этих танков в 1941 году и в помине не было.

Да просто стоит на открытой площадке танк. Вот она и говорит, что показывали. Тащить с Украины или Белостока-Гродно танк вряд ли стали бы даже для фюрера. Тем более на фото визита только танки старых образцов.
Ствол чистый, откат нормальный!

Оффлайн Кукушка

  • Посетитель
  • Сообщений: 34
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1992 : 13 Августа 2009, 01:02 »
Так,ребята!
Не падайте в обморок,но это-Фомин(Деревянко)-ПЕРЕД РАССТРЕЛОМ!!!
Репетиция фрагмента фильма,кстати...
Пипец полный...
Кстати,в группе у меня один хлопец обмолвился-что вроде даже имеется фото Залмана Ставского...
Никто не встречал?
Да и фото Гаврилова,взятого в плен-оно вправду существовало или это вымысел самого майора?
А насчёт прорыва Виноградова-сам сомневаюсь.
Действительно-пронеслась его группа мимо сразу нескольких очагов обороны-но при том друг с другом не сконтачились...почему?

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1993 : 13 Августа 2009, 01:09 »
2 Ursa, а не обратила случаем внимание - есть ли на декорации Холмских крайняя левая башенка? (которую сбили еще в 39-м!)

Да и фото Гаврилова,взятого в плен-оно вправду существовало или это вымысел самого майора?

Фотографировали Гаврилова - только с его слов. Что очень даже может быть правдой, зная страсть немцев к фотографированию подобных сюжетов.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1994 : 13 Августа 2009, 01:56 »
Ростислав!
1. По атаке Кудрявцева - весьма точное попадание. Вспомни, как в некоторых воспоминаниях пишется о слухах про атаку танкистов из Бреста, шедших на помощь крепости. Так что, Смерч очень даже может прав.
2. По Виноградову. Наверное, все-таки какая-то организация прорыва была - ведь сформировали же четыре взвода прорыва, причем старались комплектовать их сержантским составом. Да и сигналы определенные были установлены, ведь дал же Зубачев отмашку на продолжение движения без основной группы.
3. 84-й - очень интересные наблюдения! Так активно и сильно все начиналось - и лодки Кремера, и разгром Праксы, и штурм церкви... И Ульрих не особо напирал с Южного... И склад бп совсем рядом, и даже бронетехника на ходу была...
А кроме того, по некоторым воспоминаниям (опубликованным НЕ в ГО) было много-много приписников. Не молодого пополнения, которое сержанты довольно быстро смогли взять в руки и привести в чувство, а именно семейных, "умудренных жизнью", мужиков...
Характерно, что подобная же ситуация была и в 333-м. Но там, скорее всего, погранцы держали все в своих руках, да и сектор обороны был не так растянут.
84-му усложнило ситуацию критическое положение в казарме конвойников, которые просто физически (ну, очень мало их оставалось) не могли удержать свой фланг.
И почему все-таки сдали "инженерку"? По идее, это здание - такая же ключевая позиция в восточной части крепости, как и церковь...
Элементарная нехватка бойцов, не бросивших свое оружие?
   
С уважением,
Андрей

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 287
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1995 : 13 Августа 2009, 02:51 »
2 Ursa, а не обратила случаем внимание - есть ли на декорации Холмских крайняя левая башенка? (которую сбили еще в 39-м!)
К сожалению, спереди не было видно - там дерево все прикрывает. Но, судя по виду декорации сзади, они, голубчики, эту башенку как раз достраивали ;)


Мда. Значит, над Холмскими воротами никаких якорей на красном поле быть не должно. ::)
Вы уж извините, что я вперемешку тут с интересной темой про прорыв Виноградова.

