Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941. Немецкие документы, мемы и т.п. => Тема начата: Andrey70 от 07 Апреля 2011, 17:08
-
Rostal, а в немецких доках есть упоминания об этом StuboKdo 902?
Опять вопросы.
Если они прошли по руслу Мухавца и Буга (будущий маршрут Кремерса), то как? Там ведь дамба у Тереспольских, у Холмских тоже воды мало.
Похоже маршрут Кремерса надо "поправить". Опять же выше дамбы у Тереспольского стояли погранкатера (еще был вопрос, что там на фото,-а это их обломки), они как выходили на границу?
Версия: лодок Кремерса не было ни у Холмских, ни у Тереспольских, они обошли Цитадель с запада у Бригидских и пошли мимо Трехарочных и далее (кто смог). У Холмских и напротив КК-132НКВД, ходили катера или этого штурмботкоммандо, или??? варианты.
-
есть упоминание в доках группы армий "центр".
штубо 902 - высаживали на северном, сев запад северного, высаживали кимбергера.
а кремерс - 100%, что завяз у холмских, но все таки не совсем ясно - они то ли стащили лодки и дальше пошли то ли стащили лодки и вернулись обратно, и пошли огибать западный и мимо бригитских и т.д.
-
а кремерс - 100%, что завяз у холмских, но все таки не совсем ясно - они то ли стащили лодки и дальше пошли
Я поддерживаю именно этот вариант. По совокупности данных - была мель, в подвале 84-го рано утром слышали шум моторов, появление немцев уже рано утром в автопарке 75 орб - это скорее всего именно высадившиеся "лодочники"...
-
Такая вот авторская страничка, указывающая в чем именно готов покаяться автор "Штурма..". Не во многом.
Причины темы - факты и концепция "Штурма.." постепенно расползаются, расползаются и некоторые неточности, кои и сам автор уже заметил. Это я решил сделать отдельной темой, чтобы сразу бросалось в глаза тем кто заходит на форум в поисках фактов, уже прочитав "Штурм.." и т.д. Это первое сообщение и буду периодически редактировать. Я буду указывать скорее на опечатки, и ошибки сделанные при работе "пальцем в небо". Какие же новые факты (отменяющие, исправляющие картину) и дополнения появятся в следующих работах..
Итак:
1) Лейтенант Кремер? Не было такого. Был лейтенант КРЕМЕРС.
2) Через Тереспольскую плотину он не шел, ну не было шансов перетащить моторы штурмботов через плотину а потом еще и мимо опор тересп. моста.
Вот, пока это и буду дополнять. Истина превыше всего..
Ростислав! А как же он тогда шёл? У Холмского-то он тоже налетел на дамбу ...
-
По последним данным - перетащили.
-
Ростал, а если они (лодочники) В БК не заплывали? А как то по Бугу, Мухавцу?
-
две группы - одна высадиласть у бригидок
вторая - кремерс - у холмских прошла
-
Что говорит о эффективности руж-пул огня из казарм ....
То есть лодочники в столовую 33 ИП прошли туда с юга?
А может вообще обошли БК по каналам?
-
По каким "каналам"? Южнее госпитального? Так там по крайней мере три преграды были через которые лодки не перетащить.Кратчайший путь по Бугу в левый рукав Муховца возле Холмских ворот через дамбу. Дальний - Буг,дамба у Тереспольских-Бригидский,Трёхарочный. Есть ещё вариант - вдоль Западного острова.Но вообще им лучше было стартовать с косы с которой начали наводить мост через Буг...
-
Это по ситуации сейчас, или на 41 год? В смысле уровень воды в реках.....
По здравому смыслу, эта операция Кремерса-идиотизм, какой-то. Шансов на успех-0. При всех раскладах, что собственно и получилось. Но немцы то дураками, только в нашем кино были.
-
Это по ситуации сейчас, или на 41 год? В смысле уровень воды в реках.....
По здравому смыслу, эта операция Кремерса-идиотизм, какой-то. Шансов на успех-0. При всех раскладах, что собственно и получилось. Но немцы то дураками, только в нашем кино были.
И тогда и сейчас - по другому в Мухавец из Буга попасть нельзя было. Или - маршрут действительно идиотский.Или шла в обход Западного острова ----> или группа стартовала с другого места.
-
Спасибо.
А есть информация, вообще на сколько был судоходен Буг тогда? А кстати сейчас какова ширина реки В р-не города и крепости? "если что иду через Румынскую границу". :D
-
Спасибо.
А есть информация, вообще на сколько был судоходен Буг тогда? А кстати сейчас какова ширина реки В р-не города и крепости? "если что иду через Румынскую границу". :D
Про "тогда" - на фотографиях можно просмотреть тех лет.В районе "города" Буг практически не протекает,а вернее - он там недоступен для всех кроме пограничников.Небольшой участок доступен в крепости.Ширина...ну примерно 35-60 метров в зависимости от уровня воды.
-
две группы - одна высадиласть у бригидок
вторая - кремерс - у холмских прошла
Откуда взялась ещё одна группа? И как это - у Холмских? Как тогда "лодочники" могли последовательно оказаться у Трехарочного и у "Гиппа"?
По последним данным - перетащили.
Т. е. остаётся в силе первоначальная версия?
-
Gurock, спасибо за информацию, находясь примерно в 9000 км. от Бреста, ну трудно это все, город, крепость, представить....(Спасибо родной стране, за тарифы на авиа перевозки)
Только фото.
А лучше фото с пояснениями. (ну для нас тупых).
-
две группы - одна высадиласть у бригидок
вторая - кремерс - у холмских прошла
Откуда взялась ещё одна группа? И как это - у Холмских? Как тогда "лодочники" могли последовательно оказаться у Трехарочного и у "Гиппа"?
По последним данным - перетащили.
Т. е. остаётся в силе первоначальная версия?
Имеем:
- об отходе Кремерса от Холмских мы знаем по мемам с третьих рук.
- две схемы немецких есть со стартом лодок от ж/д моста и от южной оконечности Южного.
- состав группы Кремерса - из 131пп
- Кремерс не уложился в расчетное время
- в мемах два момента: попали под огонь у Холмских, засели в столовой КК-33.
Отсюда варианты:
а) если группа лодочников одна, то Кремерс отошел от Холмских и пошел вокруг Цитадели
б) две группы, как оно теперь и проясняется, Кремерс застрял у Холмских, но пробился с потерей людей и времени. ИМХО, более реально, чем круги наматывать.
-
Имеем:
- об отходе Кремерса от Холмских мы знаем по мемам с третьих рук.
- две схемы немецких есть со стартом лодок от ж/д моста и от южной оконечности Южного.
- состав группы Кремерса - из 131пп
- Кремерс не уложился в расчетное время
- в мемах два момента: попали под огонь у Холмских, засели в столовой КК-33.
Отсюда варианты:
а) если группа лодочников одна, то Кремерс отошел от Холмских и пошел вокруг Цитадели
б) две группы, как оно теперь и проясняется, Кремерс застрял у Холмских, но пробился с потерей людей и времени. ИМХО, более реально, чем круги наматывать.
из воспоминаний Шабловской:
3. Уверено повторяла, что немцы пришли со стороны Буга (переплыв на лодках), но не через Северо-Западные ворота! Помнит много убитых бойцов в нижнем белье лежавших по периметру здания казармы 125 сп. Выпрыгивали с винтовками из окон, но немцы уже засевшие в кустах (!) их тут же расстреливали.
4. - "Немцы появились в расположении казарм уже в первые секунды войны, переправившись через Буг на резиновых лодках"!
- оно и есть вторая группа лодочников (Ростал давал фамилию командира) от 135/1 и стартом от ж/д моста или будущей западной переправы и высадкой у Бригиток (?) или пкт.152. Какая судьба занесла их в КК-33? Возможно, одной из целей был пкт.143 (Трехарочный в зоне 135/3) или оказались на берегу Цитадели да пробежались до Трехарочного...
Таким образом, получается следующая картина:
1. Кремерс мимо Тереспольских не ходил, а всё-таки "перетащился" через дамбу у Холмских ворот, после чего у развилки повернул направо (т. е. к Трёхарочному он не пошёл), прошёл "Гипп", "Холм" и был убит у "Вульки".
2. Вторая группа лодочников (как всё-таки фамилия командира?) высадилась у Бригидского моста и одной частью пошла на Центральный через Бригидские ворота, а второй частью - к пкт. 143.
3. Возможно, что Пракса, пробегая по Трёхарочному, встретил бегущих ему на встречу лодочников этой самой второй части второй группы, а не "кремерсов".
-
Таким образом, получается следующая картина:
....
1.+1.
2. Тактически странно выглядит атака 135/1 на КК-44 - они становятся оторваными от батальона без шансов на отступление, но похожая история на Южном, когда рота 130/1 проходит через Южный, оставляя его захват 130/3. Может, метода у немцев такая была, что подавление фланкирующего огня по батальону возлагается на силы самого батальона.
3. +1.
-
Кимбергер - командир второй группы лодочников
-
Звание? из какого подразделения?
-
Звание? из какого подразделения?
Лейтенант, командир 4-й роты.
-
По логике, с ним один-два взвода из его роты. 4/135 - станковые МГ, достойная цель - пкт.152 с обстрелом: Бригидки, С/З ворота, К-125, ЗФ, западные ДНС, пкт.143, Трехарочный, зап. берег Цитадели. Два взвода, 8 ст.МГ (4 - мало, 12 - надо же и на поддержку других оставить) практически парализуют западную часть С.О. Или что-то у немцев не сложилось, или послали один взвод, 4сМГ, оттого 125сп и сумел огрызнуться.
-
По логике, с ним один-два взвода из его роты. 4/135 - станковые МГ, достойная цель - пкт.152 с обстрелом: Бригидки, С/З ворота, К-125, ЗФ, западные ДНС, пкт.143, Трехарочный, зап. берег Цитадели. Два взвода, 8 ст.МГ (4 - мало, 12 - надо же и на поддержку других оставить) практически парализуют западную часть С.О. Или что-то у немцев не сложилось, или послали один взвод, 4сМГ, оттого 125сп и сумел огрызнуться.
Думаю, что была полноценная рота из трёх взводов. 1-й взвод - Западный форт, К-125, Северо-Западные ворота. 2-й взвод - огибая пкт. 152 и далее между пкт. 143 и западными ДНС- к Восточному форту. 3-й взвод - по Бригидскому мосту через Бригидские ворота вдоль КК к Трёхарочному мосту и далее к Северным воротам. Но 1-й взвод столкнулся с сопротивлением идущего к Северным воротам 125 сп и до Северо-Западных ворот и Западного форта не дошёл. В итоге на Кобринское через Северо-Западные ворота пришлось входить Ельце (изначально вход не планировался - только блокирование). 2-й взвод был отброшен от Восточного форта. Его остатки, бегущие в Цитадель, встретил Пракса, идущий из Цитадели на Северный. Тот факт, что у Праксы не было задачи идти на Северный, как раз говорит в пользу того, что захват западной части Северного острова отводился 4-й роте. Ну а 3-й взвод, как известно, вошёл через Бригидские уже после провала всех атак.
Это всего лишь моё видение, как могли развиваться события.
-
Сложно как то:)
Через Сев ЗАП думаю никто не входил.
Что касается Праксы.. Главным является вопрос: почему он на северном?
Версии:
1) 12/135 поперлась сдуру и он уже за ней.
2) Ельце радировал ему сказав: "Все, делано сделано, встречаемся у Восточного форта, подходи.."Пракса с 12 ротой пошел.
3) Ельце позвал его на помощь (что вряд ли).
Пока остановились на версии №2.
-
Через Сев ЗАП думаю никто не входил.
+1.
Что касается Праксы.. Главным является вопрос: почему он на северном?
Читай задачи подразделений:
135/1 - ж/д мост, -> С.О. ->ж/д вокзал, западный Брест
135/3 - З.О. -> Цитадель -> ж/д вокзал, западный Брест
130пп - мосты, восточный Брест.
Бк - промежуточный пункт.
-
Встреча на Северном должна была быть ПОСЛЕ выполнения задач по захвату крепости.
В этом и есть вероятный ключ - они посчитали задачу выплненнной и встретились в условеном месте. Уперекрестка у санчасти 125 сп.
-
А почему у вас, друзья, такая уверенность, что через Северо-Западные ворота никто не входил? Ельце тогда откуда взялся? Приплыл вместе с Кимбергером?
P.S.: Нужно это обсуждение в тему "Северный остров" переносить.
-
Входили и выходили, но вряд ли в первой половине 22 июня.
Если бы не Восточный форт и сопротивление 98 ОПАД, спутавших все карты и планы немцев по овладению крепости и Северного в частности, 23 июня там бы они уже кофий пили на всей территории острова и на губной гармошке шпилили. Да вот пришлось еще подтягивать 26-27 числа и бросать в бой 130-й из Бреста.
Каждый день обороны крепости 22, 23, 24 и далее. Особая страница и в идеале надо каждую изучать до деталей.
Но и как-то писал сам и позавчера от того же Коркотадзе услышал, что если бы было сопротивление только одного дня 22 июня, то и тех героических событий было бы достаточно и повод создать Мемориал.
Из темы этот мой спич, конечно надо переместить в флудилку или типа.
-
Возвращаясь к истории с "лодочниками". Помните, возникал вопрос - откуда в Цитадели появились уцелевшие "лодочники"? Имеем две версии:
1. Из воспоминаний офицера I.R.130 Вальтера Лооса (описание событий 22.06.1941)
Лейтенант Кремерс, командир штурмовой лодки, имел задачу с началом общего наступления пехоты опустить свои лодки на воду и, идя с ними вниз по течению Буга, проникнуть в один из рукавов, которые омывали цитадель.
Затем оттуда он – предоставленный только себе самому – должен был пойти дальше, по водному пути в крепость, а именно – идя по фарватеру Мухавца, проникнуть далеко во вражеский глубокий тыл. На этом участке пути он должен был пройти еще хорошее расстояние по реке – до 2 больших мостов (дорожного и железнодорожного) – овладение ими (причем невредимыми!) имело решающее значение для дальнейшего хода боевых действий.
Ещё в исходном положении три его лодки (из девяти) были разбиты недолётом собственных реактивных установок, однако оставшиеся шесть он успешно спустил на воду. Загрохотав, взвывая моторами, штурмовые лодки устремились к цитадели и повернули в ранее намеченный рукав.
Внезапно лейтенант Кремерс заметил, что киль его лодки захрустел на песке, но слишком поздно – и другие лодки неслись сюда и застряли на коварной песчаной отмели. Русский, отойдя от своего первоначального ужаса, взял лодки под достаточно меткий огонь из стрелкового оружия с берега. Лейтенант Кремерс и его люди попрыгали в воду и объединенными силами сорвали лодки с песчаной отмели, толкая их до тех пор, пока они снова не имели достаточной глубины под килями. Под сильным вражеским огнем лейтенант Кремерс ушел назад до Буга, чтобы оттуда взять курс на другой рукав. И на этот раз он имел большее везение, несмотря на то что три из ещё оставшихся у него шести лодок, получив пробоины от вражеского огня, затонули.
С последними 3 лодками ему удалось достичь Мухавца, но на этом последнем участке ему пришлось оставить ещё одну, так как она приняла слишком много воды и поэтому была полузатоплена. Достигнув, лишь с 2 лодками, Мухавца, он продолжал идти к ранее упомянутым мостам, всё приближаясь, – пока снова не попал под огонь вражеской пехоты. Сразу же, решительно, он подошел к берегу, высадился и атаковал своими, ещё оставшимися у него людьми оба моста с суши. В ходе атаки удалось достигнуть обоих мостов над крутыми склонами и вывести из строя вражеский гарнизон. Обозначая овладение моста в целости и сохранности, лейтенант Кремерс хотел поднять на его перилах, наверху, флаг со свастикой, там и настигла его вражеская пуля, ставшая для него смертельной. Он умер несколькими минутами позже, среди своих солдат, с сознанием полностью исполненного долга.
2. Из отчёта командира I.R.130 полковника Гельмута Гиппа об операции с использованием штурмовых лодок 22.06.1941
Под руководством лейтенанта Кремерса (3/Pi.81) 22.6.41 проводилась операция с использованием штурмовых лодок. Было задействовано 9 штурмовых лодок. Задача: после окончания огневой подготовки у Буга (около 3.20 ч.), двигаясь наверх по южному рукаву Мухавца, взять в свои руки с налета 4 моста на Мухавце.
Десантные группы для 7 лодок (без штурманов) выделил I/130, для оставшихся 2, а также всех штурманов – 2/Pi.81. Подразделения 3-й роты имели задачу доставить лодки в полосу наступления I/130 к берегу Буга, откуда они должны были стартовать в приказанное время.
Первый сбой произошел из-за того, что в результате недолетов химических минометов или артиллерии вышли из строя 4 из 9 лодок и 20 солдат 3-й роты были либо убиты, либо ранены. С оставшимися 5 лодками лейтенант Кремерс начал операцию с некоторым опозданием. При проезде под сильным вражеским огнем вдоль полностью занятого противником укрепления Центральной цитадели вышли из строя еще 2 лодки. Их экипажи, высадившись на берегу укрепления Центральной цитадели, прошли вдоль него вплоть до северного моста и сражались там вместе с подразделениями I.R.135. Подробности об этом смотри далее внизу.
Оставшиеся лодки у обоих мостов Мухавца (Hipp – и Cholm (железнодорожный мост) около 3.55 ч. встретились с штурмовой группой Лёра (2/I.R.130), который в 3.45 ч. уже овладел ими. Тогда экипажи штурмовых лодок шли вдоль шлюзового перехода и, около 5.10, после того как промежуточное пространство было почищено от врага, захватили вместе со штурмовой группой Лёра третий мост (Wulka). При попытке поднять флаг со свастикой на мосту, от чего лейтенант Лёр его настойчиво отговаривал, лейтенант Кремерс был убит выстрелом в голову.
2 вышеназванных экипажа штурмовых лодок присоединились в районе северного моста к подразделениям I.R.135 и сражались вместе с ними до 24.6.41 после того, как они 2 дня были окружены русскими. Этим нескольким солдатам в 2 районах цитадели возле северного моста удавалось отбить все нападения русских против них. При этом были уничтожены 2 русских разведывательных бронеавтомобиля и несколько пулеметных гнёзд.
Таким образом, Лоос и Гипп противоречат друг другу в двух важных деталях: маршруте следования и количеству оставшихся после "дружественного огня" и обстрела у Холмского моста лодок. До недавнего времени считалось, что Кремерс пошёл по "варианту Лооса" (назовём его так). Но появившиеся новые факты (об этом говорилось в теме "Ошибки ШБК") говорят о том, что Кремерс пошёл по "варианту Гиппа". Следовательно, получается, что в Цитадель они вошли с востока, высадившись у современного монумента "Жажда".
