Против Филя КРОМЕ довольно невнятных писем Алексея Николаевича Пономаренко что-то есть ? ? ?Против Филя - дата пленения 23.6., его непонятный рассказ с непонятными датами, странное совпадение - он появился в истории сразу после первых публикаций по БК, и сразу всем стал рассказывать, как он Приказ писал и т.п. Против Филя советское следствие, признавшее его власовцем. Только благодаря Смирнову "восстановлено доброе имя" этого товарища...
... Потому как обвинения достаточно серьёзные и желающие это раскритиковать , вопя о патриотизме , героизме и прочем , ЯВНО БУДУТ :( :( :(
... а тут в канун святой даты 70-летия всех защитников возвели во лжецы и предатели ... Про веру исключительно в "фашистские" бумажки , которые для исследователей важнее свидетельств советских героев - ну , это с "ШБК" почти стандартная часть ...ВСЕХ защитников? В статье на основе фактов, известных советской стороне, указаны фамилии перешедших на сторону врага. Это надо замалчивать? Эти документы датированы второй половиной 1940-х гг. Что здесь тайного? А вот массы об этом не знают. Сколько можно историю подавать только с одной стороны?
Про веру исключительно в "фашистские" бумажки , которые для исследователей важнее свидетельств советских героев - ну , это с "ШБК" почти стандартная часть ...
А вот по Кошкарову...То что его "вспомнил" Виноградов - это ладно, все мы люди...После войны - отпускались грехи, надо было забыть. Нельзя было все равно с ЭТИМ со всем жить. Выжил - и живи. Только Бог всем судья...Хотя орден Боевого Красного...Простите...Как бы это так сказать...
... Про веру исключительно в "фашистские" бумажки , которые для исследователей важнее свидетельств советских героев...
Знаю еще об одном таком ветеране, который встретил войну в крепости Осовец, а потом, по его словам, с боями отступал в строну Брестской Крепости, с боем со своими товарищами прорвался в крепость, там принимал участие в боях до середины июля, а потом вырвался из крепости обратно, причем его прорыв из крепости прикрывал лично майор Гаврилов. Вот только не знаю, наградили ли его в итоге за эти подвиги.
И что делать таким людям, когда и их словам нет веры, и документам присланным с вражеской стороны тоже нет места в его истории...А что делать миллионам людей которым с детских пор пели песни о светлом коммунистическом будущем, о "моральном кодексе строителя коммунизма" и т.п., а потом враз оказалось, что всё это неправильно и вся страна шла не туда и жила не так?! Слава, Богу хватило ума не устраивать "охоты на ведьм", хотя большинство быстро перестроились и свои партийные билеты под матрасы спрятали или того хуже...
Написал письмо в ФРГ канцлеру Колю, с просьбой предоставить документы о его пребывании в плену. Немцы прислали. В этих документах было указано, что попал в плен в военной форме и с автоматом без патронов. Там же было указано, что совершил побег и не был пойман. Эти документы были представлены в РВК по месту жительства ветерана, но были с гневом отвергнуты сотрудником РВК...Вы видели хоть один документ на военнопленного, где было бы указано, с оружием или без, количество патронов... Немцы указывали дату, место, иногда время пленения. "Бежал и не был пойман" - точная фраза прямо с карточки, но вот насчет автомата... ???
Мне - то объяснять ничего не надо . А вот помнить , что после публикации вполне может объявиться ушлый потомок того же Филя ... который подаст в суд на очернение своего предка-героя ... ВПОЛНЕ СТОИТ :-XТак пусть он в суде докажет, что его предок пленен не 23.06., а 28.06. или "в начале июля". Пусть он на основе графологической экспертизы докажет, что Приказ писал Филь... Вот тогда посмотрим. Боятся воозможности такого варианта не стоит, музей вон вообще ничего не боится.
Вопрос щекотливый. Здесь главное не удариться в другую крайность - не пойти по пути Михалкова и прочих Творцов (c) - и не обгадить тех, кто совершил подвиг и удержал на так нужную неделю целую дивизию первой волны. Извините за некоторый пафос.Здесь вроде последователей Михалкова замечено не было. Обгадить не дадим, по крайней мере в меру возможности. И опять же, музей всячески препятствует обнародованию фактов, поэтому и приходится самим копать, выясняя, кто правду писал, а кто "не совсем". И в первую очередь на глаза попадаются нелициприятные факты, так уж получается. В противовес всему этому можно отдельно указывать тех, у кого всё совпадает. Как вариант.