Просто обидно будет, если в зале начнут ржать. Не за фильм обидно - сценарий там такой, что...
За тех обидно, кто был настоящими. :(
Пойду завтра, проверю - может, уже исправили.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1996 : 13 Августа 2009, 16:09 »
Вести  с виртуальных полей.
 На «в контакте». Участник «брестской ветки» Алексей Филиппенков предположил, что группу Виноградова обстреляли из Восточного форта…Я с этим соображением не согласился, однако в процессе обсуждения родилась пара интересных идей. …
   ...Где-то в истории «Дома офицеров»  есть загадки, которые могут объяснить многое. Например – руководители «Дома офицеров»  ведь знали, что в 333 сп есть бойцы, но никак не стремились привлечь их к своим действиям. Или – пройти через развалины и набрать много-много воды – к берегам напротив Южного и Западного, ведь доступ к воде был свободен немцы то ушли. Ведь только Мухавец у пкт 145 простреливался (с крыши клуба 98 ОПАД, вот там ямка квадратная есть это и есть немецкое пулеметное гнездо, на крыше-то)…Воды..А скажите, есть ли у Вас воспоминания о централизованной добыче пищи в «Доме офицеров»? Гаврилов – добывал. Потапов – добывал…Или – Гаврилов уходя на прорыв, раненых хотел увезти на лошадях. Потапов, уходя в прорыв, думал, что к вечеру вернется – и не один, а с танковой дивизией и пойдет до Берлина..И спокойно оставил раненых – под охраной заметим десятков вооруженных, в том числе погранцов. А Фомин уходя в корпус 33 оип,  раненых оставил в подвалах Инженерного..Дав лишь револьвер Матевосяну…Охраны не оставил. Ну да, война есть война… А есть ли у вас воспоминания, что когда прорыв не получился кто хоть как то пытался решить судьбу раненых в подвалах Инженерного управления? Бармин застрелился очень и очень неспроста. Совестливый очень был…Понимал слишком хорошо, что там творится, в подвалах Инженерного…Или – по всем воспоминаниям проходит острая-преострая нехватка боеприпасов в «Доме офицеров» и «секторе Бытко». А вот по 333 сп – нет. Потому что 333 сп перетащили к себе в подвал все что можно, выгребли и со своего да и похоже что и с брошенного Фоминым склада 84 сп, все утащили. 84 сп уходя подожгли склад, а они тем не менее все утащили? У них, в 333 сп, и минометы были и 45 мм пушки…76 мм пушки были. И таких вопросов можно много накидать.
     Я меньше всего хочу раздавать моральные оценки или что-то там…Хочу лишь понять – как оно было там, тогда. Режиссеры «фильмов о любви»  или авторы глянцевых буклетов вряд ли ответят. Остается лишь искать правду самим – там, на виртуальных полях…
     Это были «Вести с виртуальных полей-1»


Форум оживляется. Больше сообщений хороших и разных!

Интересно читать «виртуальную волну» Ростала, только одно неудобство - много вопросов сразу предлагается для  обсуждения. Не знаешь какому отдать предпочтение.
Как назло и времени не хватает для хобби - обсуждению животрепещущих тем событий в Брестской крепости.
Вопросов много, но не на все будут найдены однозначные ответы. Ибо в жизни не все можно разложить по полочкам, а тем более во время боевых действий.
- Чтобы понять, что было с прорывом группы Виноградова надо еще раз перечитать все воспоминания и упоминания на эту тему, а на это опять нужно время. То, что это был в достаточной мере организованный прорыв сомневаться нет причин, а вот его результат и последствия… Люди, миновав мост, вырвались на оперативный простор навстречу огню со всех сторон. Наверняка с валов п.143 и п.145, со стороны домов комсостава. Возможно, группа была рассеяна, как и рассеялись со временем все подробности прорыва…

- При всех трудностях и хаосе Фомину удалось сплотить вокруг себя известный центр обороны и поначалу весьма активно сопротивляться. Мне кажется, нелепо думать, что его «обобрали» бойцы из 333 сп, «лишив боеприпасов». А тем более уличать в жестокости и бездушии – оставившего погибать в подвалах Инженерного управления своего самого близкого и активного помощника Матевосяна. Видимо был такой момент, когда было принято общее решение о прорыве в сторону Севера. Раненые прекрасно понимали, что они обуза и лишают остальных всякой оперативности. У них был большой шанс попасть в плен, погибнуть под руинами и очень маленький – дождаться возвращения своих с подмогой… Утопающий хватается за соломинку. Другого выбора не было.

- Не совсем понял «Ростала» где он пишет про идею обложки журнала с фото пленения молодого командира РККА? О каком снимке идет речь?

- Всякие архивы и коллекции от Ветлеров.
А «любительские киносъемки эпизодов штурма….» - это как? Солдаты и офицеры германской армии уже в то время имели возможность на досуге полазить с личной кинокамерой по передовой?
Вообще конечно интригует, и было бы здорово взглянуть на материал, но не уверен, что часть из этой коллекции ранее уже не публиковалась. И скорее всего часть фотоматериала – это уже попадавшиеся нам на глаза т.н. постановочные кадры.
- Бесспорно снимки - это интересный и важный исторический документ, но относиться к ним надо с осторожностью. Я о пресловутой геббелевской пропаганде, работавшей, как известно весьма профессионально и свое предназначение оправдывавшей! Можно придумывать и домыслить многое про эти снимки, а уж тем более, где у наших «лапки к верху»…