-
Противоречия в тексте:
стр. 357: "Остальные выбежали на мост – неожиданно навстречу им метнулись другие «камрады». Экипажи Кремера! Короткие приветствия, и «лодочники» побежали во двор Цитадели, а солдаты III/135, короткими перебежками – на Северный остров."
и
стр. 362: "Штурмовая группа, бросившаяся к церкви, достигла ее без особых проблем – навстречу попадались только обезумевшие от артогня русские. Гоня их перед собой, немцы ворвались в церковь, красноармейский клуб. Им навстречу из Трехарочных выбежали «лодочники». Резко начавшаяся стрельба заставила закончить беготню по крепости – часть «лодочников» вбежала в церковь, часть - в стоящее рядом здание столовой комсостава".
-
Противоречие - в месте встречи?
-
Да,именно так. Только подозреваю что лодки обстреливали скорее из 132 обкв.
-
Вообще то противоречия вырисовываются….
Сначала о комменте “SDA”. Если он считает, что «лодочники» двигались от разрыва кольцевых казарм с восточной стороны, то как они могут при этом бежать по мосту «навстречу» основным силам штурмовой группы? Разве, предположить, что они сначала пробежали трехарочные ворота, мост, потом по какой-то причине решили вернуться назад?
Противоречивое - вернее, не совсем удачное описание событий.
«…Немцы ворвались в церковь, красноармейский клуб. Им навстречу из «Трехарочных» выбежали «лодочники». Расстояние от ворот до клуба-костела приличное, включая растущие на этом участке деревья.
Это предложение звучало бы логичнее, в такой интерпретации – Вскоре (тогда же) со стороны Трехарочных ворот появились «лодочники» - часть из них также вбежала в церковь, часть – в стоящее рядом здание столовой комсостава.
Теперь у меня возникает вопрос, - Количество «лодочников»? Выходит, предположительно они разбились на 3 группы? 1-я попала в капкан в столовой 33ип, 2-я опять же в столовой, но комсостава, 3-я прибежала в клуб-костел. Какое четкое деление по территориальному признаку... Три объекта и на каждый по энному количеству «лодочников». Быстро переквалифицировались от задачи захвата мостов на захват объектов «общественного питания и культовых мероприятий»…
А уж как Гипп их заслуги и ареал место действия определил еще интереснее.
- «Этим нескольким солдатам в 2 районах цитадели возле северного моста удавалось отбить все нападения русских против них». Всего лишь «несколько» солдат, да еще в 2-х районах, но возле северного моста. Т.е. никак не в центре Цитадели коим является церковь.
Предложение логичнее звучало бы при наличии связующего союза «И» - «…в 2-х районах цитадели «И» возле северного моста».
Вобчем без 100 грамм шнапса, сразу не разберешься…
Предположительные маршруты передвижения «лодочников» и солдат 135-го утром 22.06.41
(http://i.pixs.ru/thumbs/3/8/9/1940sverhu_8109742_5034389.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1940sverhu_8109742_5034389.jpg)
-
Вообще то противоречия вырисовываются….
Сначала о комменте “SDA”. Если он считает, что «лодочники» двигались от разрыва кольцевых казарм с восточной стороны, то как они могут при этом бежать по мосту «навстречу» основным силам штурмовой группы? Разве, предположить, что они сначала пробежали трехарочные ворота, мост, потом по какой-то причине решили вернуться назад?
Противоречивое - вернее, не совсем удачное описание событий.
«…Немцы ворвались в церковь, красноармейский клуб. Им навстречу из «Трехарочных» выбежали «лодочники». Расстояние от ворот до клуба-костела приличное, включая растущие на этом участке деревья.
Это предложение звучало бы логичнее, в такой интерпретации – Вскоре (тогда же) со стороны Трехарочных ворот появились «лодочники» - часть из них также вбежала в церковь, часть – в стоящее рядом здание столовой комсостава.
Егорыч! Ты всё правильно заметил. Но это не я придумал - это из "ШБК" взято. Таким вот причудливым образом сплелись первая часть "варианта Лооса" и вторая часть "варианта Гиппа". ;) А я как раз хотел показать это самое противоречие. В теме "Брестская крепость. Ч. 2" я привёл более подробное описание. И твоя схема наглядно иллюстрирует мои соображения.
Теперь у меня возникает вопрос, - Количество «лодочников»? Выходит, предположительно они разбились на 3 группы? 1-я попала в капкан в столовой 33ип, 2-я опять же в столовой, но комсостава, 3-я прибежала в клуб-костел. Какое четкое деление по территориальному признаку... Три объекта и на каждый по энному количеству «лодочников». Быстро переквалифицировались от задачи захвата мостов на захват объектов «общественного питания и культовых мероприятий»…
А здесь, как мне кажется, всё очевидно. Если, опять же, отталкиваться от "варианта Гиппа", который показан на твоей схеме, то получается, что "лодочники" дошли вдоль КК до Трёхарочного моста, а оттуда им уже пришлось разбегаться в разные стороны вместе с отступающими с Северного острова солдатами 135-го полка. Вот они и "разбежались".
-
Но как правило, солдаты одного подразделения стараются кучковаться вокруг командира и держаться вместе - это естественно. Потому не совсем понимаю, почему они, вдруг разбежались на все три стороны?
Разве, что "трепака" им разом так задал, оживший наш гарнизон, что куда успели рвануть туда и рванули. Когда убивают, выбор остается небольшой - дёру туда, где безопасней...
-
Но как правило, солдаты одного подразделения стараются кучковаться вокруг командира и держаться вместе - это естественно. Потому не совсем понимаю, почему они, вдруг разбежались на все три стороны?
Разве, что "трепака" им разом так задал, оживший наш гарнизон, что куда успели рвануть туда и рванули. Когда убивают, выбор остается небольшой - дёру туда, где безопасней...
Судя по воспоминаниям (как нашим, так и немецким) именно так и получилось.
-
Т.е. "лодочники" высадились у разрыва КК? Но ведь там уходили танки-амфибии ОРБ? А ну они чуть позже, но вот Долотов ничего не говорил про лодки.....?
-
Согласно ФИ, 135пп получил для штурма 6-7 Штурмботов. Подходит для лодочников 135/1. 6х12=72-рулевые и т.п. = взвод 135-4 +? Может, они все же не к пкт.152, а на Центральный рванули с целью устранения фланкирования оттуда против Северного? Тогда часть их могла, не зацепившись в КК-44, вдоль КК добежать до Трехарочных. Под это подходит потеря в боях 4 СМГ (как раз взвод) но потери роты убитыми 12 чел 22.06 и 5 (столовая-33) вроде как маловаты. Хотя могли и вплавь удрать, бросив СМГ.
-
Есть несколько мемов, но определить по ним что, где, когда, откуда взялись...
То есть, были, но когда и откуда взялись?135/1 или 135/3?
Если не ошибаюсь, в "коричневой книге" были воспоминания о том, что 22 июня часов в 11 со стороны Бригидского моста в Цитадель вошли фашисты и заняли участок КК-44, после чего были оттуда выбиты контратакой.
Что есть "коричневая книга"?
Ситуация как и с "живым щитом". Технически возможна, но странно, что не упоминается в отчете 45пд и у Йона. Попытка деблокирования ИМЕННО через 3-арочные отмечена, план захода 133пп. через Тереспольские с выходом на Южный есть, а про вход в Цитадель через Холмские или Бригидские даже на уровне пожелания не отмечена.
Из ФИ:
распределение штурмботов:
План:
9 - 130пп - Кремерс
7 (6) - 131пп
3 - резерв.
На 25.06 у Пи в остатке 5 штурмботов: ? - 3 из раезерва + 1 Кремерса + 1 135/1?
Может кто на этом штурмботе и прокатился с Северного к КК-44. Местная инициатива на уровне взвода и ниже не Цитадели ради, а для исключения фланкирования? Судя по фото, как минимум, сев-зап. угол Цитадели, как раз напротив пкт.152, немцам крепко мешал и не зря был обстрелян артиллерией (штугами?).
-
С Северного? Вряд ли ... А поскольку это были "кимбергеры", а не "кремерсы", то вероятнее всего они шли, огибая Западный остров слева (если смотреть с Западного на Цитадель).
По докам (лично их не видел, но люди говорят уверено): лодочники 135/1 = Кимбергер от ж-д моста в северный рукав Муховца.
далее предположения:
- на 6-7 штурмботах (мое предположение). Кстати не факт, что они не получили три резервных штурмбота Pi-81.
- пкт.152 или еще куда
- появление немцев в КК-44
- чьи, 135/1 или 135/3, лодочники в столовой-33.
Озвучка маршрута Кремерса с отходом до Буга и проходом по северному рукову вполне может быть компиляцией Кремерс+Кимберг.
Знать бы принадлежность лодочников в КК-33...
-
Озвучка маршрута Кремерса с отходом до Буга и проходом по северному рукову вполне может быть компиляцией Кремерс+Кимберг.
Похоже на то ...
Знать бы принадлежность лодочников в КК-33...
Два варианта:
1. "Кремерсы", утонувшие в районе разрыва КК (у нынешней "Жажды"). Пробирались вдоль северо-восточного участка КК.
2. "Кимбергеры", вошедшие через Бригидский проезд. Пробирались вдоль северо-западного участка КК.
Я склоняюсь к первому варианту, исходя хотя бы из времени их появления в Цитадели.
-
Два варианта:
Про лодочников, как не старался, не мог понять одного - им дали много шнапса и не дали карту? Или сказали что в крепости нет русских?
Все эти перелазы через дамбу, плавание вдоль КК как на стрельбище...
Мы с Димычем так и не пришли к единому мнению, что именно курил Кремерс вечером 21 июня ;D
-
Два варианта:
1. "Кремерсы", утонувшие в районе разрыва КК (у нынешней "Жажды"). Пробирались вдоль северо-восточного участка КК.
2. "Кимбергеры", вошедшие через Бригидский проезд. Пробирались вдоль северо-западного участка КК.
3. Там не было лодочников вообще.
4. Группа, прорвавшаяся через Трехарочный.
Пока нет данных о принадлежности, можно только гадать.
Еще одна достойная цель для Кимбергера - юго-зап. угол КК, где склад "Клыпы". Первоначально планировался к обстрелу мортирами, но вроде как не обстрелян. Эти казематы должны были быть нейтрализованы, как способные нарушить переправу 135/1.
Мы с Димычем так и не пришли к единому мнению, что именно курил Кремерс вечером 21 июня ;D
Если бы подобное сделали бы советские, никому бы в голову не пришло бы выяснять, какая анаша растет в Средней Азии, и восторгов геройством не было бы конца. Возможно и на шнапсе, но, как солдат, Кремерс достоин уважения.
-
Так вот, "десант" у немцев был только один - группа Кремерса на штурмовых лодках ...
Вы забыли про лодочников Кимбергера ...
Кстати, про Кимбергера. А было где-то в публикациях подробно о его судьбе, где все-таки он высаживался и как погиб?
В списках потерь он числится погибшим 22.6.1941г. у Брест-Литовска (не в Цитадели, на островах или в городе, а именно около Бреста).
-
Кстати, про Кимбергера. А было где-то в публикациях подробно о его судьбе, где все-таки он высаживался и как погиб?
В списках потерь он числится погибшим 22.6.1941г. у Брест-Литовска (не в Цитадели, на островах или в городе, а именно около Бреста).
В "ШБК" упоминалось. Кимбергер командовал 4-й ротой. Убит 22.06.1941 г. в Цитадели.
P.S.: Если мне память не изменяет, про "лодочников" Кимбергера было обсуждение в теме "Ошибки ШБК".
-
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Года три читаю форум, жутко интересно. Два раза был в Крепости.
У меня все-таки такой вопрос: как лодочники Кремерса, обстрелянные повернув от Холмских, проплыли вокруг цитадели, мимо Тереспольских, если там дамба? Перетягивали лодки? Не ругайтесь, я знаю, что лодочники подробно обсуждались, но вопрос дамбы для меня неясен.
Спасибо
-
Так они от Холмских и не поворачивали.Проплыли (прошли) под Холмским мостом.
-
Так они от Холмских и не поворачивали.Проплыли (прошли) под Холмским мостом.
Простите за невежество, откуда информация? Я сужу по ШБК, ее тут критиковали, но про лодочников вроде не было. Кажется, Ростал убедительно об этом пишет. Да и мемы...
Из 84-го сп по лодкам не стреляли? И Кремерс вовремя подплыл к мостам? Если есть об этом в БИК, то, к сожалению, у меня ее нет (БИК, в смысле). Если не сложно - поясните, пожалуйста.
-
Есть об этом в БИКе. И не стесняйтесь, если есть вопросы, задавайте. Это нормально :) Мы тут все в поисках ответов.
На вскидку, коллеги поправьте где ошибся. Под руководством Кремерса было 9 лодок. Две из них накрыла своя же артиллерия еще на старте. Выдвинулись по Бугу от южной оконечности крепости, подошли к Холмским и уперлись в дамбу. (тут странно, столько собирали сведений, фоторазведку проводили и не заметили дамбу...) Начали перетягивать лодки, когда по ним ударили из окон 84 сп. В итоге 4 лодки дошли до Бреста.
По моим данным :) (ну,.. вернее по данным ШБК) арт. огнем было уничтожено 4 лодки.
А насчет дамбы - наверное из двух зол выбрали меньшее - уж ооочень им хотелось мосты именно на лодках захватить, и дамбы были не помехой...
-
Есть об этом в БИКе. И не стесняйтесь, если есть вопросы, задавайте. Это нормально :) Мы тут все в поисках ответов.
На вскидку, коллеги поправьте где ошибся. Под руководством Кремерса было 9 лодок. Две из них накрыла своя же артиллерия еще на старте. Выдвинулись по Бугу от южной оконечности крепости, подошли к Холмским и уперлись в дамбу. (тут странно, столько собирали сведений, фоторазведку проводили и не заметили дамбу...) Начали перетягивать лодки, когда по ним ударили из окон 84 сп. В итоге 4 лодки дошли до Бреста.
Ну хорошо, у Холмских. Но все же перетягивали? Судя по фото лодок - это довольно тяжело сделать, да еще под обстрелом. Как же они выжили? И судя по мемам - лодочников либо уничтожили, либо они уплыли назад. Все равно как-то загадочно. Кремерс-же все-таки опоздал к мостам. почему? Пехота так быстро продвигалась? Главное - что, вопреки моде на восхваление немцев - лодочники были первой же немецкой лажей первых же часов войны (даже минут - своих же накрыли в первые минуты)
-
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Года три читаю форум, жутко интересно. Два раза был в Крепости.
У меня все-таки такой вопрос: как лодочники Кремерса, обстрелянные повернув от Холмских, проплыли вокруг цитадели, мимо Тереспольских, если там дамба? Перетягивали лодки? Не ругайтесь, я знаю, что лодочники подробно обсуждались, но вопрос дамбы для меня неясен.
Спасибо
Вы когда бываете в Бресте - с местными форумчанами связывайтесь.... информативнее будет
-
Фото дамбы Холмских знаю, думал. Тем более казалось, что там нереально прорваться, тем более под обстрелом, а реальнее в объезд. Погодите, а ведь у трехарочного моста в Мухавце лодку же немецкую нашли. Она тогда как там оказалась?
Для Миры - спасибо за приглашение. Если буду сам в Бресте - свяжусь. А до этого был в составе группы, слушал казенные экскурсии по цитадели, где даже про воронку ни слова, не говоря уже про третий равелин. Спросил про фото, где немцы отдыхают в Северо-Западных воротах, так экскурсоводша, как я понял, вообще не думала, где это немцы сидят, смотрела-смотрела, и сказала в Северных.
Извините за флуд, но обидно, как они ничего знать не хотят.
-
Олег, а что за фото Холмских ворот, где видна дамба? Дамба была у Тереспольских ворот. Может, ее краем захватили на фото?
-
Т.е., получается, было две дамбы - у Тереспольских и у Холмских ворот. Просто, обычно вспоминали первую. М.б., тогда какие-то воспоминания о попытке прорыва по дамбе можно отнести ко второй? (дикое предположение, но кто его знает... Кажется, у Ростислава говорилось о возможной атаке на Южный остров).
-
Похоже не только с первого но и со второго этажа лодочников было не увидеть. И защитникам еще было не до них...только артобстрел прошел.
(http://i9.pixs.ru/storage/4/1/4/foto19jpg6_8093125_15934414.jpg) (http://pixs.ru/showimage/foto19jpg6_8093125_15934414.jpg)
-
А какого года снимки? На аэрофото никакой дамбы у Холмских не помню...
-
Для начала посмотрите фото Холмских июня 41-го, где видна дамба. Перетягивали, а что оставалось делать? И я не думаю, что это тяжелая задача. Дальше только остается строить предположения. Возможно, когда подошли к Холмским и начали форсировать дамбу, наши еще не пришли в себя. Да мало ли? Учения же! Не отвечать на провокации...Отсутствие командования. Факторов могло быть еще больше в тот момент.
И все-таки Кремерс где-то капитально задержался. Просто перетаскивание лодок столько не возьмет, да и потерянные лодки... Вторично попал под артобстрел, ибо поторопился?
-
Уважаемые коллеги, фиксировал ли кто из Вас ранее упоминания о форте граф Берг в мемах: до 22 июня и после? Форт Граф Берг - в 1941 году что из себя представлял - реально было ли там затаится? немцы его после 22 июня использовали?
-
Плотина, это не дамба у Холмских, тут они реально могли потратить много времени на то, что бы перебраться.
Плотина была уже после моста Гипп, к которому Кремерс опоздал,.. значит задержался где-то в крепости.
-
Ну, явно что не таможню проходил )))
;D
-
Да перекуривали они гдей-то, стрельбу пережидали :D
-
Плотина, это не дамба у Холмских, тут они реально могли потратить много времени на то, что бы перебраться.
Не помню точно расчеты, что-то минут 20 они потеряли от расчетного + то, что вышли раньше.
Варианты:
- вышли к Холмским раньше времени и попали под свой огонь
- имели "беседу" у Холмского, ибо в первое время там должно было быть некёторое движение между КК-84 и Южным
- в мемах есть об атаках вброд и о захвате миномета на Южном, не исключено, что в р-не Холмского было мелководье (остатки водоподпорного сооружения дабы завернуть Муховец в северный рукав), которое тормознуло лодки
- форсирование "дамбыь одной лодкой - дело шустрое, а если, чтобы не разорваться, всем подтянуться, потом пока все переберутся 2-3 мин.х 7 лодок ~ 15-20мин
-
Коллеги, напомните мне: они на "штурмбоотах" или на надувных лодках шли?
-
Уважаемый Олег, спасибо за разъяснение! Теперь и я смогу Вам разъяснить "проблемную фразу": "Через 200 метров в изрешеченные пулями лодки начинает поступать вода и два штурмбота бросают в реке. Вот тут не понятно...лодки изрешетили, а из солдат никто не пострадал".
Лодки никто не "решетил", кроме - самих же немцев, которые перетаскивали их через дамбу/плотину и снимали с мели (тоже, надо думать, не природной). "Штурмбоот" - это "детская ванночка для взрослых", всего лишь тонкий металлический корпус отнюдь не из котельного железа, а, скорее, из "консервного". Дно у "штурмбоота" - единственное, и любое повреждение его - насквозь! К тому же повреждения от пуль - точечные, а от "переволоки" - рваные, длинные, и плыть в таком "решете" физически невозможно. Но списать всё, конечно, можно на вражеский огонь, тем более, что со "штурмбоот-пиониров" за это "не спросят": сами штурмбооты - "расходный материал" (ценное в них - только мотор-весло, и их, наверное, потом немцы поднимали с такой небольшой глубины), да и потерь перевозимые ими "камрады" именно на воде не имели. Так что всё складывается :)
-
Только что по 5-му каналу (РФ) повторяли фильм "Бой за Москву". Хоть и видел не раз, но интересно было, как авторы фильма показывают переправу немецев. Ну, штурмбоот показали всего один (уже пустой, на нашем берегу), остальные плыли с Южного на резиновых лодках, никакой дамбы у Холмских не показали. Потом контратака бойцов 84 сп (некоторые в трусах), потом - "подводные" танки полезли... Понятно, что худфильм, но сравнить было интересно...
Это я так... Реплика в сторону...
-
Получается, что да. Вот только обзор с южной оконечности Западного острова на кольцевую мягко говоря плоховат (смотрим гугл или карту) - от силы пару окон. Да и дальность метров 700.
-
Смотря где на Южном. Времени прошло не много по-моему. Только закончился обстрел. А если с места переправы:
(http://i9.pixs.ru/storage/7/0/7/Pulemetjpg_8374893_15950707.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Pulemetjpg_8374893_15950707.jpg)
-
Вот я и говорю - сектор обстрела минимален - от синей линии влево и вправо растущие деревья его ограничивают. И проекция на кольцевую по прикидкам получается в метров 30 простреливаемого пространства.
-
Снаряженный с мотором штурмбот весил 230 кг. Наиболее распространены были деревянные боты.
-
Интересно, сколько лодка весила?
Сама "ванночка" (абсолютно пустая) - 280 кг, с мотор-веслом, горючим для него и всеми прочими положенными "дивайсами" ;D - уже 482 кг. "Экипаж" - 2 человека, да ещё 6 "пассажиров", итого - 8 человек, то есть вручную эти полтонны они все поднять, конечно, смогут, но, так как сами "не налегке", да ещё и в боевых условиях - естественно, тащить будут по всем этим камням (под ругань самих "штурмбоот-пиониров" :) ).
-
Примечательно, что оба вопроса имеют ту же подоснову - попытку как то сблизить воспоминания защитников с действительностью.
1. Повреждения лодок: исходные тексты есть в сборнике "Брестская крепость". Повреждения от огня...Если обстреливали - то я бы поверил в повреждения. Из кольцевой 84 сп трудно, но есть и другие более подходящие участки. Морозов ввообще вспоминал что чуть ли не с берега гранату кидал. Экипажи ЕМНИП - в эти лодки пересели из подбитых, т есть экипаж больше штатного.
2. вглядываясь в холмскую дамбу я не увидел камней (возможно они были в снове дамбы пкрытой песком), да и такое впечатление что она была полускрыта водой, оставляя в центре глубину может с метр (отсюда и рассказы про мель а не про дамбу).
3. Обстрел...Этот вопрос вызывал ожесточенные споры и при написании:) Он основан на восп конвойников и Гузенбауэра. Откинуть воосп кнвойников я не смог, но как то попытался их объяснить логичсеки.Они били по РЕЗИНОВЫМ лодкам, а прикрытие перепрвы - било по ним. Один из сомнительных моментов - там все в дыму было, вряд ли пулеметы мгли с польской территрии это четко видеть.
-
"Установив пулемет и выждав, когда фашисты, готовясь к форсированию реки, сели в резиновые лодки и стали удаляться от берега, пулеметчик открыл прицельный огонь. Переправа немцев была сорвана..." (В. Купчиков со слов Н. Токарева, 132 обкв).
"Бойцы, выглядывая в бойницы, видели переплывающих на понтонах через Буг немцев и вели по ним беспрерывный огонь.
Безвестный пулеметчик-пехотинец, установив в бойнице «Максим», прицельным огнем топил фашистов, не давая им возможности переплыть реку. Николай Токарев и Петр Барабанщиков помогали ему, заряжая ленты патронами, подавая ленту в магазин.
Четыре попытки немцев переправиться через Буг захлебнулись под огнем маленькой горстки бойцов, занявших оборону в районе Тереспольских ворот цитадели..." (Л. Марфенин со слов Н. Токарева, 132 обкв).
"В 11 часов вечера 22 июня мы огонь прекратили. Но в то время немцы решили прорваться на понтонных лодках шт. 10 и беглым пулеметным огнем к расположению нашей стены. Но мы выждали момента, чтобы вышли от берега, и нашим беглым пулеметным огнем лодки все были утоплены и уничтожены. Прорваться не удалось..." (Из письма Д. Кожанова, 132 обкв, С. Смирнову).
"Под прикрытием воздушного и артиллерийского огня гитлеровцы старалися переправиться на понтонных лодках между крепостью и Юж. островом. Огнем бойцов 132 батальона и 84 полка гитлеровцы были отбиты. Трупы гитлеровских зверей и разбитые понтонные лодки укрыли воды реки, вниз по течению уносило нечисть фашистскую...
(...)22 июня после первого отражения переправы немцев через реку на понтонных лодках я лично тоже принимал участие в отражении их...(Из письма В. Бродяного, 132 обкв, А. Охрименко).
-
Олег, я как раз и привел воспоминания конвойников по п. 3 заметки Ростислава. Но мне тоже кажется, что здесь смешаны два момента: утренняя переправа у Южного и вечерняя переправа с Западного. А все это к вопросу о лодках: резиновые или какие другие.
Кстати, время могло быть потеряно при разборке части этой дамбы для перетаскивания лодок через нее.
-
Данные по штурмботам я брал с сайта Веремеева: "По конструкции это деревянная лодка шпангоутной конструкции с гладкой наружной обшивкой.[/u] Также бот мог изготавливаться из стальных пластин, соединенных медно-никелевыми заклепками".
Дамба - 22 06 была полускрыта водой и именно поэтому ее не увидели с аэрофото (блики якобы). Уровень воды на 22 06 выше ечм на фото - этокстати можно и выяснить, может на 20-40 см.
Вечерние лодки с Зап острова - не понял это что за эпизод?
-
Ростислав, это по Кожанову: "в 11 часов вечера 22 июня..." (см. выше). Кстати, это письмо и в твоей книге было. "БК. Воспоминания и документы".
-
Вечером 23 июня переправлляи на лодках пленных...
Эпизод с переправой 22 06 - маловероятен.
-
Ну, может, он и попутал. Т.е., надо было не 11 вечера, а 11 утра... Мало ли... Но вопрос в том, могли ли бойцы из 132 обкв обстреливать из своей части КК Кремерса? Тем более, что и не в 11 утра, а намного раньше.
-
Кстати, время могло быть потеряно при разборке части этой дамбы для перетаскивания лодок через нее.
Очень даже может быть.
-
Да.Что-то не связывается...Проем ворот разбит а запруда то есть то нет...
(http://i9.pixs.ru/storage/8/0/8/7206bd5f21_9477084_15974808.jpg) (http://pixs.ru/showimage/7206bd5f21_9477084_15974808.jpg)
(http://i9.pixs.ru/storage/8/1/7/foto19jpg6_2988384_15974817.jpg) (http://pixs.ru/showimage/foto19jpg6_2988384_15974817.jpg)
-
Артобстрел начался раньше, чем пошли лодки. А если еще учесть, что там же были и немецкие журналюги, то все может быть... Нужно определить время съемки кадра с целой дамбой. Кстати, один из снарядов мог и в дамбу попасть (в лодки же попал)...
-
по дереву ориентация....... ???
-
с первого этажа - трудно было достать и увидеть. а вот со второго, самое то.
-
Так как большая часть из моих кораблей (3 из 4) сейчас в ремонте далеко на Волге, а четвёртый - во льду на Химкинском водохранилище, то я "с чистьой совестью", в нерабочее время и на правах "речника" вступаю в дискуссию по немецким плавсредствам у Брестской крепости.
Итак, у немцев они были здесь трёх основных видов (не типов!):
- сапёрные моторные лодки (так называемые "штурмбооты") - типа "Ляйхтес Пионир-Штурмбоот 1939" (извините, лень переключать на латиницу :) ),
- сапёрные надувные лодки - очевидно, обоих типов - "Кляйне Флоссзэкке" и "Гроссе Флоссзэкке",
- ПОЛУпонтоны (ошибочно именуемые "понтонными лодками") из комплекта какого-то "мостового хозяйства" - "Брюккенгерэт-..." (его тип по имеющимся фотографиям установить трудно).
(Кроме того, как известно, у немцев "через Буг" были и плавающие танки, но эти "Таухер-Панцеры" принадлежат к бронетанковой технике и плавсредствами не являются).
Про использование "штурмбоотов" уже много написано как здесь, на Форуме, так и в книгах уважаемого "Ростала", поэтому по ним - только краткое резюме: они у немцев здесь 22.06.1941 были и применялись.
Про надувные лодки: это - стандартная "матчасть" сапёрных подразделений Вермахта, причём - ещё менее "штучная", чем "штурмбооты". На форуме были фотографии применения этих "пузырей" "через Буг", но, вроде бы, не со 100% идентификацией по месту и времени... Специфика "флоссзэкков" в том, что они использовались не только в качестве самостоятельных переправочных средств, но и попарно, и в качестве "основ" для более крупных, сборных переправочных средств. Есть ли достоверные свидетельства о применении надувных лодок во всех этих качествах?
"Понтонные лодки" (а на самом деле - полупонтоны) вообще не предназначены для использования в качестве собственно переправочных средств, то есть на них "через речку не плавают". Они являются основой для создания "сборно-разборных" переправ через водные преграды. Как я помню, на форуме уже было несколько фотографий, как немцы сооружают понтонную переправу у Брестской крепости.
Я не претендую на отдельную тему "Плавсредства в Бресте на 22.06.1941", но, как понимаете, могу написать обо всём этом "гораздо более" подробно. Хотелось бы понять, насколько подробно здесь нужно и нужно ли вообще? Равно как и фотографии - как плавсредств вообще, так и они же у Бреста в частности.
-
Да.Что-то не связывается...Проем ворот разбит а запруда то есть то нет...
(http://i9.pixs.ru/storage/8/0/8/7206bd5f21_9477084_15974808.jpg) (http://pixs.ru/showimage/7206bd5f21_9477084_15974808.jpg)
(http://i9.pixs.ru/storage/8/1/7/foto19jpg6_2988384_15974817.jpg) (http://pixs.ru/showimage/foto19jpg6_2988384_15974817.jpg)
Правильно, что "не связывается": снимки сделаны не просто в разные дни, а, возможно даже, в разное время года!
Обратите внимание, НАСКОЛЬКО УПАЛ уровень воды на нижнем снимке! После того, как в дамбе был проделан "существенный" проход. И явно - не в ходе боевых действий, а по их окончании: ну не пресловутые же "лодочники Крэмерса", например, тот ствол дерева "под огнём и гранатами" из КК оттаскивали!
-
Правильно, что "не связывается": снимки сделаны не просто в разные дни, а, возможно даже, в разное время года!
А еще перила на мосту на верхнем фото разбиты,а на нижнем уже отремонтированы,да и дерево на нижнем фото без половины зелени на кроне...
-
Присмотритесь внимательнее. Перила на нижнем фото точно в таком же состоянии, что и на верхнем (просто правая часть сливается с левой). А листья на дереве могли и обгореть, очень на то похоже (тем более, что именно снизу).
-
Константин Борисович, при всем уважении, ствол дерева на обоих фото на месте.
Уважаемый Олег, я про то дерево (бывшее дерево :( ), которое вообще без листьев - оно в воде было (я ведь про воду пишу :) ) Дерево с комлем, так называемая карча/корча. А она/оно - явно "не там".
-
Дерево на всех фото на месте. На дамбе что-то взорвалось (взорвали), и вода стекла, уровень воды часть дерева обнажилась.
Взрыв был, я думаю, после Кремерса. Посмотрите - до взрыва уровень воды высокий, можно под прикрытием склоненного дерева (где потом листики исчезли) перетащить лодки и поплыть дальше.
Кроме того, померил я расстояние по карте:
Если плыть просто мимо Холмских = примерно 2,2 км.
Если плыть вдоль цитадели (с учетом того, что они до Холмских доплыли, а потом вернулись) = 3,5 км.
Плыли они 25 минут (в 3.55 Кремерс встретился с группой Лера, а стартовали, с учетом проволочек, в 3.25-3.30).
Птенец, к вам вопрос: Какова скорость лодки? За сколько такие расстояния можно преодолеть на штурмботах?
-
Простите, вопрос про скорость лодки к Исследователю, конечно.
А на дереве на одном из фото лежит доска от перил.
Такое впечатление, что при взрыве дамбы отвалился.
-
Да.Что-то не связывается...Проем ворот разбит а запруда то есть то нет...
(http://i9.pixs.ru/storage/8/0/8/7206bd5f21_9477084_15974808.jpg) (http://pixs.ru/showimage/7206bd5f21_9477084_15974808.jpg)
(http://i9.pixs.ru/storage/8/1/7/foto19jpg6_2988384_15974817.jpg) (http://pixs.ru/showimage/foto19jpg6_2988384_15974817.jpg)
Обратите внимание - на верхнем фото уровень воды одинаков и до и после дамбы, что несвойственно запрудам: уровень воды до дамбы обычно выше.
Это, видимо следствие дамбы (в русских мемах - плотины) у Тереспольских: там тоже запруда, и тоже вода высоко. И вот мучает меня последнее время вопрос: зачем дамбы и у Холмских и у Тереспольских?
Гипотеза: дамба у Холмских - чтобы часть Мухавца "охотнее" текла в обводный канал вокруг цитадели. А дамба у Тереспольских - чтобы вода охотнее текла по рву вокруг Западного острова (помните хитрость с русской границей вокруг Западного острова?).
Гипотеза по поводу фото: на нижнем фото вода утекла, но куда ей утекать, если после дамбы вода высоко? Надо разобрать плотину у Тереспольских. Поэтому нижнее фото сделали после того, как в обеих дамбах сделали "дырки". Вопрос: когда это было?
Уф. Теперь критикуйте. ;D
-
Зачем критиковать? Просто на верхнем фото уровень воды до и после дамбы совершенно разный. Возможно, где-то на метр-полтора.
-
"По существу" поднятых сегодня проблем:
- максимальная скорость "штурмбоота" - 25 км/ч (в стоячей воде, то есть именно в "наших" условиях),
- на верхнем снимке уровень воды выше дамбы вообще не виден.
-
Исследователь, спасибо за ответ.
Значит, по времени, могли и мимо Холмских, и вокруг цитадели за 25 минут успеть.
Полазил я тут по имеющимся у меня немецким отчетам нашим мемам и т.п.
Из отчета Гиппа: Изначально 9 лодок, 4 разбило сразу же, из пяти оставшихся две затонули после обстрела. Осталось три.
"При проезде под сильным вражеским огнем вдоль полностью занятого противником укрепления Центральной цитадели вышли из строя еще две лодки. Их экипажи, высадившись на берегу укрепления Центральной цитадели, прошли вдоль него вплоть до Северного моста и сражались там вместе с подразделениями I.R.135... сражались вместе с ними до 24.06.41 после того, как 2 дня были окружены русскими."
Воспоминания Лооса: Изначально 9, три разбило сразу же, из 6-ти оставшихся три затонули от вражеского огня. Итого три.
"Под сильным вражеским огнем Кремерс ушел назад до Буга, чтобы оттуда взять курс на другой рукав. И на этот раз он имел большее везение."
Воспоминания Кожанова Д.Ф. из 132 обкв, в письме Смирнову: "... в то время немцы решили прорваться на понтонных лодках (штук десять)... Но мы выждали момента, чтобы немцы отошли от берега и нашим пулеметным огнем лодки все были утоплены и уничтожены".
Фомин Ю. "Конвой НКВД - солдаты, как и все": "Еще не понимая, в чем дело, люди стали приходить в себя. вооружившись, все бросились к бойницам и окнам внешней стороны казармы и сразу же увидели немцев на штурмовых моторных лодках, движущихся по реке Буг. Ручной пулеметчик Новожилов ... открыл огонь по вражескому десанту. но толща стен сужала сектора обстрела из окон... Поэтому немцы быстро скрылись из прямой видимости".
Но, кажется, назад от Холмских они вряд ли поплыли, так как их там 132 обкв уже и так обстрелял, когда они по Бугу к Мухавцу подплывали.
Видимо, у Холмских через дамбу лодки перетянули.
-
"... в то время немцы решили прорваться на понтонных лодках (штук десять)... Но мы выждали момента, чтобы немцы отошли от берега и нашим пулеметным огнем лодки все были утоплены и уничтожены".
Речь скорее не о Кремерсе, а о переправе 130-го ПП.
-
"По существу" поднятых сегодня проблем:
- максимальная скорость "штурмбоота" - 25 км/ч (в стоячей воде, то есть именно в "наших" условиях),
- на верхнем снимке уровень воды выше дамбы вообще не виден.
Кто-нибудь видит, кроме меня, уровень воды на верхнем снимке? или это я ошибаюсь?
Там сверху опора моста светлая - а снизу темная - это и есть вода, а не тень. по-моему, так.
К тому же, если вода не видна, то до дамбы (под мостом) уровень воды ниже, чем после дамбы, вниз по течению Мухавца? Так может быть?
-
до дамбы (под мостом) уровень воды ниже, чем после дамбы, вниз по течению Мухавца? Так может быть?
По физике, гидрологиии и вообще по здравому смыслу :) должно быть наоборот.
-
Лично мне непонятно вот что.Мухавец, мимо Трехарочных, впадает в Буг ВЫШЕ плотины тереспольских ворот. Куда будет течение мимо Трехарочных, в Буг или в Мухавец?
-
Если бы речь шла о дамбе у Тереспольских ворот,то должно быть наоборот.Но речь идёт о дамбе у Холмских ворот которая сделана в первую очередь для того чтоб не пустить Буг в Мухавец! Так что логичней будет всё же слева на фото уровень воды выше чем по правую сторону.
-
Правильно. Слева (на верхнем фото) уровень воды выше, на мой взгляд, на метр-полтора, чем справа.
-
Лично мне непонятно вот что.Мухавец, мимо Трехарочных, впадает в Буг ВЫШЕ плотины тереспольских ворот. Куда будет течение мимо Трехарочных, в Буг или в Мухавец?
(http://i9.pixs.ru/storage/5/8/4/tesJPG_3499609_16002584.jpg) (http://pixs.ru/showimage/tesJPG_3499609_16002584.jpg)
-
Рассматривая вновь "верхний" и "нижний" снимки, обнаружил на обоих снимках на ближней к нам "стенке" опоры моста хорошо заметный след "обычного" здесь уровня воды (особенно - на нижнем). Сохранился ещё с "польских часув"?
-
Западная часть северной опоры Трехарочного моста.
Всего несколько попаданий с запада:
и неслабое количество со стороны КК-455:
По кому могли стрелять? Вспоминаются мемы про немецких связистов под мостом.
Или мемы о рейде Кремерса, потеряной им лодке и пробившихся в кухню КК-33 лодочниках.
Возможно, лодки Кимбергера на пкт.152 не остановились.
-
Или мемы о рейде Кремерса...
Все таки уже можно считать, что Кремерс не плавал в тех водах...
-
Или мемы о рейде Кремерса...
Все таки уже можно считать, что Кремерс не плавал в тех водах...
Потому, что так написано в БИК?
А в БИК так написано потому, что мы своей волей забраковали возможность прохода мимо плотины у Тереспольских?
Железных фактов-то у нас нет.
-
А как быть с мемами? Не могли ведь ветераны придумать лодочников у 84 сп.
-
Или мемы о рейде Кремерса...
Все таки уже можно считать, что Кремерс не плавал в тех водах...
Потому, что так написано в БИК?
А в БИК так написано потому, что мы своей волей забраковали возможность прохода мимо плотины у Тереспольских?
Железных фактов-то у нас нет.
Не читал БИК, поэтому не знаю, что там написано.. ;D
Просто платины на немецких картах отмечены не были, так ведь?. - ни одна, ни вторая,.. т.е. по сути их нет.
Значит лодки спускаются вниз по Бугу, до Муховца и поворачивают на восток - к мостам...
Но у Холмского моста натыкаются на плотину... Достаточно небольшую... И вот тут 2 варианта событий - либо преодолевают ее, что занимает время,.. либо поворачивают назад, и пытаются обойти остров по всему обводному каналу в расчете на то, что этим маневром они выиграют больше времени, чем у Холмского...
Допустим поворачивают... И... врезаются в еще более страшную и ужасную плотину у Тереспольского,.. которую тоже нужно преодолеть (время) + еще пройти по обводному вокруг всего острова (еще время).
Опять 2 варианта - выбирают из двух зол меньшее и поворачивают опять на восток,.. либо все таки шкребутся по камням вверх зная, что на это уйдет больше времени...
Лично я вижу единственный логичный и разумный путь на восток - под Холмским... Всё вышесказанное является чистейшим ИМХО и не претендует на истину в последней инстанции.
P.S: у меня тоже есть свое виденье некоторых событий, отличное от книг уважаемого Ростислава...
-
Вы не озвучили еще один вариант. Пройти от Холмских до слияния рек, подняться верх по течению Буга, обойти Западный по водяному рву, т.е. по Бугу и войти в правый рукав Муховца. Ну и при этом не погибнуть.
-
Сплошное ИМХО...
почему лодочники? Разброс попаданий широк, словно не за опорой кого-то достать пытались, а по цели в воде перед опорой били.
Под Трехарочным могли быть люди Кимбергера, если пкт.152 - не их конечная цель. Но я подходящих целей для них не вижу.
Про Кремерса уже не раз говорено и прорыв под Холмским сегодняшним умом выглядит вроде как более логичным. Но их тогдашним умом:
- если они сели на мель, поди знай, как далеко она продлится, а из КК-84 стреляют;
- тащить лодку через завал из деревьев - еще та морока, а, учитывая заросли на берегу, не факт, что по берегу обойти Тереспольскую дамбу было сложнее Холмской. А из КК-84 опять же стреляют;
- пройти Холмскую дамбу под огнем, или Тереспольскую без оного - что проще?
-
- пройти Холмскую дамбу под огнем, или Тереспольскую без оного - что проще?
Почему думаете, что в р-не Тереспольской не стреляли?..
-
Там некому было стрелять: КК-132 и до п/башни были практически пусты. За то говорит и фото с немцами в Тереспольских воротах.
-
Там некому было стрелять: КК-132 и до п/башни были практически пусты. За то говорит и фото с немцами в Тереспольских воротах.
Не путайте - лодки были утром,..фото с входящими во двор немцами - 100%-ый вечер.
Поэтому утром там вполне могли постреливать.
-
На фото - цела центральная часть К-17. По мемам, она обрушилась к полудню 22.06.
Ходить с пулеметом на плече можно было или утром 22.06, или 24.06.
В мемах есть, что первые немцы вошли без сопротивления.
-
Весной этого года по лодочникам был довольно интересный разбор, многое было высказано тогда. И вес лодок и как их поднять и из чего они сделаны и с какого этажа кольцевой могли видеть Кремерса и т.д.
-
На фото - цела центральная часть К-17. По мемам, она обрушилась к полудню 22.06.
Можно эти мемы скинуть?..
Ходить с пулеметом на плече можно было или утром 22.06, или 24.06.
В мемах есть, что первые немцы вошли без сопротивления.
Я основываюсь на том, что я вижу - фотография вечерняя - тени зданий, блики шлемов, задымленность... Не могу объяснить поведение людей на ней... Но возможно мы чего-то еще не знаем...
-
Весной этого года по лодочникам был довольно интересный разбор,
С вердиктом, что пройти таки могли. За то надо еще добавить, что 7 лодок (9-2=7), это 84 вооруженных души и 3-4 МГ, так что подавить КК они могли. Кстати, стены КК при таких делах должны быть неслабо побиты у окон. Вот только не любили немцы под пули лезть, а тишина у тереспольских вполне могла стать аргументом.
ИМХО.
-
5 лодок было у Холмских.
-
5 лодок были у Холмских.
Т.е. 7-2 (которые набрали воды на подходе к Холмскому) =5?
-
1. Можно эти мемы скинуть?..
2. Я основываюсь на том, что я вижу - фотография вечерняя - тени зданий, блики шлемов, задымленность... Не могу объяснить поведение людей на ней... Но возможно мы чего-то еще не знаем...
1. это инфа от Ростала.
2. да, с тенями как-то не сходится, но могу только предположить, что К-17 разнесли до того, как немцы захватили участок утром 24.06. => ходящие внаглую немцы + целый центр К-17 = утро 22.06. Если только не предположить, что вечером 23.06 немцы хозяйничали у ворот с катанием пушки и продвижением минимум до северного края К-17, тогда пулемет на плече - способ переноски вне непосредственной опасности.
-
5 лодок были у Холмских.
Т.е. 7-2 (которые набрали воды на подходе к Холмскому) =5?
- 3 которые бросили у места где Мухавец расходится на левый и правый рукав (повреждения днища при перетаскивании через дамбу). Там-же и был оставлен личный состав трех лодок. У моста "Гиппа" Кремерс на двух лодках, с опозданием в 20 мин.
-
Сунься они в обход казармы по правому рукаву Муховца, ИМХО конечно, но у пкт.145 с двух сторон бы их и постелили.
-
КОЗЛОВ Василий Фёдорович – 12 марта 1918 г., командир взвода, затем зам. политрука бронероты, , член КПСС с 1945 г., русский. Место жительства г.Пудож, КАССР. Призвался в армию в 1938 году. Попал в Орловскую Краснознамённую дивизию, в отдельный танковый батальон. В армии окончил полковую школу и был назначен помощником командира взвода. Затем было присвоено звание заместителя политрука бронероты 75 отдельного разведывательного батальона. Брестская крепость спала спокойным сном, когда над Бугом прогремел первый залп фашистской артиллерии. Густая пелена дыма заволокла всю крепость. Рушились и горели дома, люди гибли в огне и под развалинами. Рота располагалась в здании бывшего польского корпуса, напротив гарнизонного клуба. Прорвавшись в крепость, немцы стали обстреливать кольцевые казармы. Автоматически вели огонь по окнам казарм, т.к. стены были полуметровой толщины, и продвигались к гаражам и реке Муховец. Первый бой – штыковая атака. Под командованием командира роты лейтенанта Галусьянца и старшего политрука Венедиктова, с криками «Ура» мы бросились в самую середину наступающего немецкого отряда. Он был полностью уничтожен. Много погибло в роте. В это время по реке Муховец со стороны Буга плыло 5 моторных лодок с десантниками, направляясь к железобетонному мосту Брест-Варшава, чтобы захватить его. По приказу лейтенанта А.А.Виноградова В.Ф., , а также зам. политрука Бурцев и старшина Михайлов должны были переплыть через реку Муховец, которая простреливалась гитлеровцами, чтобы пробиться в противотанковый дивизион, располагавшийся у Кобринских ворот. Пришлось плыть под водой почти 30 метров. Бурцев погиб. Немцы стали занимать мост Брест – Варшава, но атакой противотанкового дивизиона мост был отбит. Окопались на валах, организовав оборону. Обороной руководили старший политрук Нестарчук и лейтенант Амочкин. Противник вёл страшный миномётный огонь. На 4-й день, когда поняли, что находятся в глубоком тылу у немцев, решили прорваться. Только на 3-й раз удалось. Немцы не ожидали, что из крепости кто-то вырвется живой, не сдавшись в плен. Во время отступления был ранен, лежал в госпитале. А когда встал в строй, участвовал в битве за Сталинград, в операции на Орловско- Курской дуге, снова попал в госпиталь. Закончил войну в Берлине. Имеет 11 медалей. Вёл переписку с музеем Бреста, с однополчанами: К.Жарменовым из Казахстана, В.Доценко из Украины, И. Титовым из под Москвы, М.Силуковым из Пензенской области, И.С. Снадновым из Ставрополья, А.К. Шугуровым из Брянской области, А.Н.Козловым и И.Володиным.
-
- 3 которые бросили у места где Мухавец расходится на левый и правый рукав (повреждения днища при перетаскивании через дамбу). Там-же и был оставлен личный состав трех лодок.
Всего лишь предположение. Или лодки не обнаружены?
Сунься они в обход казармы по правому рукаву Муховца, ИМХО конечно, но у пкт.145 с двух сторон бы их и постелили.
Откуда им знать? Они же не читали ШБК, БИК и т.п. А тут - мель и стреляют. А у Тереспольских - глубоко и тихо.
Сегодняшним умом, рейд Кремерса - авантюра дикая, как и переть 5-8 ротами против 10тыс., но они ведь расчитывали на молчащую БК.
-
Казарма пограничников обрушилась период между рано утром 23 июня и рано утром 24 июня.
"В это время по реке Муховец со стороны Буга плыло 5 моторных лодок с десантниками, направляясь к железобетонному мосту Брест-Варшава, чтобы захватить его" - Тереспольский ж.д мост? Это лодки Кимбергера.
-
Казарма пограничников обрушилась период между рано утром 23 июня и рано утром 24 июня.
"В это время по реке Муховец со стороны Буга плыло 5 моторных лодок с десантниками, направляясь к железобетонному мосту Брест-Варшава, чтобы захватить его" - Тереспольский ж.д мост? Это лодки Кимбергера.
Географически по описанию - скорее Ковельский
-
КОЗЛОВ Василий Фёдорович...
Это боец, который был в танке?..
В это время по реке Муховец со стороны Буга плыло 5 моторных лодок с десантниками, направляясь к железобетонному мосту Брест-Варшава, чтобы захватить его.
Поскольку повествует боец 75-го ОРБ, то думается мне, что сказ идет про мост Гиппа, который по сути и является мостом Брест-Варшава,.. а лодочников, двигающихся по левому рукаву, от "Дома офицеров"скорее всего могло быть видно в разрыв кольцевой... ИМХО.
Но вот что имелся ввиду мост Гиппа - в этом у меня больше уверенности...
-
.Да, там 33 оип и не был. но пожалуйста найдите хоть одного человека в 33 оип кто видел лодочников.
Они первое время и во дворе немцев не видели.
-
Ганцер, стр.128-9, отчет 130пп о Кремерсе.
Команды двух лодок дошли до Северного моста и вместе с 135пп сражались до 24.06. Им "удалось отбить все атаки русских";
+ был отчет немецких медиков(?) о том, что в крепости не выявлены факты расстрелов немцев;
+ отсутствие потерь по "Безвозвратные потери 45 I.D. во всей полосе наступления дивизии". хотя, судя по этой таблице, Кремерс - чуть ли не единственный погибший в команде лодочников - странно...
Однако, эти отчеты жирно зачеркивают нашу историю со взятием столовой и расстрелом пленных. Вовсяком случае, ПОЛНОЕ взятие и расстрел ВСЕХ.
-
Игорь, а как отличить расстрелян или убит в бою? Берем пулевое в грудь.
-
Я не специалист, но одиночное пулевое в грудь смерть совсем не гарантирует.
-
Кстати, прыгать через дырку в потолке на ломаные кирпичи внизу - не полезно для здоровья.
В то же время, первое от ворот окно неслабо обстреляно снаружи...
-
При "миссии Кремерса" погибли в основном подносчики ("имевшие задачу доставить").
А в чем вопрос? Что погибших нет? Так там наверное раненые в основном.
А вот насчет "отбили все атаки русских" - да, мозги сломать можно.
Ведь и подбитые БА нашли...(что подтверждает отчет: хотя не факт что их подбили лодочники)
Чем можно объяснить? Два здания - это и есть церковь и столовая комсостава.
Второе: столовая 455 сп (немцы туда забегали, и скорее всего их оттуда выбили - но не 100%).
А столовая 33 оип все таки думаю полностью заняли и всех перебили.
Третье: см в БИК воспомианния о "Бешеном псе" - возможно "окруженцы" которых он встретил (где?) и были лодочниками.
-
Потери лодочников по таблице - сам Кремерс из 2/PB81 в таблице отсутствует, а уж он точно погиб. Экипажи двух лодок + рулевые остальных (2х12+7=31) при полной загрузке и ни одного убитого при мин. 4 потопленых лодках?
После 22.06 потерь ни у 130/I, ни у PB81 в таблице вообще не отмечено.
Вот и у меня такое, что отсидеться они разьве что в КК-455 могли. Потому как окно КК-33 у Северных сильно немцами обстреляно.
-
Опаньки...
http://ic.pics.livejournal.com/postalovsky_a/32225144/1917077/1917077_900.jpg (http://ic.pics.livejournal.com/postalovsky_a/32225144/1917077/1917077_900.jpg)
ведь ворота и каземат конкретно обстрелян от К-333. Есть фото с немецкой и русской пушками у К-333.
Так, может, это работа русской? Ведь немцам, чтобы крошить сей каземат, 24.06 немало получше позиций найдется.
+ вспомните рассказ о стрельбе из снятой с БА пушки в стены оконных проемов каземата с немцами. Если разложить его на обстрел окон из пушки, БА у КК-33, и снятый с танкетки пулемет... ???
-
Потери лодочников по таблице - сам Кремерс из 2/PB81 в таблице отсутствует, а уж он точно погиб. Экипажи двух лодок + рулевые остальных (2х12+7=31) при полной загрузке и ни одного убитого при мин. 4 потопленых лодках?
У немецких "лёгких штурмбоотов" ЭКИПАЖЕЙ не было вообще.
Обслуживал такое плавсредство ОДИН "штурмбоот-пионир" - "водитель" у "мотор-весла" (в отдельных случаях на борту мог быть второй).
-
У немецких "лёгких штурмбоотов" ЭКИПАЖЕЙ не было вообще.
Ганцер, стр.128-9, отчет 130пп о Кремерсе.
-
Потери лодочников по таблице - сам Кремерс из 2/PB81 в таблице отсутствует, а уж он точно погиб. Экипажи двух лодок + рулевые остальных (2х12+7=31) при полной загрузке и ни одного убитого при мин. 4 потопленых лодках?
Сорри, в лодках были из саперы 3-й роты. В погибших: один офицер (Кремерс(?)), один унтер, один рядовой.
Все равно как-то не много. Раненых ведь пристроить некуда - вода и русские вокруг.
-
В тему лодочников.
- были мемы о немцах под Трехарочным в "первые минуты" (т.е. в первые час-полтора) войны.
- пулевые отметины на опорах - стреляли под мост (по берегу) из
- КК западнее Трехарочных
- с Северного восточнее Трехарочных (бегущие в Цитадель офицеры из ДНС€)
учитывая крайне небольшое количество пуль, я бы отнес их на стрельбу красных
- Долотов(?) с пустым ПД на каком берегу немцев видел?
-
У нас часто встречались упоминания рейдов лодочников Кремерса и Кимбергера. Но Кремерс неоднократно упоминался в немецких доках, а что фактического есть по лодочникам Кимбергера?
-
Кому - что, а мне ближе связанное с водой, применительно к теме форума - с реками и каналами.
Вот адрес - http://sturmboot-kommando.de (http://sturmboot-kommando.de) - главной страницы немецкого сайта, посвящённого "Штурмботам" - штурмовым лодкам немецких сапёров.
Есть там, разумеется и про Брест-1941. Вот здесь - http://sturmboot-kommando.de/?page_id=184 (http://sturmboot-kommando.de/?page_id=184) - в теме по 902-й команде штурмовых лодок (командир в указанное время - обер-лейтенант Б.Баллетсхофер (Oblt. B. Balletshofer) ) про 22.06.1941 написано: "Übersetzen eines Vorrauskommandos der Pz.Gr.2 über den Bug an der Eisenbahnbrücke von Brest-Litowsk . Die Brücke fiel dadurch unzerstört in deutsche Hände" (Переправа передовых команд 2-й танковой группы через Буг на железнодорожный мост у Брест-Литовска. Благодаря этому мост попал в немецкие руки неразрушенным).
Сайт тот немецкий по "штурмбоотам" давно уже "накрылся", а его Интернет-адрес выставлен на продажу...