Написал письмо в ФРГ канцлеру Колю, с просьбой предоставить документы о его пребывании в плену. Немцы прислали. В этих документах было указано, что попал в плен в военной форме и с автоматом без патронов. Там же было указано, что совершил побег и не был пойман. Эти документы были представлены в РВК по месту жительства ветерана, но были с гневом отвергнуты сотрудником РВК...Вы видели хоть один документ на военнопленного, где было бы указано, с оружием или без, количество патронов... Немцы указывали дату, место, иногда время пленения. "Бежал и не был пойман" - точная фраза прямо с карточки, но вот насчет автомата... ???
Вопрос щекотливый. Здесь главное не удариться в другую крайность - не пойти по пути Михалкова и прочих Творцов (c) - и не обгадить тех, кто совершил подвиг и удержал на так нужную неделю целую дивизию первой волны. Извините за некоторый пафос.Здесь вроде последователей Михалкова замечено не было. Обгадить не дадим, по крайней мере в меру возможности. И опять же, музей всячески препятствует обнародованию фактов, поэтому и приходится самим копать, выясняя, кто правду писал, а кто "не совсем". И в первую очередь на глаза попадаются нелициприятные факты, так уж получается. В противовес всему этому можно отдельно указывать тех, у кого всё совпадает. Как вариант.
Вопрос щекотливый. Здесь главное не удариться в другую крайность - не пойти по пути Михалкова и прочих Творцов (c) - и не обгадить тех, кто совершил подвиг и удержал на так нужную неделю целую дивизию первой волны. Извините за некоторый пафос.
Дело в том, что мы все видим в основном только учетные карточки военнопленных, но мы не видим других сопутствующих бумаг. Обратите внимание на дату пленения - август или сентябрь 1941 г. Окрестности Бреста это уже глубокий немецкий тыл. Кто там его поймал неясно, но сам факт того, что был пойман русский в военной форме и с оружием, наверняка мог быть отражен более подробно в каком-либо отчете, который и был отправлен с пленным бойцом в лагерь, и впоследствии был приобщен к учетной карточке военнопленного.Возможно, это был уникальный случай. Но пока своими глазами не увижу - не поверю. О каких сопутствующих бумагах идет речь? При том потоке пленных, который шел в 1941-м, хорошо хоть личные карточки заполняли, да и то не на всех и с ошибками.
Не надо зацикливаться только на тех документах, что есть сейчас. Возможно есть и другие, к которым у нас пока нет доступа.
Я пока не встречал не одного донесения немецкой разведки По БК после начала штурма.Вы думаете немецкой разведке было дело до пленных из БК? Там каждый метр был изучен, осмотрен и пристрелян задолго до того... Фамилии и звания командиров до лейтенанта включительно были известны. Какой смысл немецкой разведке заниматься "ранними" пленными? Что они скажут? "Сходил в кино, лег спать, проснулся - автомат в лицо?"
Дело в том , что пленные проходили первый допрос с офицером разведки того подразделения которое захватило пленного в нашем случае разведслужба 45 ПД или приданной группы "Абвер-3".Возможно АГ-308
(была создана до начала военных действий против СССР и придана 4-й армии. Позывной — «Эльстер») , возможно AT-107 (была сформирована перед началом войны в Варшаве, затем придана танковой армии Г. Гу-дериана,).
В том ,что пленные в первую очередь допрашивались разведорганом непосредственно взаимодействовавшим с 45 ПД у меня сомнений нет. Все допросы должны фиксироваться на бумаге (донесении или аналитической справке с полным указанием источника информации (относительно пленных)).Получается , что достоверная фиксация будет только в документах которые составлял аппарат разведоргана.
Все допросы должны фиксироваться на бумаге (донесении или аналитической справке с полным указанием источника информации (относительно пленных)).
Допрашивали несомненно и в первую очередь командиры. От показаний возниц, кочегаров и приписников, действительно
толку мало.
(http://i071.radikal.ru/1104/11/26db4d7aa23d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Все допросы должны фиксироваться на бумаге (донесении или аналитической справке с полным указанием источника информации (относительно пленных)).
В свое время еще С. Смирнов в "БК" упоминал о немецких документах допросов советских в/п из БК. Видимо, знакомился с доками, читал... Видимо, до сих пор в спецхранах...
...С.Смирнов имел огромный кредит доверия у власти и подрывать авторитет свой за человека о котором могло всплыть ,что он в плену активно сотрудничал с врагом. не стал . То есть я хотел сказать ,что люди упомянутые в его книге проходили отбор не только самим автором.Как я понял - это в тему о разоблачительных (?) письмах против Филя?
Да эти протоколы могли бы пролить свет на многое . Да и поставить под сомнения не только Советские источники и воспоминания .но и немецкие в том числе.
Вы думаете немецкой разведке было дело до пленных из БК?Хорошо, продолжим по пунктам.
Разведка начинается задолго до начала боевых операций, непрерывно ведется во время боевых действий и особенно тщательно после окончания операции.Это азбучные истины военного дела.
Там каждый метр был изучен, осмотрен и пристрелян задолго до того...
В этом я сомневаюсь, даже если бы немцам можно было свободно передвигаться по крепости как по городу это все равно не дало бы ни каких результатов времени было мало да и со стороны РККА ЗапОВО началось активное перемещение к границе .Да тут так будут глаза разбегаться,что до досконального изучения как вы говорите "каждого метра" руки не доходили.
Фамилии и звания командиров до лейтенанта включительно были известны.
В той же книге Ростислава Алиева на странице 172-173 есть ответ на это замечание . 8 дней даже Командование 4-ой армии РККА будут уточнять поименный список л\с тех подразделений которые приведены на стр 172-173 выше озвученной мною книге.
+1.Вопрос щекотливый. Здесь главное не удариться в другую крайность - не пойти по пути Михалкова и прочих Творцов (c) - и не обгадить тех, кто совершил подвиг и удержал на так нужную неделю целую дивизию первой волны. Извините за некоторый пафос.
Поддерживаю!
Материал хороший, работа проделана колоссальная. Но в формулировках надо аккуратнее. Многое в истории обороны остается на уровне предположений и догадок.
По поводу знания немецкой разведкой Комсостава вплоть до капитана это не выдержит ни какой критики . И об огромном количестве пленных. Если это так ,то почему немцы не обращались к ним(командирам) по их именам в громкоговорители.Обращались! Назывались фамилии командиров вплоть до взводных.
Нет я не имел ввиду конкретно Филя . Для меня вопрос о пленных вообще остается открытым.Работа Юры огромная интересная и провоцирующая которую он несомненно будет отстаивать .Но мне кажется он хотел ее оживить форум.
Да и огромная просьба Adv1seR не надо мне рассказывать про разведку буду очень признателен .
Проблема не в формулировках. Они даже слишком мягкие временами. Когда-то я сказал, что, для того, чтобы уничтожить Легенду, достаточно опубликовать ГО с датами пленения авторов. Вот только "мы разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим"? Построим ли? Разумно было бы, если бы "строительством" занялся Музей, но как его заставить?В том то и проблема, что пока музей никак не заставить. Это тоже самое, что предложить человеку застрелится. Когда есть повод - понятно, но для них пока всё тихо и спокойно... Поэтому пока есть только такой вариант - пробовать расшатать эту позицию со стороны. Чтобы "изнутри" что-то сдвинулось - нужна смена руководства, т.е. отправка на пенсию тов. генерала. Хотя и это не факт, что поможет.
Тогда прошу дать ориентировки где об этом сказано или упомянуто в воспоминаниях. Правда буду признателен.По поводу знания немецкой разведкой Комсостава вплоть до капитана это не выдержит ни какой критики . И об огромном количестве пленных. Если это так ,то почему немцы не обращались к ним(командирам) по их именам в громкоговорители.Обращались! Назывались фамилии командиров вплоть до взводных.
Заодно поинтересуйся, не собираются ли они менять мемтабличку на 98оптад?Там нужен оптовый заказ на все таблички ;)
Долотов сам не видел расстрела ему рассказал об этом Лерман.И конечно он расстреливал не один.Восп.Возякова видимо близки к истине.
Я из рассказа Долотова вижу, что он сам был свидетелем если не участником (почему не можем это допустить?) Ему, что Лерман эти подробности поведал?По приведенному отрывку получается, что Долотов был свидетелем расстрела. По крайней мере одного из расстрелов. Здесь эпизод выглядит так, что Лерман, разозлившись на комиссара, постелял пленных прямо на месте, т.е. при свидетелях. Отсюда понятно, почему было кому выдать Лермана - свидетелей было довольно много.
- И тогда, Иван, я стал кричать и срывать с них одежду, а потом по одному расстреливать!
Ростилав, если имена почти установлены, хотелось бы понять все-таки в 33иб были "лодочники" или сборная солянка?Присоединяюсь к просьбе. Огласите пожалуйста поименный список стреляных гансов
Возяков из 75 ОРБ конкретно упоминает столовую 33иб, но утром 22 июня там в подвале еще не было штаба Фомина!
На куче сайтов поднимается вопрос участия уроженцев и призывников из ЧИАССР в обороне Брестской крепости. Цифры приводятся разные. Ради интереса решил пробежаться по своим спискам. То, что публикуется ниже, ни в коем случае не является списком защитников БК. Это фамилии тех, кто более-менее определен как служивший в гарнизоне БК в канун войны -- кто-то по базам данных, кто-то на основе воспоминаний и т.д. На полноту и точность не претендую. Но вдруг кому-то пригодится :DК сожалению, вряд ли кто-то "сторонний" будет подробно знакомиться с этими списками... Просто посмотрят "в конец" и напишут где-нибудь что-нибудь типа: "К настоящему времени установлены имена уже БОЛЕЕ ДВУХСОТ чеченцев-защитников Брестской крепости"...
Насчет "спусков-подъемов" сразу бросается в глаза. Вероятно некоторые защитники имели ввиду лестницу в подвал столовой, имея ввиду что это спуск на первый этаж. Не исключено что кто-то действовал и на чердаке...Может Гутыря и вел пленных через чердак? Почему такие воспоминания? Может умышленно искажаются, а возможно просто подробности первого боя (в сравнении со всей войной) подзабылись. 23 июня "не столовских" немцев в Цитадели просто не было. Они атаковали вероятно или перед 5.00. либо сразу после (5.00.-время начало артобстрела, они вероятно об этом по радиосвязи были оповещены).ИМХО немцам в столовой спустя сутки боя было не до метания гранат в окна казармы... Чего они пытались добиться? - убить ну как можно больше коммунистов? Думаю они понимали, что через стенку счет людей шел даже не на десятки...
Об этом я тоже долго размышлял.Спустя сутки боя...ну и что...Жить захочешь не так завоюешь.Их было много до 40 чел и возможно плюс еще диверсанты.Чего добиться-просто выполнить приказ.А вот насчет того что в Доме офицеров были сотни красноармейцев они возможно и не знали.Круг их обзора и "общения" был ограничен.Мы почему то думаем что они попали в ловушку.А если они просто захватили плацдарм?Почему бы опять рано утром не повторить внезапное нападение?Если бы Долотов это не упоминал.так ведь пишет.Ночью наши ходили за водой...не боялись...а немцы не могли ускользнуть под мостом на Северный?Атака немцев была РАНО утром, а Лерман уже утром т.е. позже, где-то после артподготовки...Приказ был держать плацдарм, возможно... Но не зачищать же "Дом офицеров"... Эта утренняя вылазка кажется какой-то самоубийственной... Когда Шлипер отменил штурм, запланированный на 23-е число?
А кто же тогда перекрыл огнем Трехарочный мост примерно в 3.45.Откуда это время?
Из подвала столовой...ну конечно не в 3.45...спустя несколько минут...относительно подвальных окон столовой огонь можно было вести. Главное - оставить личный состав без взаимодействия.Имею в виду в каком документе упоминается это время?
Вопрос: а есть просто табличка с ФИО авторов всех 80-ти воспоминаний из сборника "Героическая оборона" (с первого по четвёртое издание) с датами их пленения: первый столбик - по воспоминаниям, второй столбик - по немецким карточкам? Кто-то такую работу уже сделал?
Делали такое многие, в том числе я и К. Ганцер. Оно не на 100% информативно, т.к. по многим авторам нет точных данных. Абсолютное большинство дат естественно не совпадают.А эта таблица уже где-то опубликована? Можно с ней познакомиться?
Делали такое многие, в том числе я и К. Ганцер. Оно не на 100% информативно, т.к. по многим авторам нет точных данных. Абсолютное большинство дат естественно не совпадают.А эта таблица уже где-то опубликована? Можно с ней познакомиться?
Всё верно, когда Андрей сделал свой доклад на конференции в прошлом году по "ошибкам" на плитах мемориала, все заявили что : Всё давно нам известно", а на мой прямой прямой вопрос "А тогда ПОЧЕМУ,,,?" Пани Бибик просто не стала отвечать... В конце концов- а кто я такой?Так... с улицы зашёл...Так табличка уже есть или её пока нет? Хотя бы с одним столбцом - только с "официальными советскими" датами пленения.
Дот на берегу МухавцаЧто за он?
Всё верно, когда Андрей сделал свой доклад на конференции в прошлом году по "ошибкам" на плитах мемориала, все заявили что : Всё давно нам известно", а на мой прямой прямой вопрос "А тогда ПОЧЕМУ,,,?" Пани Бибик просто не стала отвечать... В конце концов- а кто я такой?Так... с улицы зашёл...Так табличка уже есть или её пока нет? Хотя бы с одним столбцом - только с "официальными советскими" датами пленения.
magilus, ДОТ расположен на берегу Муховца на окраине д.Ямно. Мы туда часто купаться ездили с детьми и псом( Нюф- собака огромная и некоторые пугались- вот мы и ездили подальше от толпы).Выше речь шла про какой-то второй ДОТ в крепости... Ваш явно сюда не вписывается..)
Как найти: Доезжаете до конца Ямно- там направо у самого мелиоративного канала- брать правее и к берегу. Не знаю стоит ли он там сейчас, но 10 лет назад был точно! Если интересно- могу показать. Это от моих Вычулок- рядом.
magilus, ДОТ расположен на берегу Муховца на окраине д.Ямно. Мы туда часто купаться ездили с детьми и псом( Нюф- собака огромная и некоторые пугались- вот мы и ездили подальше от толпы).Выше речь шла про какой-то второй ДОТ в крепости... Ваш явно сюда не вписывается..)
Как найти: Доезжаете до конца Ямно- там направо у самого мелиоративного канала- брать правее и к берегу. Не знаю стоит ли он там сейчас, но 10 лет назад был точно! Если интересно- могу показать. Это от моих Вычулок- рядом.
Кстати откуда там в Ямно он взялся? И каких времен?
Командование ведь ПКТировало на карте времен ПМВ, со всеми ушедшими в небытие постройками... Так вот между пкт.145 и рекой в начале века богато строений было.пкт 145.magilus, ДОТ расположен на берегу Муховца на окраине д.Ямно. Мы туда часто купаться ездили с детьми и псом( Нюф- собака огромная и некоторые пугались- вот мы и ездили подальше от толпы).Выше речь шла про какой-то второй ДОТ в крепости... Ваш явно сюда не вписывается..)
Как найти: Доезжаете до конца Ямно- там направо у самого мелиоративного канала- брать правее и к берегу. Не знаю стоит ли он там сейчас, но 10 лет назад был точно! Если интересно- могу показать. Это от моих Вычулок- рядом.
Кстати откуда там в Ямно он взялся? И каких времен?
цель к югу от 609 - пкт 145.
Но там в шбк упоминается еще одна пкт... Вот это не знаю.
ДОМА НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА (ДНС)Эти 3 здания были с плоской кровлей, т.е. без чердака... Хотя пристройка к столовой имела скатную кровлю... Но не думаю...
...
"Из чердачного окна видели мост через Мухавец у Брестских ворот, заваленный трупами." -(с объектов под цифрой 6 две тёмные стрелки к объекту 3 - точки обзора моста).
У нас несколько раз мелькали даты пленения 3-5.07 в районе ВФ-В.валы. Тогда не обратил внимания. Может кто-то сделать подборку по этим пленениям?Но даже если предположить пленение 3.7.1941, то ошибки на обороте, упущен начальный этап пребывания в плену. И на лицевой стороне - что там после 1941г. написано? "под крепост Брест-Литовск" а потом "под" взято в скобки и сверху добавлено "в"?3.07 - не дата ли последнего боя в ВФ? Который потом сдвинут и назовут прорывом Гаврилова.
ВФ и считался "около" БК-Цитадели, а стал "в".
Эти 3 здания были с плоской кровлей, т.е. без чердака... Хотя пристройка к столовой имела скатную кровлю... Но не думаю...
Остриё стрелки направлено на чердачное окно СКАТНОЙ кровли.Все верно - острие стрелки направлено на скатную кровлю... барбакана,.. а не зданий под цифрой 2. Здания с плоской кровлей №2 обвел желтой рамкой. Барбакан же со скатной кровлей обвел зеленой рамкой и подписал как №3:
Ударная группа - конечно та, что идет на Северный остров (можно сравнить и с Арнрайтером).Эбенседер:
...4. Вессиг? С чего бы? Это Больс....Про Больса есть у Арнрайтера:
В БИКе мы вроде не использовали два три фото одного и то го же сюжета - ПТО на позициях у конюшен 125 сп, в прицелом на Западный форт и штаб 125 сп. Фото плохого качества. Думаю что снимки 22 июня (а когда еще была похожая схема боя там?).Хоть одним глазком глянуть можно?..
5. Болото и за 131 лап и ров - у вала. Где именно? 50 на 50. Существенно лишь в том случае, если бы проводить некие поисковые работы.В принципе согласен - это что-то восточнее расположения лап.
6. Думаю что это БА№944 (Арнрайтер называет его "танком"). Смущает только то, что тот не горел. Но он принимал участие в бою (развернутая башня).В таком случае вы пренебрегаете хронологией рассказчиков и упоминанием о 2-х(!) подожженных бронеобъектах Арнрайтером:
Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:)) относим к бое на Московской возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...Этот БА был на перекрестке Ленина-Машерова. Тут к гадалке не ходи.
Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.
...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
А занимают они позицию на валах равелина.
6. Думаю что это БА№944 (Арнрайтер называет его "танком"). Смущает только то, что тот не горел. Но он принимал участие в бою (развернутая башня).В таком случае вы пренебрегаете хронологией рассказчиков и упоминанием о 2-х(!) подожженных бронеобъектах Арнрайтером:
Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:)) относим к бое на Московской возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...Этот БА был на перекрестке Ленина-Машерова. Тут к гадалке не ходи.
Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.
...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
А занимают они позицию на валах равелина.
Вечером вернулись двое из отряда, который ходил на штурм в воскресенье, унтер-офицер и рядовой. Вместе с толпой пленных они были осаждены в церкви. Когда наша артиллерия стреляла [по церкви], были прямые попадания. Ефрейтора Шляйнинга разорвало, а двое других, унтер-офицер Эмрих и стрелок Финнер больше не выдержали [в осаде], вырвались и благополучно вернулись вечером к нам...
I/135 был на Цитадели?Но ведь если не путаю, атака через Бригидский мост была позже и гораздо... Т.е. к засевшим в церкви атакующие отношения не имеют. А по Арнрайтеру унтер-офицер Эмрих и стрелок Финнер (какое подразделение?) конкретно вырвались из церкви, как будто шли туда вместе с III/135..?
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...
"И почему Ганцер ничего не нашел о Больсе?"Получается Эбенседер и описывает его ранение(смерть?) в расположении лапа...
- Oblt Bols. Можно прочесть и как Obst Bols. Но я , когда то оглушительно севший в лужу с "Fort V ergibt sich nicht" далек от желания потоптаться на Ганцере:).
Конечно Больс - командир 2 роты.
Вопрос: какое звание имел Больс?Тогда что-то путает Арнрайтер:
- Oblt Bols. Обер-лейтенант.
...полковника Франца Больса...Или однофамилец?
"Танк с тыла",.. и танк с шумом пронесся мимо нас по улице... тот загорелся... (танк 1.)Да - 944-ый - на въезде на мост, и - танк 2. по Арнрайтеру.
С тыла снова выехал русский танк... (танк 2.) - этот танк выехал к ним, когда они уже заняли мост. По местоположению 944-го есть вопросы?
Настаивать не буду. Мне не ясно. №944 - да, один из них. №944 у въезда на мост?
Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:)) относим к бое на Московской возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...Я думаю там - севернее Северного - все же не мало техники на дорогах осталось...
Этот БА был на перекрестке Ленина-Машерова. Тут к гадалке не ходи.
Ну, я просто предположил...Ну не может быть такого что "второй объект" не зафотали. Может мы его просто не видим, с чем то путая?
А чем не площадь южнее гавриловской горжи?..
...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
А занимают они позицию на валах равелина.
Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.
От Северо Западных ворот - батальон АРтрайтера. Я так думаю см. схему атаки 24 июня (чертеж Арнрайтера) - батальон пошел из Сев зап ворот. НЕ из своей полосы он вероятно не пошел бы, как минимум пойдя из Капонира тов Гаврилва или из Сев врорт вообще.
Хот яне исключаю, что разгранлинией между Параком и Кюнсбергом был равелин. Это логичнее еще и потому что именно в этом стыке и удался прорыв в ночь на 23.
Площадь? в тех краях не сылшно про какие либо другие площади.
Документ 93 о перестрелке у Северных ворот и пленении командира:
«23.07.1941
В середине дня 23.07 команда по уборке [территории] подверглась обстрелу из каземата у Северных ворот, стреляли оставшиеся блокированные [в каземате] враги. Ранено 5 человек. Во время последовавшего за этим событием прочесывания крепости ранен еще один солдат. В плен взят 1 русский старший лейтенант.
24.07.1941
В результате прочесывания крепости Брест-Литовска на наличие оставшихся врагов были найдены только 7 погибших русских».
23.07 - бой, 5+1 раненый немец, 1 пленный русский
24.07 - 7 мертвых русских
Есть мысли, почему 7 мертвых не отмечены 23.07?
Или:
- 23.07 при первом,послебоевом прочесывании пленен русский
- а уже при расширенном повторном прочесывании 24.07 нашли мертвых?
Не тот ли это случай, когда где-то звучало, что русские застрелились?
Ганцер,
Брест. Лето 1941г.
Стр.489 док.134
Комендант полевой комендатуры
5.07.41г.
Об организации охраны трофейного имущества в г.Бресте и крепости.
... Значительно сократившаяся охрана крепости состоит сегодня, в день смены II батальона 130-го пехотного полка караульным батальоном из:
Офицеры + Унтер-офицеры + Солдаты
Северный остров - Восток: 1+4+27
Северный остров - Запад: 1+4+35
Центральный остров: 1+1+20
Западный остров: 0+1+ 9
Южный остров: 1+3+24
ИТОГО: 4+13+116
Для охраны по сменам требуется в три раза больше: 12+39+348
Ганцер,
Брест. Лето 1941г.
-стр. 489, док. 134
Комендант полевой комендатуры 184:
Об организации охраны трофейного имущества в г.Бресте и крепости.
5.07.41г.
...
В распоряжении имеется караульный батальон 502 [5.07-21.07.41] и, на случай чрезвычайной ситуации, 307-й полицейский батальон (моторизованный)
...
За последние дни ночью в плен было взято несколько красноармейцев, пытавшихся бежать. Однако, сейчас вряд ли можно считать, что кто-то еще прячется.
То же самое в отношении Дубинина Михаила Степановича (98 опад).В своих восп. в ГО он описывает что около 2 недель оборонял Восточные валы.В реальности пленен в 15.00. 23 июня.Здесь правда немцы с датой гибели в плену ошиблись.Дубинин выжил.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301161071)
Зайцев Василий Кузьмич (333 сп).В своих восп. в ГО он описывает что оборонял Восточные валы БК до 3 июля.В реальности пленен 25 июня.Совпадает что был ранен (в катре пленения КРАНК).Но немцы опять спутали с его гибелью в плену.Зайцев выжил.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300536715)
Но ведь усиление немцев выглядит вполне естественно и ненапряжно, если оно являлось ответной мерой на усиление приграничной группировки РККА.Вот только ,например, наличие десантных лодок и паромов и прочих средств форсирования водных преград (кстати,вскрытое перед войной советской разведкой ) в эти самые "ответные...." никак не укладывается.
ЦитироватьГанцер,
Брест. Лето 1941г.
Стр.489 док.134
Комендант полевой комендатуры
5.07.41г.
Об организации охраны трофейного имущества в г.Бресте и крепости.
... Значительно сократившаяся охрана крепости состоит сегодня, в день смены II батальона 130-го пехотного полка караульным батальоном из:
Офицеры + Унтер-офицеры + Солдаты
Северный остров - Восток: 1+4+27
Северный остров - Запад: 1+4+35
Центральный остров: 1+1+20
Западный остров: 0+1+ 9
Южный остров: 1+3+24
ИТОГО: 4+13+116
Для охраны по сменам требуется в три раза больше: 12+39+348
Охрана в одну смену!!! Охрана складов в одну смену? Как-то не серьезно. Или силы для прочесывания?
Хотя надо учитывать расквартированные (?) в крепости войска. Ночевали ли в Цитадели войска. Если так, то выжить в Цитадели было сложновато. В отличие от "джунглей" Западного.