« Последнее редактирование: 13 Августа 2009, 16:15 от Efim »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1997 : 13 Августа 2009, 18:42 »
Может состав 84 сп формировался на базе Бугской флотилии, если такая имела место быть?  :) На манер Днепровской и Дунайской флотилий  ???
Причем их много этих "деревяковских" и все в тельняшках! :o ;D

Оффлайн Nautilus

  • Посетитель
  • Сообщений: 45
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1998 : 13 Августа 2009, 19:55 »
БРЕД!!! :o ВОТ ЭТО ЛЯПИЩЕ!!! ;D Сразу видно что те кто делают кино имеют приблизительное представление о том что делают. На Холмских воротах в 1941 году находился БЕЛЫЙ ПОЛЬСКИЙ ОРЕЛ С КОРОНОЙ НА БЕЛОМ ФОНЕ (барельеф) Если так дальше пойдет то по цитадели начнут ездить Т-34-85!!!
По имеющейся информации: да, там должен быть польский орел. Но пока его "делают", повесили герб Питера. Юмор у них такой  :-\

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1999 : 13 Августа 2009, 21:16 »

Да, форум оживился чутка…А то несколько дней все как вымерли, захотелось разбередить души…
- «Теория Смерча»
Да, если учесть и отрывки про советские танки на Южном – точно, красноармейцы на Южном видели атаку Кудрявцева или каким то образом узнали о ней. Потом она обросла легендами и получилось что танки атаковали уже на Южном. 90% что так и объясняется «35-40 танков» БК.
- Приписники…Острые умы наверняка заметили, что в Доме «офицеров» приписников не было. УЖЕ не было. А то что якобы Фомина выдал именно приписник…Позвольте засомневаться. «Фактор приписников» в «Доме офицеров» себя не проявил.
-  Снимок командира..Жаль книги нет. Тот командир, что снят на фоне входа в пороховой погреб по дороге к мемориалу…
- Да, немцы вели военные дневники, делали киносъемку и фотосъемку гораздо чаще чем советские солдаты. Хотя я что-то не слышал о кинокамерах в Красной Армии. В коллекции Ветлера – кадры авианалета на Восточный форт. Это только то, что известно. Есть и еще многое.
- Часть коллекции Ветлера действительно публиковалась – 0,0001%. В книге Кершоу.
- К снимкам с осторожностью, несомненно. Но допустим причем тут осторожность если дело идет о фотосъемке руин и т.п.? Только пользу для исследования несут подобные снимки. В частности могу предположить что у Ветлера было много аэрофотосъемки причем сделанной с гораздо более близкого чем  Князя расстояния.
- Инженерное управление. Сначала все считали, что покидают крепость и было не до Инженерного управления. Почему не заняли потом? Скорее всего потому что не удалось организовать – оборона и управление разваливалась.
- Прорыв Виноградова. По-моему меня неправильно поняли…прорыв Виноградова – четко организованная военная операция. Именно поэтому Виноградов и добился максимально возможного. Все остальные попытки прорыва – организованы не то чтобы плохо, а скорее странно. Никак не организованы.Такое чувство что первая неудачная попытка была настолько кровавая, что после неё боевой дух людей сильно упал. Они продолжали сражаться, но веры в свои силы, появившейся 22 июня после успехов, уже не было такой сильной.
- 333 сп никого не «обирал». Просто они собирали боеприпасы со склада 84 сп. 84 сп готовился к прорыву, им было не до склада или боеприпасов.
- Насчет «жестокости и бездушия», раненых, доступа к воде и проч. В «Штурме…» я фактологически все обосновал и могу доказать опять. Морально? Моральных оценок здесь быть не может. Только отметки об неорганизованности. Я думал, что все кто прочитал «Штурм» этоотметят.. мой репортаж с виртальных полей лишь акцентирует внмание на каких то проблемах, но самих фактов не добавляет. О моральных оценках…Почитайте Олега Валецкого или Героя России Альберта Зарипова – это лучшее что я читал о войне. О Настоящей Войне.
Пара «аксиом»:
1)   Те ячейки, что с воздуха видны на Восточном форту – немецкие. Это 99,9%.
2)   Та карта, что я назвал «картой радиопереговоров штурмовых групп» таковой и является. Почему немцы, имея карты 1939 года, пользовались картами 1916 года? Это вопрос к командиру 45 пехотной дивизии.

Ефим в соседней ветке отметил что по лодкам Кремера стрелять то было неудобно с 1 этажа то…Если не невозможно..Но стреляли. И кстати похоже стреляли с крыши и башенок – именно поэтому потом по башенкам лупили из орудий ПТО. В целом действительно можно задуматься – кто и как бил по лодкам Кремера..ИМХО – результативнее всего это могло получаться у 132 б-на.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav