Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: КАЮР от 26 Августа 2009, 14:36
-
...
-
Атака штугов - один из наиболее интересных моментов штурма. В дальнейшем я думаю можно было бы обсудить применение видов оружия вообще - бронетанковой техники и авиации. Но сейчас - именно штуги.
Итак, что мы имеем на сей день? Помимо того что я написал в "Штурме...":
192 дивизион ("гроссдойчланд") придан 31 двизии.
Шел левее. Подробности - в книге Куровски. То что ничего неизвестно (по конкретным эпизодам) говорит о том что историю боев к северу от города пахать-не перепахать.
Впрочем я занимаюсь только Брестом и крепость, и всем что в полосе 45 дивизии.
201 дивизион.
Итак 2 батарея пошла через город. 1 батарея пошла через крепость...Дальше начинается сумбур. В ЖБД 34 дивизии сказано что штуги их нагнали после "тяжелого боя в городе". Может это вторая батарея и есть? Но где в городе могли орудовать штуги? Почему в ЖБД 45 дивизии нет ни слова о штугах в Бресте? Кто и когда ввел штуги в город Брест уведя их от маршрута?
Теперь о первой батарее. Да именно она и пошла в крепость, все сходится. Её действия просматриваются по мемуарам. Но!! В книге Торнау говорится о том что штуги 1 ббатареи БЫЛИ ОКРУЖЕНЫ В КРЕПОСТИ И НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ВЕЛИ ТЯЖЕЛУЮ БОРЬБУ. Ничего не понимаю...И командир батареи погиб 23 июня в Бресте...Вдвойне ничего не понимаю..Какое 23 июня если не было немцев на цитадели с вечера 22 июня до полудня 24 июня?
В моей книге есть еще пара недоумений (типа фразы Йона о "двух оставшихся штугах"), буду благодарен если их кто нить припомнит, пересказывать долго...
Есть несколько объяснений.
1) вторая батарея брала военкомат. Именно поэтому кто то вспоминает об орудии ПТО а кто и о "танке" бившем по окнам. К сожалению, где я встречал "танк" не могу вспомнить.
2) Первая...Версия 1.0. Штуг подбили (я все больше увкерен что из зенитки - от Восточного) у начала дороги к пкт 145, те из красноармейцев кто смотрел сзади думали что у санчасти 125 сп (обман зрения). Экипаж остался в штуге...И несколько дней, окруженный страшными рускими там и сидел. Именно в этом штуге (номер 101 ) и был комбат. Он умер от ран 23 июня или пытался проползти к немцам из штуга 23 июня и был по дороге подстрелен. Экипаж штуга только 24 (если не 26 ) смог выйти к своим.
версия 1.1. Да, подбили штуг у пкт 145. Но подбили не один штуг. Подбили где то и второй штуг - и этот штуг и стоял долго и он упоминается в одном из донсений ("есть ли там экипаж - неизвестно" и имено в этом штуге помер комбат). А штуг тот что у 145 утащили (когда?) и именно поэтому ВСЕ вспоминают что утром его там не было. Фраза Йона ("два оставшихся штуга") говорит о том что два штуга подбиты, но продолжали стрелять - им повредили ходовую часть, но стрелять они могли.
версия 2.0. Бои штугов шли и 23 июня. Немецкая документация утеряна, поэтому и следов нет. А очень и очень многие защитники вспоминают что атака была именно 23 июня.
...Насчет результативности действий штугов, в одной из веток поднимался вопрос. Да, штуги сработали не очень но не в этом вина - пехота Парака не пошла за ними. Все были деморазилованы. Пять человек (почти все - офицеры) из двух батальонов (не больше) пошло за штугами против сотен русских. Мог бы быть другой результат?
-
Атака штугов - один из наиболее интересных моментов штурма.
Какое 23 июня если не было немцев на цитадели с вечера 22 июня до полудня 24 июня?
...Да, штуги сработали не очень но не в этом вина - пехота Парака не пошла за ними. Все были деморазилованы. Пять человек (почти все - офицеры) из двух батальонов (не больше) пошло за штугами против сотен русских. Мог бы быть другой результат?
Ростислав, вопросы ставишь интересные. Благодаря твоей исследовательской работе много узнал о чем и не подозревал, за что большая признательность, но...
Но, читая строки про "не вину штугов" невольно вспоминаешь резкую рецензию за твою книгу Гребенкиной.
Сработали плохо эти штуги или вернее им не дали "хорошо" сработать наши отцы, деды и прадеды и ОТЛИЧНО! И хорошо, что был такой результат! Значит не зря та сотня русских большинство из которых потом погибнет в боях, умрет в лагерях отдали свою жизнь!
А про "штуги" мы конечно поговорим. Мне самому интересно почему столько воспоминаний про то как защитники с гранатами боролись с танками в крепости, а по сути их и не было там??? Кроме этих 2-х "не виновных" самоходок...
И потом, не понятно, как это немцев в цитадели не было 23 числа? А те, что в костеле засели, в других местах? У тебя же в книге именно в этот день таблица, что самое большое число у немцев пропавших без вести. Видимо потому, что частью были убиты, а частью "застряли" на разных участках раненые, да окруженные. Так, что то что их в цитадели не было думаю не совсем правильно и точно сформулировано?
-
Да ладно, Ефим - небольшая сетевая прокация... Я так и знал что кто то вскинется и даже знал кто:) Надо же как то людей расшевелить...А то куда то исчезли все картошку что ли копают, городские люди? Кроме того почитал атлас Курылева и книгу Исаева "От Дубно до Ростова" - и успокоился, поняв что свои вопросы Гребенкина может адресовать не только ко мне, но и к слишком многим.
Кроме того понял что мой пост нуждается в уточнении. В принципе если есть под рукой "Штурм..." то уточнять не надо там все четко, но с моей стороны было бы самонадеянно предполагать что моя книга у каждого под рукой.
1) Штугов было не два, а шесть (семь?).
2) Два пошло к Трехарочным, два - к Восточным.Остальные - в резерве у ДНС у ЗапФорта.
3) Немцы в крепости...Да, были и 23 июня - в церкви и столовой 33 оип/75 орб. Здесь я вероятно неточно сформулировал..Разведгруппы могли быть, шатуны-одиночки...Но широкомасщтабных наступательных действий (рота-батальон), удержаний оборонительных рубежей - нет.
Про потери - находили трупы и реистрировали и раненые умирали.
Еще про немцев на цитадели - она маленькая, крепость то. Займи оборону на валах и ты просматриваешь все до трехарочных. Куда то идти и что то прочесывать - не нужно, результативный обстрел из стрелквого оружия можно всети и с валов. .
-
, но с моей стороны было бы самонадеянно предполагать что моя книга у каждого под рукой.
Ростислав, а есть ли возможность получить "Штурм" в электронном виде. У нас он стоит (на сегодня) $30-35, но доставка до 4 недель и под вопросом. Я бы с удовольствием заплатил эти деньги напрямую тебе. Pay Pal, Webmoney?
Очень бы хотелось найти подтверждение своей неправоты по поводу теории "забились по щелям". Как минимум, ее надо поправить, ведь когда немцы не стреляли по окнам, из окон стреляли по немцам.
-
1. Пока народ подтягивается с картошки, напомню известный эпизод во время которого возможно и были перебиты все пять немецких офицеров пытавшихся поддержать атаку штуга…
РОМАНОВ АЛЕКСЕЙ ДАНИЛОВИЧ, сержант, командир пулеметного отделения, 455-го стрелкового полка
...А на второй день, когда фашисты предприняли танковую атаку и мы пытались подбить танки пулеметным огнем, я видел этого бойца еще раз. В это время у Трехарочных ворот, в подвале столовой и нескольких отсеках казарм сражались в основном наши курсанты под командованием лейтенанта Попова.
Когда вражеский танк мчался через Мухавецкий мост, боец с разбитой челюстью бросился на дорогу с ручным пулеметом и открыл по машине огонь. Танк мчался на него, а он, не двигаясь с места, бил короткими очередями...
2. Второй рассказ в буквальном смысле «задействовал», наверное, все упомянутые тобой, Ростислав, штуги… Если это были они? «Груда железа», огромная воронка»…
Упоминаются конкретные фамилии, совершивших подрывы танков, яркие подробности, и… И отсутствие конкретики по данным эпизодам с немецкой стороны. Я правильно пишу, Ростилав???
КУЗНЕЦОВ ИЛЬЯ ПЕТРОВИЧ, рядовой 44-го стрелкового полка,
...Наш лейтенант трижды посылал связного, чтобы связаться с теми, кто защищал здание 333-го полка. Но все посланные не вернулись.
Фашисты бросали все новые и новые силы, но безрезультатно. Тогда из Западных ворот вышел танк.
Он начал разворачивать башню в нашу сторону. Тотчас ему навстречу послали со связками гранат неизвестного мне пограничника и Шиманского. Они проползли метров 150-200, и во вражескую машину полетела связка гранат. Танк остановился. Из его башни застрекотал пулемет. Был убит боец-пограничник. Не растерявшийся Шиманский второй связкой гранат приглушил огонь. Задание выполнили, но передышка была недолгой. Почти сразу же показались еще два танка, которые начали обстреливать нашу оборону из орудий. Бойцы открыли дружный огонь, стремясь отсечь от танков вражескую пехоту, двигавшуюся под прикрытием стальных машин. Лейтенант приказал младшему сержанту Кухте, мне, Шиманскому, Кириченко и еще двум красноармейцам из 333-го полка уничтожить танки. Под сильным огнем, взяв по две связки гранат, мы поползли выполнять задание, предварительно разделившись на две группы. В одной группе были я, Шиманский и Кириченко, во второй - младший сержант Кухта и два красноармейца, фамилии которых я не знаю. Один танк шел прямо на нас. Первым бросил связку гранат Кириченко, так как у него бросок был посолиднее, и угодил в башню. Раздался взрыв, но танк двигался. Тогда я бросил впереди танка связку гранат под правую гусеницу. Танк остановился, завертелся на месте и задымил. Мы бросились бежать, ожидая взрыва, так как он был очень близко от нас. Не успели пробежать и 30 метров, как раздался
оглушительный взрыв снарядов в танке. На месте танка осталась груда железа. Второй танк был подорван группой младшего сержанта Кухты. В огромной воронке боком лежала взорвавшаяся машина, похоронив под своими обломками трех смельчаков, вступивших с ней в единоборство.
Вместе с Кириченко и Шиманским я вернулся на оборонительный пункт. Было очень больно сознавать, что не все вернулись с задания.
ФИЛЬ АЛЕКСАНДР МИТРОФАНОВИЧ, рядовой, писарь 84-го стрелкового полка
...После одного из авианалетов в крепость зашли танки. Один из них приблизился к нашим дверям, повернул к ним ствол орудия, а пулеметы направил на окна, но... тут же со второго этажа и в этот и в другие танки одна за другой полетели гранаты.
На фото самый всамделешний «Штуг»
(http://i071.radikal.ru/0908/6f/7402e940a8e4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кадр из к/ф «Бессметрный гарнизон». Первая контратака русских. Появились цепи немецких автоматчиков и T-III, и сразу же полетела связка гранат. Откуда она взялась? Кто бежал с гранатами в первую атаку, когда успели их связать? Ну, киношников, мыслящих образами и мизансценами мы еще можем простить, а как быть с мемуарами и политикой?
Все это очень и очень крепко переплетено в воспоминаниях о Бресте…
(http://s51.radikal.ru/i133/0908/3e/623a1b9858d5.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Ефим сам то что думаешь по этим отрывкам?
Насчет рассказа Кузнецова - готов разобрать по полочкам, чтобы доказать что ветеран запамятовал.
Если Филь был у Холмских, а штуги были 22 то как он мог видеть штуги, если переход в казарму у Холмских произошел только в ночь на 23? ИМХО - с чужих слов. Как и большинство - этим и объясняется их несвязность.
-
По всем отрывкам думаю только одно, что надо уметь "читать между строк".
"Запамятовать" можно в деталях, а вот рассказывать небылицы это чревато даже при приукрашивании героизма.
Привлекать ветеранов ответственности за дачу ложных показаний мы не можем, да и не имеем права, но разобраться для себя "как это могло быть на самом деле", попытаться нужно.
- Попытаться сообща выяснить, что это за танки такие многочисленные упоминаются защитниками?
Если не штуги, то может уже трофейные наши БТ-7 немцы применяли (если применяли вообще?) ???
- То, что Филь напутал даты и дни - это нормально . Этим грешат все воспоминания. Нам главное понять про количество и фактическую борьбу с "танками".
Не могли же участники тех событий ПОГОЛОВНО фантазировать или излишне прикурашивать те события?! Могли, но не все и не до такой же степени...
Кстати, та же фигня с воздушными бомбардировками авиацией. Ты этот вопрос практически обошел в книге, а все вспоминают про постоянные авианалеты и бомбежки крепости и цитадели?!
-
Я слова Филя привел в доказательство того что большинство рассказов о "танках" - это рассказы с чужих слов. Особенно это свойственно для "Дома офицеров" и 333 сп - попытайтесь представить как Вы должны находиться в 333 сп или "Доме офицеров" чтобы увидеть "танки" - это можно сделать только выйдя на улицу ибо из подвальных окон не увидишь ничего или из за тостенных стен не увидишь ничего (во дворе). Не следует забывать что и снайперы в церкви не давали высоваться. Штуги перед мостом - да, видеть можно было.
"Многочисленные танки"...На цитадель проник только один штуг, остальные на северном. Кроме того - танки 75 орб открыли огонь по своим. Наверное кто то и решил что это вражеские танки.
то что защитники поголовно преувеличвают - никто не утверждает. Махнач, долотов, Алексеев - довольно точны. А все остальное - мы знаем из более менее квалифицированных перепевов типа "Героической обороны". Там редактора вписывали такие фразы и вычеркивали что хотели и что на самом деле сказал ветеран - никто не знает. Нужны собтственноручные свидетельства. Махнача, Долотова, Алексеева - у меня есть оригиналы.
что касается авиации - это наверное нужно в другую ветку. Там та же ситуация - авиация пролетала над крепостью и рвались снаряды, люди не знали что это артиллерия и решили что это их бомбят. Поэтому я и обошел этот вопрос - вплоть до 29 июня авиация не применялась, за исключением сбрасывания листовок один раз.
-
Даже не знаю, что делать. Разносить "воспоминания" ветеранов на запчасти – как-то неэтично. Надеюсь, они не посещают этот форум. Почти 70 лет прошло. Из них 60 оборона была исключительно героической, а значит, с танками, бомбежками, атаками, обязательно подвигами... Помнить полагалось только то, что полагалось помнить. Другие воспоминания просто не имели право на жизнь. Да и, если кто по возрасту не застал, была такая штука - "партийный подход в литературе". Попробуй теперь вспомнить по часам и датам, как оно было на самом деле. Штуг - самоходка, башня у него не вращается. Вы хотите, чтобы ветеран помнил, вращалась башня или вся машина? Даже если он трижды герой. "Фильтруйте базар". Rostal прав, первый тест - на возможность осуществления описанного.
Насчет рассказа Кузнецова - ветеран запамятовал.
Согласен.
-
(http://i071.radikal.ru/0908/6f/7402e940a8e4.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
"ШТУГ" - 3 с литерами A, B, C, D были короткоствольными. Начало производства - 1940 г.
Сами немцы в обиходе их называли "обрубок".
Начиная с 1942г. стали выпускать длинноствольную САУ StuG III Ausf. с литерой "F"
В Москве на Поклонной горе с недавнего времени экспонируется этот ранний вариант "обрубка"
(http://s44.radikal.ru/i103/0908/ec/d25de7bd3ef7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/0908/ec/d25de7bd3ef7.jpg.html)
Скорее всего использовалась самоходка 40-го или начала 41-го года производства...
-
Скорее всего использовалась самоходка 40-го года производства, т.к. я думаю они были распостранены в это время.
А сколько вообще использовалось при штурме САУ? Да и как узнать какая именно модель САУ использовалась, если только "капнуть" документы, какие танковые части и какие модели были рядом с БК и могли быть использованы для штурма?
-
На фото самый всамделешний «Штуг»
(http://i071.radikal.ru/0908/6f/7402e940a8e4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кстати, штуг на этом фото из того самого дивизиона (201-й, если не ошибаюсь) "Мертвая голова", который штурмовал БК. И это фото очень даже может быть сделано в Бресте.
-
Пауль Карель - "Гитлер идет на Восток" - ...У подножья высоты 158, в небольшой рощице, размещался командный пункт 2-й танковой группы - мозг танковых сил Гудериана. Солдаты прозвали группу "Белой G" - из-за большой белой буквы "G", нанесенной на танках и прочей технике из состава группы. "G" означало Гудериан...
-
«Действия бронетанковых сил вермахта в Брестской крепости»
Руслан, не один из типов танков с литерой «G» как оказалось не участвовал в боях в Брестской крепости в июне 41 года или для тебя и это абсолютно не принципиально?
«Штуги» применялись,
(http://s16.radikal.ru/i191/0911/f3/f5cea2efb212.jpg) (http://www.radikal.ru)
применялся французский танк «Сомуа» при обстреле Восточного форта,
(http://s41.radikal.ru/i091/0911/65/997132285659.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i076.radikal.ru/0911/bb/1cd5915151d2t.jpg) (http://radikal.ru/F/i076.radikal.ru/0911/bb/1cd5915151d2.jpg.html)
равно как и наша бронетехника, «прихватизированная» немчурой в крепости в качестве трофеев. А именно: БА-10,
(http://s49.radikal.ru/i123/0911/16/5fa05762535f.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i007.radikal.ru/0911/86/43f6cdbc54e9t.jpg) (http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/0911/86/43f6cdbc54e9.jpg.html)
плавающий легкий танк Т-38, (*)
(http://s42.radikal.ru/i095/0911/88/7078b7412918.jpg) (http://www.radikal.ru)
и даже танкетка Т-20 как и трактор-тягач «Сталинец» из состава 98-го ОПАД
(http://i069.radikal.ru/0911/8e/c1b2103dc28d.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s56.radikal.ru/i153/0911/1a/147bc1ddfbd0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i153/0911/1a/147bc1ddfbd0.jpg.html) (http://s41.radikal.ru/i094/0911/14/a0304b05748bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/0911/14/a0304b05748b.jpg.html)
(*) Думаю, всем интересно посмотреть и почитать про Т-38. Из Мухавца вряд ли такое достанешь…
http://www.nortfort.ru/np/foto_t382.html
-
На фото самый всамделешний «Штуг»
(http://i071.radikal.ru/0908/6f/7402e940a8e4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кстати, штуг на этом фото из того самого дивизиона (201-й, если не ошибаюсь) "Мертвая голова", который штурмовал БК. И это фото очень даже может быть сделано в Бресте.
Set, oshibaeshsja. Etot StuG III iz sostava 192 diviziona shturmovih orudii, eto vidno po zheltomu cvetu cherepa(na cvetnoi fotke) i takticheskomu nomeru 33.
-
Efim, знак Гудериана это не принципиально,ты прав. Место нанесения "G" на бронетехнике наносилось в разных местах, и возможно не на всей технике. Но иногда может помочь любая мелочь.
Укажи пожалуйста какие предоставленые тобой фото, относять к БК. ;)
-
Танк «Сомуа» у ворот брестской крепости
-
Efim, знак Гудериана это не принципиально,ты прав. Место нанесения "G" на бронетехнике наносилось в разных местах, и возможно не на всей технике. Но иногда может помочь любая мелочь.
Укажи пожалуйста какие предоставленые тобой фото, относять к БК. ;)
Я ведь не про фото, а про технику, применявшуюся в БК.
Снимок поврежденногр "Сомуа" публиковался неоднократно,
(http://s56.radikal.ru/i151/0912/9e/2e7b267cf07e.jpg) (http://www.radikal.ru)
На нижнем, к сожалению не очень качественном (с брошюры музея) виден БА-1О, Т-38 и справа по груде металла не понять, что за техника, может и танкетка-тягач?
НИКИФОРОВ Владимир Петрович, рядовой 98-го ОПАД,
- Под огнем неприятеля пробрались в форт. Здесь оборонялись группы бойцов из разных подразделений. Командовал ими майор Гаврилов.
Рядом с фортом стояли орудия зенитного дивизиона. Фашисты упорно старались сломить боевой дух защитников. Помню, однажды приволокли они наш броневик и водрузили на нем фашистский флаг. Мы подкрались к нему ночью и, сняв фашистский флаг, укрепили свой.
(http://i065.radikal.ru/0912/3f/9b2b96371d8b.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Вот такое фото штуга из 201-го. На фото видна эмблема и место её нанесения на штуге.
Жаль только, что фото более позднего периода.
-
Снимок чуть крупнее и четче
(http://s53.radikal.ru/i141/0912/f3/2a37014e50a5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/0912/f3/2a37014e50a5.jpg.html)
Штуги бригады 201...
(http://s58.radikal.ru/i161/0912/ea/f82bae093e18t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/0912/ea/f82bae093e18.jpg.html)
-
Кстати, на снимке с Сомуа на танке вроде как горит фара?
-
Возможно таким образом получится поискать разъехавшуюся технику(бронетехнику) по крепости.
Может у кого есть фото других участков крепости токого же качества.
-
На снимке из брошюры музея виден не БА-10, а БА-3 или БА-6 (к сожалению точнее сказать невозможно). Кстати БА-10 мне не попадались ни на одном снимке из крепости, только более старые БА-3/6.
-
БОлее старые, всмысле ранния модель. Действительно, судя по башне у ВФ похоже БА-6, но у Белого дворца то БА-10. или нет? Аргументируйте.
-
Да действительно БА-10, причём машина последней серии БА-10М.
-
Возможно таким образом получится поискать разъехавшуюся технику(бронетехнику) по крепости.
Может у кого есть фото других участков крепости токого же качества.
Есть такой вариант. Ряды техники до падения ВФ (брошенная наша?) И та, что видна в ракурсе снимка после падения ВФ, если я правильно определил место съемки (техника уже немецкая?)
-
[/quote]
Есть такой вариант. Ряды техники до падения ВФ (брошенная наша?) И та, что видна в ракурсе снимка после падения ВФ, если я правильно определил место съемки (техника уже немецкая?)
[/quote]
Техника скорей всего наша и там и там. На немецких грузовиках фары расположены низко (ближе к бамперу), а на нашей высоко (ближе к копоту).
-
Я вот что понять не могу...
Наши пишут что подбитый штуг утром уже не было видно. Немцы пишут что он там лежал еще минимум пару дней. Странное разногласие.
Может Скорцени,а? Ведь в пехотной дивизии нет тягачей чтобы отащить штуг, грузовиком его не убрпать, нужен тягач. Скорцени может и рулил на тягаче?
-
Я вот что понять не могу...
Наши пишут что подбитый штуг утром уже не было видно. Немцы пишут что он там лежал еще минимум пару дней. Странное разногласие.
Может Скорцени,а? Ведь в пехотной дивизии нет тягачей чтобы отащить штуг, грузовиком его не убрпать, нужен тягач. Скорцени может и рулил на тягаче?
Я читал про тигры, так немцы для эвакуации подбитых машин иногда использовали по два тигра в сцепке. Может и здесь так же, только штугами?
-
Ростал,
а что «Штуг» именно лежал (перевернутый на бок) или только стоял подбитый???
У дивизии тягачей не было, но самоходку вполне могла отбуксировать и другая самоходка, прав Ruslan.
-
Ладно, не буду упортвовать, хотя полной убежденности все таки нет...Неоднократно воспоминания подправлялись...Санчасть 125 сп можно поискать с левой стороны дороги от Трехарочных, сразу за пкт 143.
Если же классическая версия верна, то: выходит что подбиты были два штуга. Конечно это пока всего лишь версия, надо искать доки, но...
Дело развивалось так:
6 штугов от северо-Западных. Их видели.
Два идет на Трехарочные, три - к 98 ОПАД. хотя сдается не к 98 ОПАД они шли...Один остается у ДНС.
В общем - один штуг подбивают "в начале дороги ведущей к пекарне" (Долотов). Вероятно -гранатами или зениткой (Шрамко). Йон пишет о "концентрированных зарядах"
Второй - идет в на мост, бьет по полубашне 455 сп, затем - в Цитадель выпускает ДВА снаряда (один - поджигает гараж, где горят раненые) вторым - по подвалу 333 сп (да, я тоже считаю что отмеченное Ефимом - его работа). Потом уходит.
Третий - "подбит возле санчасти 125 сп". Зениткой? ПТО 98 ОПАД? два оставшихся
бьют по 98 ОПАД, но их усилия напрасны - пехота не идет.
Штуги уходят. Два подбитых остаются на территории. Они еще могут бить (по крайней мере один из них, но Йон думает что - оба), но не могут ездить. Потом тот который у Трехарочного утащили (помите все защитники говорят что он куда то исчез), а у санчасти - остался. Там был и экипаж. Помните донесение о том что ОДИН штуг находится на Севострове но связи с ним нет? Почему не вытащили - неясно.
-
Шмидт - с штуге у санчасти. Он погибает там или умирает от ран 23 июня. Потом когда 24 июня северный остров занят, штуг начинают ремонтировать, потом он учстует в боях за Вост форт.
При всех вопросах, эта версия кое что объясняет.
-
Ростал, что-то я стал путаться, какие самоходки были в БК?
192-го дивизиона (с "черепами"), приданые 31 дивизии, что пройдя жд-мост зашли через С-З ворота или 201-й бригады из 34 пехотной дивизии захватившей город Брест? Причем последним надо было из города сделать крюк, обогнуть внешние валы, проехать мимо Северных ворот и въехать со стороны действий 31 пд через упомянутые С-З ворота... ???
Теперь хочется уточнить, когда Матевосян на БА пытался вырваться из крепости? Ворота все были забиты сгоревшей техникой. Выходит до прихода самоходок. Для "Штугов" это не проблема. Отбуксировали затор и прошли или протаранили въезд в С-З ворота. Потом еще и эти самые бронеавтомобили подбили. Выходит так...
-
По документам - 201 дивизион. Причем по разным источникам. дело в том что все они проходили через мост и поэтому крюка не надо было делать.
Матевосян прорывался где то часов в 9.
-
Спасибо за разъяснения.
Хотя несколько странно? 34 пд на фланге справа и там тоже и мосты и дорога прямо в город. Возможно Штуги одним эшелоном привезли - тогда все понятно. Поначалу думал, что самоходки исключительно на выручку окруженным в костеле ввели в дело, но видимо планы были шире. Пройти Северный остров в сторону Восточных ворот (в город?)
Но ничего не вышло - наши артиллеристы смогли дать отпор! Если только Штуг у "пекарни" не взорвали связками гранат -"концентрированым зарядом"? Нельзя теперь упускать из виду и свежую информацию от Котельникова, что в одном из проемов 3-х арочных стояла пушка. Если наша, то и из нее лупили по Штугу.
Вобще когда речь заходит про невзорванный железнодорожный мост через Буг, невольно чертыхаюсь! Чё не реконстурировать угол КК напротив Бригидок в типа дота. И оттуда из орудий прекрасно было держать мост под огнем.
Сколько бы жизней это сохранило нашим отступающим войскам. Да, дот разбомбили бы и раздолбали бы уже вскоре. Но было бы хоть какое припятствие, выигрыш времени! А то ведь техника немцев перла как на параде! Тоже и с Восточной стороны крепости. Дот так и просился, что бы контролировать шоссе... Да, много не понятного. В любом случае события показали, крепсоть можно было использовать не только как казарменный фонд. Могла бы сковать немецев похлеще чем произошло...
-
А некоего Франца Куровски "Самоходки в бою" не приходилось читать?
(http://s53.radikal.ru/i141/0912/0f/8baa620a87e0.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Немецкое название - Штурмгещютц дор? Читал, там по 192 див-ну есть и неоднократно на форуме поднимал вопрос, чтобы прошли и высказались..Или это какая то другая книга Куровски?
Что же касается штугов - наверное вся бронетехника шла по ж/д мосту а уж потом разводилась по направлениям.
Классное фото - вероятно 192 див-н
-
Книгу не читал, на нее ссылались на одном форуме. Вообще у меня пара фоток 192-го. Одну уже выставлял Штуг №33 и другая с №13(!) я обозвал «фир штурмгешутцер унд хунд» ;D
(http://s60.radikal.ru/i167/0912/ff/f371cfe1ac0b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s53.radikal.ru/i141/0912/d9/18ebcca4e2e6.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Вновь обращаюсь к моменту прорыва в первой половине дня 22 июня в цитадель одной из немецких самоходок. В связи с чем, хотелось уточнить место расположения импровизированного госпиталя для раненых бойцов 455 сп.
Почему он был именно там, а не в другом месте? Почему это интересует?
Дело в том, что если смотреть с южной стороны, все широкие проемы ворот первого этажа КК попадают в сектор обстрела стрелкового оружия со стороны Тереспольских ворот и костела. Часть снарядов и мин, как известно также летели в крепость с юго-западной и южной стороны…
Первые часы артобстрела, уже есть убитые… Раненых и контуженных переносят в отсек где была ремонтная яма для автомашин. Почему? Доступ в другие подвалы затруднен? Потому, что количество раненых на тот момент уже велико? В надежде, что наши войска вот-вот подтянуться на выручку и раненые практически готовы к эвакуации?
Кем принято такое решение? По логике место выбрано как наиболее безопасное?
Но по воспоминаниям именно это стало причиной окончательной трагедии, туда въехал «Штуг» и подавил раненых???
- Вот здесь был отсек, в котором мы поместили своих раненых, - показывал Махнач, подходя к уже поросшим травой развалинам северной части казарм. - Сюда ворвался немецкий танк и начал давить всех, - добавил он.
Либо я не прав совершенно в своих предположениях, скажем раненых было не так много и находились они совсем в другом месте, либо место для раненых было выбрано весьма не удачно...
-
Ответ - все было не так,как предполагает Ефим.
Во первых - централтзоваанного складирования раненых не было, полустихийное, сбор и укрытие от огня - в лучшем случае.
Во вторых -вход В ПОДВАЛ через гаражную яму - их лежачих так и заносили, так удобнее - там в подвале они надежно укрыты, пули и снаряды туда не залетали.
Никакой штуг в подвал не заезжал - скорее всего раскаленный осколок воспламенил ГСМ. Хотя сможно ли поджечь подвал - будет ли приток воздуха для горения?
Штуг если и подвали раненых то лежащих снаружи - неубраных. А потом в рассказах смешались штуг и раненые и е кто знал где лежали раненые стали говорить что штуг подавил их заехав в помещение. Это в общем то сверхмиф- любой танкист будет наоброт держаться от подобных помещений подальше. Ибо там он обречен - как минимум гранату сверху, как максимум - порсто толпа прыгает сверху на штуг и бьет его ломами - как неоднократно описывалось в полуправдобдобных статейкаъх.
-
Спасибо, Ростал!
Да я вроде и не писал, что Штуг мог заехать в подвал, речь шла про отсек на 1 этаже. Подавил раненых у входа, внутри ли - все равно и больно и неприятно… >:(
Утром закончился артналет, все дымится, горит… Немцы уже постреливают территорию из костела, столовой, да и из других мест (остатки первой рассеянной волны атакующих могли оказаться повсюду…) А уже, если допустить что раненые еще во дворе, снаружи лежали… Значит САУ появилась в этом районе казармы совершенно неожиданно.
В то утро, в тот день все неожиданно, нежданно…
Почему «Штуг» пошел именно в это район кольцевой казармы? Приказ, шугануть-«штугануть» участок казарм откуда активно обстреливали костел и столовую? В какой-то момент и саму самоходку повредили. Плюс сообщение по рации, что дела на Северном у других экипажей еще хуже…Пора рвать когти из цитадели!
-
Я вот че подумал. А не было ли сквозного проезда через Кк в виде гаража с воротами в обе стороны в том районе? Сейчас не могу вспомнить/позырить фотки - с мобилы в нете. ХЗ с одной стороны глупо, а с другой стороны там много чего так было. К тому же БК постоянно перестраивалась.
-
А не было ли сквозного проезда через Кк в виде гаража с воротами в обе стороны в том районе?
В этом районе КК таких проездов вроде как не было. Был "трехарочный проезд" между Тереспольскими и Холмскими.
Раненые бойцы во дворе перед КК - непростой вопрос. Как они там оказались? Это те, кто пострадал в первый артобстрел, выбегая из казармы наружу? и их не успели спрятать внутрь? Тогда штуг появился во дворе достаточно рано. Или это те, кто участвовал в первой утренней атаке на церковь? Или это и те, и другие? и просто было не до раненых?
-
Что-то мне фотографии штугов из 201-й в Инете больше не попадаются?
Но обнаружился боевой путь некоторых самоходок из 192-го дивизиона! :P
См. на номера! «Нумер 13» - одно слово не счастливый номер, уже в 1942 году среди других оказался на советском заводе в ожидании очереди то ли на переплавку, то ли на ремонт, что бы с надписью на борту "Мститель" воевать уже на нашей стороне! ;)
САУ № 33 – судя по снимкам, специализировалась по «бочкотолкательству»… ;D
(http://i075.radikal.ru/0912/1b/3794082ae368t.jpg) (http://radikal.ru/F/i075.radikal.ru/0912/1b/3794082ae368.jpg.html)
-
Привет, Санша (Ефим) коньяк - супер!!! Спасибо!!! :-) Музыку пока не послушал.. не на чем...
-
Ефим, возможно, выяснить место, где находились раненые 455 сп Вам помогут вот эти свидетельские показания выжившего, взятые из ОБД.
-
Спасибо, за публикацию документа!
Если цифры 16 или 17 - это имеется ввиду казарменный отсек в КК и соответственно подвал под ним, то это примерно место где были потом подрывы и в первый день войны появлялся "Штуг". Но понятно, что раненые были не в одном только этом подвале...
"Броня", на форуме уже не раз отмечали как часто разнятся воспоминания ветеранов. Например, в краевой газете Патраков утверждает, что Иван Вохменцев с самого начала был с ним в одном подвале...
- «Началась страшная бомбежка. В подвал, где мы укрылись, попал снаряд. Все заволокло дымом. Многие погибли или были ранены. Слышались стоны. Мы с Иваном оказались рядом. Дышать было нечем, очень хотелось пить. Выбраться было невозможно. Вдруг в проломе стены появился человек. «Есть кто живой?» - крикнул он. Мы отозвались. Через некоторое время в подвал спустилась лестница. Иван полез первым. Чьи-то руки подхватили его наверху. Через некоторое время рядом прогремел новый взрыв…»
http://rassvet.yurgamysh.ru/archive.php?subaction=showfull&id=1210239333&archive=1226578876&start_from=&ucat=2&
Пролом стены, "творило"... Двое, один... Сверху, снизу... Заезжал ли Штуг в отсек или только прогромыхал рядом - это с достоверной точностью из малочисленных данных и свидетельств установить трудно.
-
Думается раненные были далеко не в одном подвале.
Представить, что штуг с неподвижной пушкой заехал в отсек-гараж... разьве что задом. Да и танк - машина слабо приспособленная для БД в корридорах зданий. А вот подавить оставшихся после штурма Церкви - запросто.
С другой стороны, утверждать, что танк в отсеках - плод воспаленной фантазии послевоенных мифотворцев я бы не рискнул.
Учитывая видимость из танка (штуга), чтобы специально кого-либо давить, надо его еще увидеть. Значит высунулся немец из башни, увидел в каземате раненных (как он их там рассмотрел) и попер их давить? Где-то в рассказе об этом я слышал, что танк еще и развернулся в каземате. Может, вообще речь идет не о КК? Видел ли Махнач сам этот танк? В его мемах в ГО ничего такого нет. А может танк прошелся по руинам какого-нибудь здания во дворе Цитадели, а потом это приписали КК?
-
"Атака штугов - один из наиболее интересных моментов штурма", - так написал Ростислав, открыв эту тему.
Будем по возможности интересоваться этим моментом.
Первым делом надо уточнить, выяснить когда, в какое время она была? Это важно хотя бы в смысле того был ли на тот момент открытым проезд в С-З воротах. 22 июня, не подбитые штуги ушли, ворота забаррикадировали? Ведь в 9 часов утра броневики Матевосяна там уже не прошли. Можно допустить, что там был затор, а может туда уже просто не было ходу из-за большого встречного огня???
Что творилось в первые часы после обстрела в цитадели можно догадаться по фото. "Штуг" врывается в цитадель, лязгая гусеницами прет вдоль казарм в строну 333сп. Впереди среди дыма и пыли мелькают разбегающиеся красноармейцы.
Азарт преследования и "штуг", что называется на плечах заезжает в один из отсеков...
Почему он не свернул вправо в сторону Белого дворца где уже стояли подбитая (или еще не стояла) наша бронетехника?
Надеюсь со временем это проясниться и Ростилав напишет об этом.
-
Над темой штугов уже работает специально выделенный человек:). Должен отработатать почти 14 книг...
Но почему штуг пошел вправо в общем то ясно - выбивал гнезда сопротивления - один с одной стороны, второй - с другой.
Именно от полубашни 455 шел самый сильный огонь.
-
Штуги при штурме БК были повреждены. Интересно, где и кто их ремонтировал?
-
Попалось фото подбитого (брошенного?) Т-38. Это случайно не БК ?
-
Пара фото Stug 192 дивизиона, в том числе 101.
-
Второе фото
-
Судя по всему он же.
-
Извиняюсь за опечатку, конечно это машины 201 дивизиона.
-
Andrey70,
Спасибо за фотки!
RUSLAN,
Тут люди хотят более менее подробно узнать про "работу" штугов в крепости. Как их встретили, как проводили? Как мог подбитый (поврежденный штуг) самостоятельно выйти из цитадели и т.п. А вас - где их ремонтировали? Неужели это так принципиально, что это добавит к информации об обороне Брестской крепости?
Понятно, что при серьезном повреждении (на первоначальном этапе войны) могли и в Польшу или даже в Германию на восстановительный ремонт эшелоном отправить, а мелкие повреждения ремонтировались, что у них, что у нас на передвижных ремонтных мастерских. Были случаи когда подбитые танки вновь вступали в бой уже в тот же день!
Вот "Штуг" на ремонте под лебедкой. Может и в Бресте где? :P
(http://i062.radikal.ru/1001/9a/1b3c44bb2252.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Andrey70,
Спасибо за фотки!
RUSLAN,
Тут люди хотят более менее подробно узнать про "работу" штугов в крепости. Как их встретили, как проводили? Как мог подбитый (поврежденный штуг) самостоятельно выйти из цитадели и т.п. А вас - где их ремонтировали? Неужели это так принципиально, что это добавит к информации об обороне Брестской крепости?
Понятно, что при серьезном повреждении (на первоначальном этапе войны) могли и в Польшу или даже в Германию на восстановительный ремонт эшелоном отправить, а мелкие повреждения ремонтировались, что у них, что у нас на передвижных ремонтных мастерских. Были случаи когда подбитые танки вновь вступали в бой уже в тот же день!
Вот "Штуг" на ремонте под лебедкой. Может и в Бресте где? :P
(http://i062.radikal.ru/1001/9a/1b3c44bb2252.jpg) (http://www.radikal.ru)
Те кто ремонтировал штуги возможно общались с их экипажами. Интересно было бы узнать что они рассказали.
-
Экипаж Stug бортовой 101 уж точно ничего никому не рассказал.
-
На одном из форумов это фото привязывалось к Брестской крепости.
-
Фотограф стоит спиной с канчасти 125 сп. Справа виден ВФ. Этот танк был подбит у ДНС. Но гораздо интересней что за гружда металла на заднем плане...Уж не штуг ли?
-
Эта груда металла мне давно уже покоя не дает. Эх, еще бы какой фотодокумент. Но поскольку не видна башня, вполне может быть и "Штуг"!!! Итересно, у 45-ой не было греческих танков?
Похоже общими усилиями начинает проясняться картина обстрела, штурма ВФ немцами. Слева Восточный форт, справа ДНС. Есть еще фото со стороны форта фрицы стоят у такого же Т-28... Возможно, что Гаврилова и его бойцов пытались обстреливали сразу из 3-х наших танкеток (ни тех ли, что видел уплывающими из цитадели Долотов)? Вполне... :(
(http://i077.radikal.ru/1001/39/8d1b5523a0ed.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Эта груда металла мне давно уже покоя не дает. Эх, еще бы какой фотодокумент. Но поскольку не видна башня, вполне может быть и "Штуг"!!! Итересно, у 45-ой не было греческих танков?
Похоже общими усилиями начинает проясняться картина обстрела, штурма ВФ немцами. Слева Восточный форт, справа ДНС. Есть еще фото со стороны форта фрицы стоят у такого же Т-28... Возможно, что Гаврилова и его бойцов пытались обстреливали сразу из 3-х наших танкеток (ни тех ли, что видел уплывающими из цитадели Долотов)? Вполне... :(
На мой взгляд этот металл- БАшка. просматривается характерный вид задней части цилиндрической башни и прямоугольный черный проём правой двери.
-
Именно так выглядит БА-6, что слева на снимке, а вот, что справа? Действительно не иначе как грудой металла не назовешь. Видимо этот танк горел серьезно?
Против версии, что это может быть "Stug-III" говорит время съемок, а это после падения Восточного форта.
А подбитые самоходки немцы вроде как смогли эвакуировать довольно оперативно с места боевых действий?
-
тот штуг что у трехарочных эвакуировали, тот что у ВФ - восстанавливали похоже на месте.
-
Тот, что побывал в цитадели? Пострелял, поутюжил и самостоятельно ретировался... Так выходит. Вполне могло... Люди еще в себя не пришли от артобстрела, пуль летящих со стороны клуба-костела и столовой комсостава, а во дворе уже бронетехника вражеская орудует. Хотя по воспоминания, опять же и из пушек по нему(?) лупили и связки гранат летели? 14 книжек про "Штуги", надеюсь, хоть что-то, да прояснят...
-
Долотов Иван Иванович , вспоминает:"Броневики уже покосились, два из них горели.У Трехарочных ворот стоял немецкий танк с крестом, башня его вращалась вместе с орудием.Очевидно , это он подбил броневики. Танк быстро скрылся". ("Героическая оборона",Минск 1963г. стр 332. третий абзац с верху.)
Прошу обратить внимание , что БАШНЯ ЕГО ВРАЩАЛАСЬ ВМЕСТЕ С ОРУДИЕМ. Возможно , что кроме штугов в Цитадели использовались и танки ??? Ведь и по логике бронеавтомобили БА-10(которые движутся то взад, то вперёд) легче подбить поворотом башни чем разворачивать на цель корпусом Штуг, да и в корму гранату получить можно. Обстреливать кольцевую казарму можно и из штугов,но в Цитадели лучше применить танки.
-
Долотов Иван Иванович , вспоминает:"Броневики уже покосились, два из них горели.У Трехарочных ворот стоял немецкий танк с крестом, башня его вращалась вместе с орудием.Очевидно , это он подбил броневики. Танк быстро скрылся". ("Героическая оборона",Минск 1963г. стр 332. третий абзац с верху.)
Прошу обратить внимание , что БАШНЯ ЕГО ВРАЩАЛАСЬ ВМЕСТЕ С ОРУДИЕМ. Возможно , что кроме штугов в Цитадели использовались и танки ??? Ведь и по логике бронеавтомобили БА-10(которые движутся то взад, то вперёд) легче подбить поворотом башни чем разворачивать на цель корпусом Штуг, да и в корму гранату получить можно. Обстреливать кольцевую казарму можно и из штугов,но в Цитадели лучше применить танки.
Ну это же вам не компьютерная военная стратегия - вызвал подкрепление любое и играй. Танки может и эффективнее действовали в крепости, но у командования 45-ой дивизии просто не было таковых.
Кстати, о танках вспоминают многие участники обороны. Так к примеру Кочин упоминает о танках на Госпитальном(!). ??? В истории Брестской крепости есть огромная масса моментов, заставляющих сомневаться в правдивости некоторых мемуаров и воспоминаний.
-
Тут две догадки:
"Башня вращалась вместе с орудием..."Странная фраза если вдуматься..Означает она возможно не то что кажется с перого раза..А означает она - когда поворачивается корпус то поворачиваетрся и орудие. Или - когда поворачивается орудие то поворачивается и корпус. Т.е. "штуг".
Второе - броневички подбил тот "маленький танчик". О каких то маленьких танчиках у Трехарочных многие упоминают. Уже не тот ли Т-38 который открыл огонь по своим? Вполне возможно что его после этого обстреляли из броневиков, а он в ответ - броневики. И имено он подбитый стоял к КК, а позади него - БА.
Но пока же самое верное - что броневики подбили пехотинцы. По крйаней мере доки приписали именно им.
-
Только вчера эти Т-38 и БА-10 поместил в другой теме... ;D
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=242.70
Солидарен с Rostalом. Удивительно, если бы башня у танка вращалась отдельно от орудия. Этим и отличается танк от самоходки. Возможно слова Долотова записали неправильно? Согласитесь, как-то лишним кажется это уточнение про вращение башни и орудия? Если танк - это подразумевается само-собой. Что это был "Штуг" или немецкий танк говорит и тот факт, что он быстро скрылся и то что он был "с крестом".
Т-38, что на фото у 3-х арочных - не скрылся и похоже без креста.
Трудно предположить, что уже утром 22 июня хлопцы из 45-ой сели в трофейный "маленький танчик", предварительно намалевав на нем еще "крестик" и рванули в цитадель?!
Либо немцы настолько серьезно готовились к штурму БК (скажем были даже танкисты "брандербуржцы") и мы все-таки не всё знаем, либо в то утро все было как в Крыму - все в дыму и т.п.
-
Маленькими танчиками можно обозвать и штуги ввиду их небольшой высоты, сравнимой с ростом человека.. И дулом он мог шевелить в горизонтальной плоскости, если не ошибаюсь до 12 или 14 градусов в обе стороны. Конечно, не особо заметны такие 'шевеления', тем более в боевой обстановке, но если за ним наблюдали из укрытия, вполне могли принять за вращение башни. Или могли не видеть нижнюю часть штуга из-за каких-нибудь препятствий и принять вращение самоходки за вращение башни.
-
Давайте еще такой аспект.
А что это тогда за РККА такая была? Что за ведомственность родов войск? Или какого апогея должна была достичь паника и неразбериха в то утро - если с первых же минут войны стали палить по своим же танкеткам ??? Т-38 в БА-10 and by versa!
Их что раньше в цитадели не видели? Те же артиллеристы, наверное обучались как выглядит техника вероятного противника? Или кто с бадуна сидя в плавающем танке решил под шумок на прочность десант Матевосяна проверить? Что-то у того же Долотова не было искуса пострелять по своим броневикам...
Нет, ребята тут что-то не так?!
-
"Броневики уже покосились, два из них горели.У Трехарочных ворот стоял немецкий танк с крестом, башня его вращалась вместе с орудием.Очевидно , это он подбил броневики. Танк быстро скрылся". ("Героическая оборона",Минск 1963г. стр 332. третий абзац с верху.)
А представте что в тексте изменить всего лиш одно слово "башня" на "корпус"?
"... У Трехарочных ворот стоял немецкий танк с крестом, корпус его вращалась вместе с орудием...."
Как вам такой танк? Ничего не напоминает?
Ктото либо неправильно выразился, или неаравильно написал, и пошла ошибка. А поскольку "башня" вполне подходит танку, на ошибку никто не обратил внимания.
-
Почему во всех воспоминаниях применено выражение ТАНК ??? Можно предположить , что рядовой состав плохо ориентировался в классификации немецкой бронетехники, но офицерский состав обязан уметь опредилять боевую технику противника и принимать соответствующие решения по борьбе с ней при ведении боевых действий подраздилениями. У л-та Коломиец Я.И. есть упоминание о ТРЁХ ТАНКАХ которые атаковали с автоматчиками Восточный форт (стр 172 "Героическая оборона" Минск 1963г.). Майор Гаврилов П.М. описывает подвиг л-та артиллериста и упоминает о ТРЁХ ПОДБИТЫХ ТАНКАХ (стр 218 "Гироическая оборона" Минск 1963г.). Гаврилов П.М. командир полка, окончил Военную Акадеию им. Фрунзе, он то отличал ТАНК от ШТУРМОВОГО ОРИДИЯ , его этому учили. Клыпа П.С. пишет о танке в Цитадели которому выстрелом из пушки заклинили башню , а затем ещё двумя выстрелами вывели его из строя (стр 556 Гироическая оборона " Минск 1963г.).Он так же упоминает об участии в этом Семененко, но Семененко А.И. в воспоминаниях о этом эпизоде не вспоминает. ???
Бронеавтомобли БА-10, уничтожила немецкая пехота ( остатки группы сметённой первой контратакой 84 сп., спецгруппа, Брандербург-800.). ??? Где они находились? Холмские и восточная часть КК 84 сп., Инженерное управление 84 сп,75 орб (штаб Фомина),Белый дворец 75 орб , в северо-восточных КК 33ип. и 75 орб. Три БА-10 гранатами закидать, это круто. Может их подбили немцы при артобстреле и используя свою бронетехнику, что вероятнее всего. Хорошо бы найти документальное подтверждение этого, доклады и отчёты об уничтожении техники и личного состава противника подраздилениями производились. Могло ли командование 45 пд. привлечь бронетанковую технику соседей которые наступали на Брестском направлении?
-
По поводу воспоминаний ветеранов хочется отметить следующее – их писали уже после войны, когда различие между танком и САУ было известно всем военным. По поводу уничтожения БА-10. В условиях боя в населённом пункте уничтожение пехотой трёх бронемашин с противопульным бронированием это совсем не редкость. Помимо банального использования гранат, их могли уничтожить и из ПТР или даже огнём из стрелкового оружия, бронебойными пулями, в упор. Думаю, ситуацию могло бы прояснить подробное изучение повреждений бронетехники по фотографиям (если они, конечно, есть в хорошем качестве).
-
Возможно слова Долотова записали неправильно? Согласитесь, как-то лишним кажется это уточнение про вращение башни и орудия? Если танк - это подразумевается само-собой. Что это был "Штуг" или немецкий танк говорит и тот факт, что он быстро скрылся и то что он был "с крестом".
Т-38, что на фото у 3-х арочных - не скрылся и похоже без креста.
Трудно предположить, что уже утром 22 июня хлопцы из 45-ой сели в трофейный "маленький танчик", предварительно намалевав на нем еще "крестик" и рванули в цитадель?!
Так я о том и говорю: что почти каждое воспоминание нужно с лупой разглядывать, иначе довольно-таки странная картина обороны создаётся. Итак, ещё раз по Кочину. КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи
84-го стрелкового полка. Далее его воспоминания цитируются по книге «Героическая оборона», Минск, 1963 год.
«Мы не знали покоя ни днем, ни ночью. Спали урывками, не сходя со своего поста.
Было ясно, что оборона принимает затяжной характер, и противник, во что бы то ни стало,
постарается выбить нас из казарм. Пришлось как следует укрепить Холмские ворота:
притащили бронемашину, затем приволокли 45-мм пушку, а между ними навалили разного хлама.
Как мы и предполагали, немцы в скором времени повторили попытку прорваться. На этот раз они подбирались к мосту уже под прикрытием своих танков. Но и эта атака врага
захлебнулась. Один танк был поврежден, и фашисты ночью уволокли его».
Не находите этот рассказ странным? Ещё большей тайны добавляет то обстоятельство, что танки по словам Кочина немцы применили уже после попыток прорваться за «живым щитом», то есть как минимум 23-24-го, когда участок у Холмских уже был оставлен красноармейцами. Единственное объяснение заключается в том, что говоря об атаке танков, Кочин подразумевает всё ту же злополучную атаку «штугов». Но… Во-первых, по его словам выходит, что атака эта была 23-го как минимум ближе к обеду. И речь скорее всего идёт об атаке Брестских ворот. Если мне не изменяет память именно недалеко от Трёхарочного моста был подбит «штуг» с бортовым номером 101, который немцы потом с трудом эвакуировали.
Таким образом, либо Кочин приписывает себе чужую славу при подбитии «немецких танков». Либо он действительно находился 23-го возле Трёхарочных, а его рассказ о защите Холмских ворот – выдумка. Есть ещё третий, самый неприглядный вариант: Кочина не было ни в том, ни в другом месте, тем более что он сам говорит о месте занимаемых позиций - в открытых отсеках и у каменной ограды Белого дворца в
саду.
-
Что то Вы, Снайпер, к словам цепляетесь:). А тем не менее - спасибо.
Ну конечно же, Холмские у Кочина - это Трехарочные.
Все кто был на Трехарочном с Котельниковым - узнали эту пушку. Вправом проеме, если смотреть от моста - я не ошибаюсь? Итак 100% - она была. Она ли подбила штуг...? Я уже начинаю задумываться над этим...Долотов говорит о том что выстрел был СПРАВА!!!
Ну конечно же - Кочин был на Белом. Ну конечно же - о танке по рассказам других - и это свойственно 90% рассказов ветеранов. ОНИ НЕ РАССКАЗЫВАЛИ О ТОМ ЧТО ВИДЕЛИ. А О ТОМ О ЧЕМ СЛЫШАЛИ ТОГДА.
Но самое интересное из рассказа Кочина - БРОНЕМАШИНА. Я ищу подтверждение о бронетехнике прикрыавшей прорыв Виноградова. Уж не она ли? Я думал на технику у разрыва кольцевой и думаю, но вот по бронемашине похоже тоже есть повод..То есть она стояла, дула торчала и она вполне могли бить по глубу 98 ОПАД - пулеметному гнезду.
Теперь надо бы найти сид-вл о подитии БА именно в проеме Трехарочных...Помните об огне по БА к-ра 333 сп? Там упоминается проем ворот...
-
Блин Рост ты пьяный что ли иногда пишешь????? Ну нифига не понять.....иногда так уже буквы переставишь что и не прочитать с первого раза......
Я склоняюсь что 101 эта пушка и похоронила...
-
Да я вдумчиво пишу, не до буковов.
В пушке не уверен ибо:
1) судя по всему штуг был подбит внезапно. Т.е. орудием которое по мнению экипажа опасности не представляло. Либо орудие было замаскировано либо рядом с ним не было экипажа.
2) В лобовую броню бить труднее. Хотя и есть свид -во что замок у орудия штуга был поврежден...
3) Есть восп Орбаха. Он кстати вообще не пишет о том что по штугу метались гранаты или били ПТО из крепости. Есть еще неск воспоминаний сов бойцов - почти никто не говорит как подбили штуг..А ведь если б подбил кто то кто был в кольцевой, то уж знали б все и фамилии бы знали все. Мне вот странно - никто не знает как подбили штуг но подчеркивает что утром его не было...Ух и сколько загадок. Если ночью исчез - значит ночью какие то группы немцев проникали на северный? Но как они его оттащили....?Как оттащили что никто не слышал?
Еще на заметку: Орбах вспоминает об одном орудии...Я знаю их было два там, но эта деталь как то позволяет восстановить очередность.
-
Рост я щас не помню где читал, но вроде при защите ВФ были воспоминания как какой-то защитник там чуть ли не себе пушку развернул и снаряды тоскал....вот там вот вроде как он какой-то танк подбил.....и имя его не известно, тк его вместе с этой пушкой второй танк накрыл....вот только бы вспомнить где я это читал......
-
Там кстати все четко - стояла пушка 98 ОПАД (её расчет разогнал Тойчлер) стояла зенитка на валах.
Из зенитки (Шрамко, Зильпукаров) били - штуг сбили.
Потом расчет подбежал к пушке и тоже бил - но мимо скорее всего.
Особенность ВФ в том что все что порисходило снаружи было не видно изнутри и все что происходило снаружи они знали ТОЛЬКО по рассказам.
-
Особенность ВФ в том что все что порисходило снаружи было не видно изнутри и все что происходило снаружи они знали ТОЛЬКО по рассказам.
Согласен.......вот только рассказывать чаще всего уже не кому было....
-
Наиболее вероятно, подбитый StuG немцы отбуксировали вечером 22.06, когда отходили с Северного острова, на буксире самоходки, которая стояла в резерве у ДНС. Защитники не упоминают об этом, так как примерно в это время многие атаковали столовую комсостава, костел. Эвакуацию могли прикрыть дымовой завесой, минометным огнем.
-
Вряд ли. В 14.40 штугов уже не было в БК. Нет, тут нужно подумать...
-
Насколько я помню, 45-ка не пробивала лобовую броню штуга, даже в упор с близкого расстояния. Ростислав, а есть ли инфа, когда появилась пушка в трехарочных? До приезда штуга или после. Котельников вспоминает что пушку видел без прислуги и кучу стреляных гильз рядом видел. А штуг не видел. Фигня какая-то получается.
-
Согласен, Димыч! Логично что она появилась в ночь на 23 или 24 июня. Ибо к приезду штуга на северном еще бились пушку поставили когда на веверном уже была блокада. И- как это прислуга в трехарочных была неуязвима при огне из церкви. Правильно - церковь то похоже могла бить только с "колокльни" а оттуда трехарочных не видать, "колоколя" с другой тсононы, нацелена на Терес и 455 сп.
Хотя конечно, все это очень условно...Т.е было две пушки у Тересп - одна в проеме и одна у сортира (на фото видна)
-
Рост мне кажется и с первого этажа церкви в воротах вне досигаемости будешь, если орудие направлять на северный......ты глубину их прикинь...там все метров 8 будет.....а цервушка то по диагонали находилась....
а вот на счет расчета орудия...там ведь проход был в КК в Трехарочных....прям на кухню....может туда уходили когда совсем жарко становилось.......
-
По Восп Петлицкого АЛ В ГО.Орудие взяли из артпарка 333 сп в первый день и выкатили к Трехарочным.Только оно было 76 мм.
-
Да, насчет размещения пушки все правильно - в проеме они были в безопасности. Тогда надо думать - мож когда немцы говорят о артподдержке они именно эту пучшонку имеют ввиду? ГОРА СТЕЛЯНЫХ ГИЛЬЗ
Юрию.
У Петлицкого - чистое смешение. Он видел и 76 мм и 45 мм и спутал их. У нас есть фото и мы точно знаем что у сортира 76 ммм. ТОгда у ворот- 45 мм.
-
Да я вдумчиво пишу, не до буковов.
В пушке не уверен ибо:
1) судя по всему штуг был подбит внезапно. Т.е. орудием которое по мнению экипажа опасности не представляло. Либо орудие было замаскировано либо рядом с ним не было экипажа.
2) В лобовую броню бить труднее. Хотя и есть свид -во что замок у орудия штуга был поврежден...
Блин, Ростал! ;D Похмелись скорее! ;)
1) судя по-всему штуг был подбит как и ожидалось. Т.е. из орудия которое по мнению экипажа и представляло опасность. Орудие было замаскировано и орудийного расчета рядом не было. (Это предложение подразумевает и другие вариации) :D
2) ПРОБИТЬ лобовую броню труднее! Хотя есть свидетельства, что замок у орудия штуга был с заводским браком... ;D
Ростислав, это шутка конечно, но когда пишут вдумчиво опечаток меньше всего, а вот когда писАть торопятся тогда и мысли формируются не совсем четко и буквы местами путаются.
Кстати, сам этим страдаю. Если быстро набирать текст даже клавиатура иногда не успевате! ;)
ИЗ ВСЕХ РАССУЖДЕНИЙ ОБ АТАКЕ ШТУГОВ ЯСНО ОДНО - ТОЛЬКО ВКУПЕ СО ВСЕМИ ДОКАМИ МОЖНО ВЫСТРОИТЬ ЯСНУЮ КАРТИНУ ПРОИСХОДИВШЕГО НА ТОТ МОМЕНТ В КРЕПОСТИ.
Вполне могло статься, что в арку ворот перекатили ту самую "сорокопятку" 84сп, что стреляла по аэростатам! Не так много подобного оружия было у защитников.
Защитники сняли пушку с одного из БА-10 и обстреливали комсоставовскую столовую, но на имеющихся снимках 2 броневика с пушками? Где еще один? Или бронейвой десант Матевосяна изначально состоял из 2-х машин или 3-я в объектив "Шрайбикуса" так и не попала???
ВОПРОСОВ ИНТЕРЕСНЫХ ВСЕ БОЛЬШЕ, а времени для их анализа все как всегда не хватает!
-
И всё-таки вопросов больше чем ответов. Путаница наматывает свой клубок. Так в книге «Стояли насмерть», подготовленной не кем иным как Т.М.Ходцевой говорится о танках внутри цитадели, и называется дата. 29 июня!!! Не всё просто и с воспоминаниями Кочина. Даже если отнести описываемые им события к Брестским воротоам, то вырисовывается странноватая картина. Кочин пишет, что въезд в ворота перегородил броневик, пушка и куча хлама. А между тем въезд «штуга» в Цитадель описывают так, далее по книге А.М.Суворова «Брестская крепость. На ветрах истории». Итак цитата: «Третий танк прорвался через Брестские ворота в Цитадель. По свидетельству участников боёв, когда он влетел на мост, на пути стальной массы встал тяжелораненый пограничник с пулемётом. У него была оторвана нижняя челюсть, но истекающий кровью герой твёрдо держал оружие. Словно не замечая пуль, прицельно, короткими очередями, он бил по смотровым щелям надвигающегося танка. Бронированная машина опрокинула одинокую фигуру… Затем прошла через ворота и, оказавшись во внутреннем дворе Цитадели, проутюжила ещё несколько боевых точек в грудах кирпича и воронках. Под гусеницами, по воспоминаниям участника обороны А.И.Махнача, погибли также обездвиженные раненные, которые находились здесь. Но вот раздались точные выстрелы орудия 333-го сп – и третий танк, дёрнувшись, замер, объятый пламенем».
Бросается в глаза то, что штугу ничего не мешало кроме пограничника без челюсти. И это после обеда 23-го!!! Когда в таком случае соорудили баррикады и подбили «101-го»??? Или было две волны наступающих штурмовых орудий 22-го и 23-го? Дальше больше – по Суворову было подбито три «штуга» в том числе и тот, что был внутри Цитадели. Правда непонятно куда он делся? Вероятно специально обученные пилоты из «Бранденбурга» эвакуировали его на эростате! Или вертолёте! Хочу обратить внимание на тот факт, что книга Суворова написана под редакцией Л.А.Цуприка и какого-то неизвестного В.В.Губаренко!!! А этот факт кое о чём да говорит. Сразу вспоминаются нападки на автора «Мифов». Как говорится – «в чужом глазу…». Мне воспоминания Кочина ещё интересны и тем, что он выставляется в качестве главного свидетеля «живого щита». Но можно ли верить ему, если почти всё, что он рассказывает взято с чужих слов. «Живой щит по-Кочину» - это вообще отдельная тема разговора. Но поднимать её даже не буду, в силу того, что она всё равно утонет в нападках «патриотически-настроенной» части форума.
Очень жаль, что противоречивые показания защитников просто не позволяют составить целостную картину событий, остаётся уповать только на немецкие архивы. Ростал, вы там ещё ничего не нарыли? Когда атаковали «штуги»???
-
Snayper
что Вас смутило в рассказе Кочина? Все же сходится. 3 проема Трехарочных. В первом (ближнем) к 33ип стоит пушка (про нее Котельников вспоминал на недавней встрече) далее подбитый БА. третий проем свободен (по Котельникову его группа там и пробивалась-через ворота к берегу в сторону полубашни и потом к пкт143 вплавь).
вопрос почему по танку никто не стрелял из пушки? да странно....
-
Snayper
что Вас смутило в рассказе Кочина? Все же сходится. 3 проема Трехарочных. В первом (ближнем) к 33ип стоит пушка (про нее Котельников вспоминал на недавней встрече) далее подбитый БА. третий проем свободен (по Котельникову его группа там и пробивалась-через ворота к берегу в сторону полубашни и потом к пкт143 вплавь).
вопрос почему по танку никто не стрелял из пушки? да странно....
Здравствуйте, LOKI. Прежде всего смущает тот факт, что в своём рассказе Кочин говорит всё-таки о Холмских!!! Во-вторых, чтобы понять, что меня смущает, нужно внимательно читать показания уважаемого защитника. Отматываем плёнку назад и смотрим ещё раз: «Помимо артиллерийского обстрела, нас беспрерывно бомбила и расстреливала из пулеметов авиация. Мы не знали покоя ни днем, ни ночью. Спали урывками, не сходя со своего поста. Было ясно, что оборона принимает затяжной характер, и противник, во что бы то ни стало, постарается выбить нас из казарм. Пришлось как следует укрепить Холмские ворота: притащили бронемашину, затем приволокли 45-мм пушку, А МЕЖДУ НИМИ НАВАЛИЛИ РАЗНОГО ХЛАМА».
Как видите, ни о каком проезде нет и речи. Проезд загорожен полностью, а тут «штуг» как по Бродвею едет, сминая лишь по пути одинокую фигуру пограничника. Вот это и смущает. Неужели красноармейцам больше делать было нечего, как наваливать кучи хлама, а затем самим же их убирать?
-
Если атака Штуга была в первой половине 22 июня то никаких баррикад и быть еще не могло...
То что "штуги" все именуют танками вобщем то неудивительно. Для участников тех событий это было и не принципиально! Гусеницы, броня, пушка! В советской армии на вооружении СУ-76 когда появились - в 1942 году! А был ли прототип? Я что-то честно говоря сразу и не могу вспомнить.
Большинство НЕСООТВЕТСТВИЙ и РАЗНОЧТЕНИЙ - мы уже все согласились с этим, вызвано тем, что вспоминавшие "вспоминали" их со слов других! Мне даже показалось, что часть воспоминаний впоследствии стали удивительно походить на факты из книги С.С.Смирнова!!!
Кстати, не потому ли и воспоминания Соколова В.В. поначалу опубликованные в "Героической обороне" в последующих изданиях отсутсвуют? Послушать его, так рукопашные не тереспольском мосту не стихали день и ночь...
Я преклоняюсь перед всеми оказавшимися в БК в начале войны, но не все не все так однозначно...
-
О баррикадировании ХОЛМСКИХ ворот с учстием пушки и бронивика читал, кажется в ГО, вне связи с Кочиным.
Клуб 98 опад мог? обстреливаться из танка перед 33 ип.
Ростал, а участие танков из состава бронепоездов (официальная версия) действительно нереально? Уж больно много за то, что были именно танки - неоднократные мемы про повочачивание башни.
-
А как вы себе представляете '...притащили бронемашину...' т.е. под описаным обстрелом они тянули броневик на буксире или пихали его, как жигули. Сколько он весит? ИМХО, это все либо очень художественное изложение, либо банальная подтасовка фактов. Время было такое.
-
О баррикадировании ХОЛМСКИХ ворот с учстием пушки и бронивика читал, кажется в ГО, вне связи с Кочиным.
Клуб 98 опад мог? обстреливаться из танка перед 33 ип.
Ростал, а участие танков из состава бронепоездов (официальная версия) действительно нереально? Уж больно много за то, что были именно танки - неоднократные мемы про повочачивание башни.
Это многое бы объяснило. Если использован был какой трофейный французский танк или греческий, но...
Но, по логике бронетехнику могли использовать при запросе пехоты. Когда дело натурально "запахло керосином". Поначалу о ее использовании речь не шла. Ростал, неоднократно это подчеркивал.
10 часов на захват крепости и все! Фрицы, с первых же часов "завязли" тут то и понадобилась бронетехника!
-
Ефим - да ты не видел как пишут действительно неразборчиво!!:)
Ну а дальше -Игорь ты уже забыл "Штурм..":) - танки бронепоездп учасивовали - из трех собрали один. Там одно ломье было - Т-38, БА, Сомуа (заглох), собранный отовсюду штуг.
Ну а по атаке штугов - как я и говорю 14 книг нужно просмотреть, занимается человек...
Атаковали 22. Потом еще пара дней когда воссозданный штуг бил по ВФ.
Нароем...
Хочу еще раз подчеркнуть - то что мы знаем это одна сотая того что было. Даже с учтом "штурма ":)
Еще раз бросаю клич - кому нибудь встречались упоминания о действиях немецих танков не в крепости а в ГОРОДЕ 22 июня? важны людбые, смые невероятные свид-ва.
-
Да все вроде б сходится...Котельников вспоминал что пушка была на момент прорыва - т.е. 24 июня. Штуги атаковали 22 июня. 45 мм пушку поставили между 15.00 22 и 17.00 24 июня.
"Притащили бронемашину" - не верю. Как представляется преестакивание бронемашины? Это не копейка.
но она была. Спасибо тому кто это заметил - теперь все сходится.
Клуб 98 ОПАД никем никогда не остреливался. Обстреливались помещ 98 ОПАД в горже.
По отрывку Суворова интерено. Без нижней челюсти вряд ли можно стрелять.
А по танчикам найдем...Не боюсь сглазить но говорят мне нашли в Германии док по немецкой авиации в БК который я искал пять лет везде где только мог...
-
Боевая масса БА-10А (1938г.в.) 4800кг, броня 3-10мм, БА-10М (1939г.в.) боевая масса 5500кг, бронирование аналогично.
(М.Коломиец Броня на колесах, История советского бронеавтомобиля 1925-1945).
При стрельбе из пулемета MG-34 тяжелая пуля sS пробивала на расстоянии 100 м броню 5мм, бронебойные пули SmK, SmE на дальности 180м - 10мм.
Боекомплект ручного MG34: - 3450 патронов, из них-2890 с тяжелыми пулями, 420- бронебойных, и 140 бронебойно-трассирующих. Из этого количества непосредственно у пулемета и в повозках боевого обоза 2500 патронов.
Станковый MG34, боекомплект-6300 патронов, 660- бронебойных, и 220 бронебойно-трассирующих, у пулемета и в повозках боевого обоза 4750 патронов. (Пехотное оружие 3 рейха ТМ 1-2005г.).
-
По отрывку Суворова интерено. Без нижней челюсти вряд ли можно стрелять.
А по танчикам найдем...Не боюсь сглазить но говорят мне нашли в Германии док по немецкой авиации в БК который я искал пять лет везде где только мог...
- Это вспоминал Романов А.Д.
...Одному из бойцов, очевидно разрывной пулей, вырвало всю нижнюю часть лица. Обливаясь кровью, без перевязки, он продолжал отстреливаться.
А на второй день, когда фашисты предприняли танковую атаку и мы пытались подбить танки пулеметным огнем, я видел этого бойца еще раз. В это время у Трехарочных ворот, в подвале столовой и нескольких отсеках казарм сражались в основном наши курсанты под командованием лейтенанта Попова.
Когда вражеский танк мчался через Мухавецкий мост, боец с разбитой челюстью бросился на дорогу с ручным пулеметом и открыл по машине огонь. Танк мчался на него, а он, не двигаясь с места, бил короткими очередями...
Над ним прогрохотала стальная махина, а он... так и не сдвинулся с места.... К нему бросился лейтенант Попов, но, видимо, герой уже не нуждался в помощи...
- Интересно, что даже П.Карель в своей книге про бомбардировку пишет. Конечно, про БК в его книге всего лишь эпизод, но он либо доверился советским материалам либо...
... Во второй половине дня в бой был брошен резерв корпуса, 133-й пехотный полк. Тщетно. Вперед выдвинулась батарея штурмовых орудий. Они вели огонь прямой наводкой из своих 75-мм пушек. Все тщетно.
...Штурмовые части были отозваны, и за дело вновь взялись артиллерия и бомбардировщики. При этом немцы старались не попасть в церковь цитадели: там, окруженные, сидели семьдесят человек из 3-го батальона, не имея возможности продвинуться ни вперед, ни назад. К счастью для них, с ними оказалась рация, с помощью которой они смогли сообщить в дивизию о своем местонахождении.
-
В отличии от танков Pz 3 (один из которых был захвачен в 1939 в Польше, а один в 1940 куплен в Германии), с Stug РККА знакома не была. Впервые близко познакомились в июле 1941 под Киевом, где была захвачена исправная машина 197 дивизиона, которую назвали "Немецкая самоходная установка Art. Sturm". И даже в 1942 под Севастополем немецкие Артштурмы назывались танками.
-
Карель с первоисточниками не работал.
-
Не совсем в тему, но решил выставить скриншоты:
Даже после провала блицкрига Вермахт еще надеялся на реванш.
Посещение Гудерианом юнцов из гитлерюгенда. Ребятишки рвутся в бой за великую Германию. Будущее им уже обеспечено. Совсем, совсем скоро большинство из них они сгорит в танках и штугах…
Обратите внимание на номер самоходки! Это конечно не та самая, что побывала в Бресте, но все равно символично!
№ 101
(http://s002.radikal.ru/i198/1001/d0/631e62d73003t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1001/d0/631e62d73003.jpg.html)
-
StuG 3 модификации F либо F-8 (1942 г.в.). С нестандартным ЗИПОМ на надгусенечной полке. Хотя и не в тему.
-
Не БК, но возможно окрестности Бреста, 192 дивизион.
-
Возможно что, Stug ворвавшийся в Цитадель подавил наших раненых у стены 455СП, не из за "кровожадности", а элементарно из-за недостатка обзора из машины во время боя.
"Смотровой прибор механика-водителя был установлен в лобовом бронелисте рубки. Смотровая щель могла закрываться бронезаслонкой, в этом случае наблюдение велось через 2 перископа KFF2, обзор левого сектора пространства мех-вод вел через щель в борту рубки, обзора вправо он не имел совсем. Наводчик мог вести наблюдение только через перископическ. орудийный прицел SF/14Z......из-за конструктивных особенностей горизонтальный сектор обзора прицела был очень ограниченным. Командир машины мог вести наблюдение....через открытый люк посредством выдвижного перископа SF14Z. При всех закрытых люках экипаж машины в целом имел очень ограниченный обзор."
(StuG 3 ч.1 Военно-техническая серия № 154).
-
Да Andrey70, а еще они все не отличали женщин и детей от бойцов РККА.......
-
На тему обзора и "кровожадности"
::) Штуг объехал несколько лежавших раненых у стены казармы и дал длинную очередь из пулемета по метавшимся по двору красноармейцам, тем самым добавив еще некоторое количество раненых и убитых к общей картине начала войны в Брест-Литовской крепости... :-X
Предположительно на мосту в то утро также лежали убитые и тяжелораненые, интересно самоходка их тоже объезжала?
На войне как на войне...
-
EFIM мы у Котельникова спрашивали про раздавленных защитников на мосту перед Трехарочными.....Он сказал что когда прорывался не видел ничего подобного. Хотя может и не обратил внимания. как он сказал были просто убитые......
Тут вот и не вяжется все это с танками....не могли же немцы дорогу расчистить перед тем как ворваться в Цитадель.....либо вообще штуг через Тереспольские попал туда, либо Котельников действительно не увидел......
-
Кругом либо-либо???
Интересно, что видится Росталу на этом мосту? ;)
Если Штуг прогромыхал по мосту через Мухавец в первой половине 22 июня, то там и не могло много убитых лежать.
Котельников выбежав из арки кинулся вплавь. Те кто побежал через мост - видели больше, да теперь уже не расскажут.
Какого числа Котельников с другими пошел на прорыв? Понять побывал ли человек под гусиницами если на нем лежит уже другой убитый не так просто, думаю...
И опять таки, кто и что тогда видел вопрос неоднозначный. Чтобы увидеть Штуг во дворе цитадели находясь внутри КК надо как минимум выглянуть из окна с толстенным проемом. И не все находившиеся у своих окон-амбразур могли видеть, что было слева или справа. А покидать свою точку без приказа командира, что-бы перемещаться внутри казематов даже в тех условиях было не просто. Очевидцев много, зато непосредственных участников локальных событий нет... Кто наводил орудия и бил по танкам-штугам в живых не оставались...
-
Группа Котельникова через мост не пошла....он говорил что добежали по берегу почти до полубашни.....
.....В середине дня капитан Зубачев собрал что-то вроде совета, на котором были Радченко и
некоторые другие младшие командиры. Зубачев сказал, что необходимо установить связь с
соседними подразделениями и попытаться вырваться из крепости для соединения с нашими
частями. Он предложил выдвинуть группу бойцов во главе с Радченко (это был толковый
командир отделения полковой школы) через мост. В задачу группы входило: занять рубеж на той
стороне Мухавца и прикрыть наш прорыв.
Однако этот план не удался. Группа Радченко полегла на мосту.
Из воспоминаний
ЛАЕНКОВ ФИЛИПП ИВАНОВИЧ, старший сержант, помощник командира взвода полковой
школы 455-го стрелкового полка.
Участвовал в обороне Брестских ворот Цитадели.
-
Кстати из его же воспоминаний......
К рассвету добрались до северного вала. Четыре ночи пытались мы прорваться через огненное
кольцо врага. После третьей ночи нас осталось трое. Мы спрятались в домах комсостава. Один из
нас раздобыл банку крупы. Съели. Потом, видимо из мусорной ямы, притащили головы от
соленой рыбы. Теперь еще больше стала мучить жажда. Устали смертельно. Вот и еще одна
ночь. Опять не удалось прорваться. А боеприпасы кончились. Решили возвратиться к своим.
Доберемся ли? Перед нами валяются перевернутые военные повозки. «Стоп!» - мелькнула
мысль. Я сказал ребятам: «Прикройте!» Штыком от самозарядной винтовки вырыл под повозкой
ямку, положил знамя вместе с комсомольским билетом, засыпал землей, закидал камнями,
подался назад, оглянулся. Прикинул, что от трех огромных деревьев у западного форта это будет
примерно метрах в 100-150. Ориентир!
-
Ориентир помог!
Но после войны он нашел лишь красно-бурую труху и свой медальон...
Воспоминания интересны тем, что вырваться за валы был практически невозможно, но по острову все-же удавалось как-то перемещаться. ДНС пустовали, что в принципе понятно...
-
Да если еще учесь что "в разведку" их отправили :
".....На третьи сутки к пулемету подполз капитан Зубачев, Он поручил отобрать самых крепких и смелых ребят и прорваться через кольцо врага в Кобрин, в штаб армии, доставить туда знамя нашей части. Когда стемнело, капитан Зубачев каждому из пятнадцати собравшихся в путь пожал руку. Он обнял меня и поцеловал. Что-то отцовское было в этом объятии. Оно растрогало меня. Под покровом ночи, метрах в 350-400 левее моста мы начали переправу."
-
"На третий день"-те 24. Соответственно 25 они были в ДНС. Просидели там 4-ро суток при этом выходили на улицу в поисках пищи. Почему он не вспоминает о штугах. Ведь один должен был проехать мимо них о статься подбитым возле санчасти 125 сп??????
-
В разведку со знаменем? Левее моста, примерно там же где и Котльников...
О том как трогательно прощались с теми кто уходил на прорыв вспоминают многие. Это объяснимо. Люди шли на пули и в неизвестность, с большей вероятностью погибнуть. И в тоже время для остающихся они были надеждой - Вот дойдут до наших, расскажут как мы в крепости стоим на смерть. Может подмога и придет!
-
"Смотровой прибор механика-водителя был установлен в лобовом бронелисте рубки. Смотровая щель могла закрываться бронезаслонкой, в этом случае наблюдение велось через 2 перископа KFF2, обзор левого сектора пространства мех-вод вел через щель в борту рубки, обзора вправо он не имел совсем. Наводчик мог вести наблюдение только через перископическ. орудийный прицел SF/14Z......из-за конструктивных особенностей горизонтальный сектор обзора прицела был очень ограниченным. Командир машины мог вести наблюдение....через открытый люк посредством выдвижного перископа SF14Z. При всех закрытых люках экипаж машины в целом имел очень ограниченный обзор."
(StuG 3 ч.1 Военно-техническая серия № 154).
Жаль сейчас нет под рукой еще парочки фоток внутренностей этой самоходки.
-
В разведку со знаменем? Левее моста, примерно там же где и Котльников...
О том как трогательно прощались с теми кто уходил на прорыв вспоминают многие. Это объяснимо. Люди шли на пули и в неизвестность, с большей вероятностью погибнуть. И в тоже время для остающихся они были надеждой - Вот дойдут до наших, расскажут как мы в крепости стоим на смерть. Может подмога и придет!
Ну насчет разведки я образно высказался. Им была поставлена задача дойти до места сборов и вынести знамя. Я так понимаю Зубачев понимал что их ждет в Цитадели....и какова судьба знамени будет....
Котельников вышел на противоположном берегу метрах так в 10-20 от моста(справа от пкт. 143). А группа ЛАЕНКОВА вышла левее пкт.143.
-
Очень интересный сайт по Штугам
http://www.vn-parabellum.com/ger/stug-3-art.html
-
Вот потому
"На третий день"-те 24. Соответственно 25 они были в ДНС. Просидели там 4-ро суток при этом выходили на улицу в поисках пищи. Почему он не вспоминает о штугах. Ведь один должен был проехать мимо них о статься подбитым возле санчасти 125 сп??????
Как они выходили на улицу мы можем догадаться. Когда стемнеет, крадучись... Ну, а раз пытались вырваться левее п.143 в районе С-З ворот, казарм 125сп то и были в крайних домах. Оттуда ккой обзор на на Восточный форт или дорогу к Восточным воротам. Про бронетехнику немцев могло просто не отложиться в памяти - "устали смертельно..." Если бы в какой подбитой машине типа штуга нашли что из еды то непременно бы написал.
-
Саш, так в фишка та в том что подбитый штуг у санчасти пропал как раз ночью в эти числа....причем пропадал он не на собственном ходу.....такой движ у домов нач. состава должны были заметить.....да и были же они ближе к СЗ форту....
-
Думаю если бы защитников БК в свое время "терзали" именно по поводу подробностей вражеских танков на территории крепости. Думаю, каждый второй столько бы "науточнял и припомнил"...
Фишка в том, как название известного кинофильма "НИКТО НЕ ХОТЕЛ УМИРАТЬ!"
И немцы и наши лишний раз старались не высовываться из укрытий. И потому что делается там за деревьями, за тем бугорком, валом или развалинами было видно не всем. Особенно из казематов и тем более в темное время суток.
-
Котельников сказал четко и ясно-трупы на трехарочном не были раздавлены. Есть диктофонная запись.
-
Вот такие САУ были у СССР
-
Долотов, кстати, упоминает несколько «танковых» атак Брестских ворот. Цитата: «Немцы, засевшие в нашей столовой еще в первый день войны, как мне кажется, были танковым десантом, потому что еще утром 22 июня танк раза три переходил мостик через Мухавец около Трехарочных ворот со стороны валов. К вечеру он был подбит орудийными выстрелами из северо-западного угла кольцевых казарм Цитадели. Подбитый, он стоял на противоположном от нас берегу метрах в 6-8 от края моста, в начале дороги, ведущей к пекарне».
В принципе в таком контексте немного проясняется байка Кочина «про оборону Холмских». То есть первый раз мост и трёхарочные действительно могли быть свободными, и «штугу» ничего не мешало двигаться. Пушка, броневик и хлам могли появиться позже и именно из этой пушки, теоретически и мог быть подбит «101-ый».
Единственное что смущает, так это орудийные выстрелы из северо-западного угла КК.
(http://s001.radikal.ru/i194/1001/3d/b1097748268bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i194/1001/3d/b1097748268b.jpg.html)
Откуда тут могли "палить"?
-
Как раз с северо-западным углом все нормально - 45 мм ПТО затащили в полубашню и жогнули.
В воспоминаниях Долотова наиболе интересное - ВЕЧЕРОМ. Это в общем то вполне похоже на правду - вот в каком случае: после атаки в 14.30 стались два штуга (101 возле санчасти 125 сп и безымянный у дороги ведущей к пекарне.). №101 пострадал серьезно - его не починишь так быстро. Но стрелять он мог. А тот который у пекарни - чо то подрихтовали и он опять завелся и действал уже опять.
В "яблочко":
1) В донесении Йон пишет о ДВУХ оставшихся (т.е. подбитых) орудиях - укладывается?
2) В мемуарах Йон пишет о НЕСКОЛЬКИХ подбитых штугах.НЕСКОЛЬКО - похоже на ДВА? Укладывается?
3) Защитники пишут о многих подбитых штугах, подбитых самыми разнообразными способами. Т.е. по вспоминаниям кучу штугов намолотили. Где то тут правда и есть - один и тут же штуг мог подбит несколько раз, но опять воссстанавливался и начинал обстрел. Укладыватеся?
А насчет столовой...У меня складывется впечатление, и может участники локальных конфликтов присутствующие на форуме подтвердят - без пары-тройки "псов войны", деятельных офицеров необстрелянное подразделение превращается в ...группу перепуганых людей. Именно это произошло в столовой - они бы могли уйти, была масса возможностей. Но не ушли. Это же касается и церкви - там вообще чума была, ни единого командования, ни действий. Да чо там говорить - 8 рота просидела до вечера на пкт 143 считая себя окруженной "превосходящими силами русских" - несколькими командирами Красной Армии, отстлеливающимися из ДНС.... 8 рота в которой почти не осталось офицеров, лишь ночью смогла уйти - или её увели пришедщие "псы войны" из других подразделений.
Еще момент:
Сильно интерсует по действиям бронетехники в ГОРОДЕ.
Насколько помню говорилоь о бронетрансопортерах у вокзала, как то упоминалось о "танках при штурме военокомата". Может еще что?
-
Ростал, ну как 'безбашеный' :) штуг, который не может ездить, может стрелять? Только в одну точку плюс минус пару метров.
-
Действительно не подумал:) Ну может он по 98 ОПАД бил. Может конечно вообще не бил, но Йон на него расчитывал поэтому и писал о ДВУХ штугах.
-
Диапазон наведения орудия Stuk L/24 12гр. по горизонту и от -10 до +20гр. по вертикали.
-
Да по идее немцы в штугах тож идиотами не были, должны были понимать, что возле зданий штуг превращается в беспомощную мишень для гранат и прочего ПТО, подставляя слабобронированный верх моторного отсека. И я думаю, они старались держаться подальше от оконных проемов и крыш.
-
А я думаю что они ваще не думали..... :) Они выполняли приказ-помочь пехоте.....Вот и поехали....Ну соответственно и доездились-получили п...лей и нажили еще и геморроя с ремонтами. Вот и все.....
-
А я думаю что они ваще не думали..... :) Они выполняли приказ-помочь пехоте.....Вот и поехали....Ну соответственно и доездились-получили п...лей и нажили еще и геморроя с ремонтами. Вот и все.....
что не может не радовать :)
-
Еще момент - Йон пишет о подрыве штуга именно "концентрированными зарядами"т.е. связками гранат. А когда кстати связки стали применяться. Я думаю что немцам виднее чем штуги добили - гранатами значит гранатами...Т.е. первоначально повредили артилерией, потом, когда была поытка, починив штуги, опять пустить их в дело - их (по крайне мере один - у санчасти 125 сп) долбанулигранатами и уже серьезно. Тот который у пекарени починился и уполз сам, а тот который у санчасти воевал в БК до 29 июня. Вот бы найти его фотку - там наверняка есть его номер....Мы все ближе и ближе к разгадке...Хотя какой нибудь документик может перевернуть все доводы.
-
пмв
-
Как раз с северо-западным углом все нормально - 45 мм ПТО затащили в полубашню и жогнули.
Как говорил Дава Гоцман: "Картина маслом". Только странно, что в воспоминаниях эта пушка в полубашне не шибко фигурирует. Зато у Суворова фигурирует некая "мифическая" пушка со стороны 333-го сп. Именно она, якобы подбила штуг внутри КК.
-
Ну, почему же? Картина, действительно маслом и довольно "шибко" конкретная!
Кошкаров, -
...Мы ожидали, что на рассвете 23 июня фашисты вновь предпримут танковую атаку. Поэтому решили с наступлением темноты послать опытных артиллеристов в артиллерийский парк, который размещался недалеко от столовой комсостава и казарм 455-го стрелкового полка. Этот участок подвергся ожесточенной бомбежке, и трудно было сказать, осталось ли там что-нибудь годное. Правда, еще днем один из бойцов попытался пробраться к батарее, но этот смельчак сразу же был сражен вражеской пулей.
Ночью мы вызвали командира батареи (не помню фамилии этого скромного младшего лейтенанта) и поставили перед ним задачу: учитывая важность орудий для всех нас в отражении танковых атак, доставить их сюда. Командир батареи коротко ответил: «Задача ясна», и один, прижимаясь к дому, маскируясь за камнями, трупами, пополз.
Проверив исправность орудий и уточнив наличие уцелевших снарядов, он вернулся и доложил, что два орудия исправны, к ним имеется 20-30 снарядов. Младший лейтенант взял с собой два расчета артиллеристов, несколько бойцов и без особого шума подтянул орудия к помещению 455-го стрелкового полка и батальона связи. Здесь их быстро вкатили в помещения. Но фашисты заметили это. Из костела и подвала комсоставской столовой они открыли беспорядочный пулеметно-автоматный огонь. Несколько человек было ранено, а один боец убит.
...Все это происходило как раз в то время, когда наши бойцы вкатывали орудие в помещение.
...С правого берега Мухавца открыла огонь пушка. Сколько же она причинила нам неприятностей, сколько жизней
она вырвала из наших рядов! Как только немного стихла канонада, пришло время рассчитаться с этой проклятой пушкой. Наводчик первого орудийного расчета одним снарядом заставил замолчать врага. Часов в восемь утра из Северных ворот Кобринского укрепления по направлению к Трехарочным воротам промчались на большой скорости два фашистских танка. По-видимому, дорога им была хорошо знакома, и они были уверены в том, что здесь для них нет преград.
Мы подпустили их почти до моста и вывели из строя первый танк; второй развернулся и ушел в укрытие за вал.
По Долотову танки раза три проезжали мост. И вот что подумалось. Первый "танк" - штуг что подобьют (повредят) в цитадели. За ним приходит другой. Буксирует его назад через мост - итого уже 2 штуга! Зашел один, за ним второй и вышли вдвоем, итого - 3 раза штуги проезжали через мост! Два раза туда и 1 раз обратно.
-
По Долотову танки раза три проезжали мост. И вот что подумалось. Первый "танк" - штуг что подобьют (повредят) в цитадели. За ним приходит другой. Буксирует его назад через мост - итого уже 2 штуга! Зашел один, за ним второй и вышли вдвоем, итого - 3 раза штуги проезжали через мост! Два раза туда и 1 раз обратно.
Картина всё больше проясняется. Версия с повреждённым штугом внутри КК и дальнейшей его эвакуацией действительно очень многое проясняет. И полностью укладывается в цельное логическое построение событий. Как вариант могу предложить версию, что оба "штуга" шедших на штурм Трёхарочных, были подбиты: один внутри КК, второй у дороги на пекарню. И суета по их эвакуации действительно могла быть принята за повторные "танковые" атаки.
-
Вот бы найти его фотку - там наверняка есть его номер....Мы все ближе и ближе к разгадке...Хотя какой нибудь документик может перевернуть все доводы.
По нумерации штугов есть такая мысль. Штуг вроде как танк, значит и нумерация должна быть как в танковых подразделениях(http://modelizmspb.temza.ru/temas/vermaht/statia/ttb-502-numeration.html). Имея состав батальона штурмовых орудий (http://vn-parabellum.narod.ru/ger/stug3_org.htm),заменив роту на батарею, можно получить примерную нумерацию штугов.
Примерно так:
1-я батарея 101
1 взвод 111,112
2 взвод 121,122
3 взвод 131,132
2-я батарея 201
1 взвод 211,212
2 взвод 221,222
3 взвод 231,232
3-я батарея 301
1 взвод 311,312
2 взвод 321,322
3 взвод 331,332
4-я батаеря 401
1 взвод 411,412
2 взвод 421,422
3 взвод 431,432
Можно попробовать поискать штуги с такими номерами, может они сняты на фоне БК. Только номер должен распологаться на правом борту и в том же стиле как у 101-го.
-
Не согласен - штуг внутри цитадели не подбили. Если вообще стреляли. Пишет об этом не Суворов , а Клыпа...Клыпа, сидевший в подвале 333 сп. Живущие в Бресте могут попробовать каковао это - сидя в подвале 333 сп увидеть то, что происходит у Трехарочных. В деталях..."Три раза" - думаю не ключевое.
Руслану - интересная инфа по номерам...т.е. получается что было 7 штугов?
-
Рост да без проблем с СЗ крыла 333 сп просматривается вся кольцевая.....и Трехарочные видны будут.....
-
Рост да без проблем с СЗ крыла 333 сп просматривается вся кольцевая.....и Трехарочные видны будут.....
Подтверждаю. Просматривается
-
Хорошо, пусть просматривается. Но слишколм много говорят что штуг из цитадели вышел в общем то все кроме клыпы и говорят. Потом когда смирнов процитировал клыпу стали цитировать смирнова. Вон там, в "бресткая крерсоть" интересные фото - какие то новые танки обнаружны в Бресте.
-
В соответствии со штатным расписанием от 01.11.1939г. батарея из 6 StuG делилась на 3 взвода по 2 машины. Кроме StuG в состав батареи входили 5 бронированных машин корректировщиков Sdkfz 253, 6 брон. транспортеров б/п Sdkfz 252 и 3 средних БТР Sdkfz 251. С 07.06.1940 года корректировщиков и подвозчиков б/п стало по 3 на батарею.
Это расписание не изменялось до 01.11.1941года.
-
Боюсь согрешить, но смутные сомнения терзают меня. В мемах дважды проскакивают поворотные башни:
1. Идущий вдоль вала пкт.145 танк обстреливает окна К/К, что приводит к пожару в гараже К/К/455.
1.а. Без повернутой башни, в смысле Штугом, такое делать сложно, но можно.
1.б. Кошкаров см. выше: ...С правого берега Мухавца открыла огонь пушка.
2. Из пушки от 333сп подбили танк, который после первого выстрела остановился и ПОВЕРНУЛ башню.
2.а. По этому танку стреляли, наводя орудие по стволу. Расстояние порядка двухсот метров, + дым-пыль, + дикий стресс. Много ли успели рассмотреть?
2.б. Где-то в том же р-не подбит броневик отряда Матевосяна огнем из чего? и откуда?
2.в. Броневики:
1) въехали в Цитадель через Трехарочные и
2) имели поворотные башни
3) подбитый НЕМЕЦКИЙ танк в Цитадели не обнаружен, а броневики - да.
Еще одна гадкая мысль. Мы ломаем голову, какого лешего НЕМЕЦКИЙ танк с предельным риском для собственного здоровъя въехал в каземат с раненными. Но вполне реально в гараж мог въехать, прячась от обстрела, РУССКИЙ танк (броневик). Тогда объяснима сопутствующая этому факту тишина в официальных источниках.
Самый главный аргумент ПРОТИВ ТАКИХ ВАРИАНТОВ - не может быть, потому, что не может быть никогда. Ведь РУССКИЙ солдат стрессу не подвержен, и, стреляя без патронов, кромешной ночью в дыму ясно видит цель.
-
Интересно общаться со специалистами...Т.е. если в составе батареи штуга были БТР может эти БТР и видели на вокзале? А тогда какой штуг мог иметь номер 101?
А насчет "версии Игоря" - лично я убежден то никто никуда не въезжал. Штуг поджег гаражную яму, раненые там сгорели.Вероятно сдетонировали емкости ГСМ.
-
А тогда какой штуг мог иметь номер 101?
Рост у тя вопросы просто ставят в тупик!!! :)
- А тогда какой штуг мог иметь номер 101?
-Штуг с порядковым номером 101 ;))
-
У меня тоже возникла такая мысль. Если боевые машины батареи 201 дивизиона приданные 45пд действовали в крепости, то машины обеспечения БТР Sdkfz 251 (вооружение 1-2 MG34) вполне могли поддержать подразделения 45 пд в Бресте при подавлении очагов сопротивления.
Несмотря на то, что система нумерации боевых машин в танковых подразделениях панцерваффе была достаточно простой ( трехзначный номер), хотя и тут были исключения, в самоходно-артиллерийских частях встречалось все, что угодно (где же пресловутый "орднунг"?). Принадлежность машины к батарее дивизиона могла обозначаться буквами (А В С и тд), некоторые подразделения использовали танковую трехзначную систему, другие комбинированную из буквенного обозначения САУ и двухзначного номера. 192 дивизион использовал и двухзначные номера и буквы. По 201 инфы мало, возможно 101 это машина командира 1 взвода?
Вопрос. Чем занимались StuG резервного взвода у ДНС€ Неужели стояли и наблюдали, как долбят их камрадов?
-
У меня тоже возникла такая мысль. Если боевые машины батареи 201 дивизиона приданные 45пд действовали в крепости, то машины обеспечения БТР Sdkfz 251 (вооружение 1-2 MG34) вполне могли поддержать подразделения 45 пд в Бресте при подавлении очагов сопротивления.
Машины поддержки узкоспециализированы и без крайней нужды ни на что другое отвлекаться не будут. Это как полкового писаря на штурм ж/д вокзала посылать.
-
По "штугу" внутри КК есть инфа что в него стрелял расчёт под руководством лейтенанта Петлицкого. И огонь вёлся как раз со стороны 333-сп. Так что по поводу Клыпы возможно зря обвиняем во вранье. Скорее преукрашивание картины, поскольку по воспоминаниям действительно было попадание в самоходку.
По поводу "штугов" у ДНС. У Ходцевой упоминается штурм очага обороны у ДНС, правда у неё он накладывается на время пленения группы Шабловского. Полагаю, что это элементарное наложение одного факта на другой. Это я к тому, что обстрел ДНС "штуги" вели в первый день.
-
Штуг,несколько раз входящий-выходящий,мог банально проводить разведку боем с целью хотя бы того же вызволения "церковников" и группы из столовой.
Мог?
А возле ДНС...
Вот с ним-заковыка...
Если слышал по рации вопли о помощи и не пошёл-тогда остаётся одно:по нему,как ни странно-лупили с ДНС...
Причём,чтоб вывести из строя броню(хотя бы на небольшой промежуток времени) -достаточно огнём даже лёгкого стрелкового оружия повредить приборы наблюдения,а если повезёт-то антенны радиосвязи или-кого-либо из экипажа...
-
Штуг,несколько раз входящий-выходящий,мог банально проводить разведку боем с целью хотя бы того же вызволения "церковников" и группы из столовой.
Мог?
А возле ДНС...
Вот с ним-заковыка...
Если слышал по рации вопли о помощи и не пошёл-тогда остаётся одно:по нему,как ни странно-лупили с ДНС...
Причём,чтоб вывести из строя броню(хотя бы на небольшой промежуток времени) -достаточно огнём даже лёгкого стрелкового оружия повредить приборы наблюдения,а если повезёт-то антенны радиосвязи или-кого-либо из экипажа...
Парадокс в том, что на момент входа "штуга" во двор КК, группа в столовой уже была уничтожена и даже пленена. Вот как вспоминает атаку "штугов" Журавлёв Фёдор Филиппович, курсант и секретарь партбюро полковой школы 33-го инженерного полка. Цитата: «Пленные гитлеровцы при допросе сказали, что вошли во время бомбежки со стороны Буга через проложенный там понтонный мост.
Примерно в 10-11 часов утра через этот же мост к нам во двор ворвались три немецких танка. Фашистский офицер открыл люк танка, поднялся и в бинокль начал наблюдать за окнами казармы второго этажа. Я и Владимир Костюкевич, служивший в отделе вещевого снабжения, в это время находились в кабинете замполита нашего полка т. Жука, на втором этаже; танк остановился как раз против нас. Не сговариваясь, я и Костюкевич одновременно выстрелили. Офицер был убит.
Танк мгновенно развернулся по фронту стволом и стал стрелять по нашей казарме. Мы спрятались между окон. Один снаряд угодил в простенок, где стоял Владимир Костюкевич, пробил полметровую стену, и вся масса кирпича обрушилась на моего товарища. Владимир был убит, а я оглушен. Скоро бойцы вытащили меня к дверям на воздух».
Тут правдо ляпов немеренно, но зато речь идёт также о трёх "штугах"!
-
Парадокс в том, что на момент входа "штуга" во двор КК, группа в столовой уже была уничтожена и даже пленена. Вот как вспоминает атаку "штугов" Журавлёв Фёдор Филиппович, курсант и секретарь партбюро полковой школы 33-го инженерного полка. Цитата: «Пленные гитлеровцы при допросе сказали, что вошли во время бомбежки со стороны Буга через проложенный там понтонный мост.
Примерно в 10-11 часов утра через этот же мост к нам во двор ворвались три немецких танка. Фашистский офицер открыл люк танка, поднялся и в бинокль начал наблюдать за окнами казармы второго этажа. Я и Владимир Костюкевич, служивший в отделе вещевого снабжения, в это время находились в кабинете замполита нашего полка т. Жука, на втором этаже; танк остановился как раз против нас. Не сговариваясь, я и Костюкевич одновременно выстрелили. Офицер был убит.
Танк мгновенно развернулся по фронту стволом и стал стрелять по нашей казарме. Мы спрятались между окон. Один снаряд угодил в простенок, где стоял Владимир Костюкевич, пробил полметровую стену, и вся масса кирпича обрушилась на моего товарища. Владимир был убит, а я оглушен. Скоро бойцы вытащили меня к дверям на воздух».
Тут правдо ляпов немеренно, но зато речь идёт также о трёх "штугах"!
Такие ляпы, как будто человек и в крепости никогда не был или совсем не ориентируется. Понтонный мост через Буг и возле кольцевой казармы? Это место могло быть только на юго-западе КК, от Тереспольских ворот и западнее. А уж как через этот мост попасть во двор - загадка.
-
Парадокс в том, что на момент входа "штуга" во двор КК, группа в столовой уже была уничтожена и даже пленена. Вот как вспоминает атаку "штугов" Журавлёв Фёдор Филиппович, курсант и секретарь партбюро полковой школы 33-го инженерного полка. Цитата: «Пленные гитлеровцы при допросе сказали, что вошли во время бомбежки со стороны Буга через проложенный там понтонный мост.
Примерно в 10-11 часов утра через этот же мост к нам во двор ворвались три немецких танка. Фашистский офицер открыл люк танка, поднялся и в бинокль начал наблюдать за окнами казармы второго этажа. Я и Владимир Костюкевич, служивший в отделе вещевого снабжения, в это время находились в кабинете замполита нашего полка т. Жука, на втором этаже; танк остановился как раз против нас. Не сговариваясь, я и Костюкевич одновременно выстрелили. Офицер был убит.
Танк мгновенно развернулся по фронту стволом и стал стрелять по нашей казарме. Мы спрятались между окон. Один снаряд угодил в простенок, где стоял Владимир Костюкевич, пробил полметровую стену, и вся масса кирпича обрушилась на моего товарища. Владимир был убит, а я оглушен. Скоро бойцы вытащили меня к дверям на воздух».
Тут правдо ляпов немеренно, но зато речь идёт также о трёх "штугах"!
Такие ляпы, как будто человек и в крепости никогда не был или совсем не ориентируется. Понтонный мост через Буг и возле кольцевой казармы? Это место могло быть только на юго-западе КК, от Тереспольских ворот и западнее. А уж как через этот мост попасть во двор - загадка.
1. Пленные таки могли быть из группы, прошедшей со стороны ж/д моста через Трехарочный. А почему нет?
2. "этот же мост" могло означать Трехарочный
3."Танк мгновенно развернулся по фронту стволом" - это уже похоже на штуг
4. "Один снаряд угодил в простенок, где стоял Владимир Костюкевич, пробил полметровую стену" - толщина внутренней стены К/К по чертежам ~ 1 метр, едва ли по зубам штугу, но могут быть нюансы
-
Небольшая инфа по 201 StuG дивизиону.
Командир (на июнь 1941г.) майор Heinz Huffman
Состав 1 батареи:
OLt. Scmidt- погиб 23.06.41, Geschutz 101
Lt. Kaden Geschutz 107
Lt. Cornelius
По 18 тд, что интересно в состав дивизии входили танки подводного хода, перешедшие Буг по дну, видимо севернее БК.
-
По 18 тд, что интересно в состав дивизии входили танки подводного хода, перешедшие Буг по дну, видимо севернее БК.
Суворов пишет о 80 «подводных» танках во 2-й танковой группе Гудериана. Форсирование проходило севернее крепости. Это фото подписано как «форсирование реки Буг».
(http://s44.radikal.ru/i105/1001/c9/31a7677f6948t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/1001/c9/31a7677f6948.jpg.html)
Есть подозрения, что данное фото - баян. Может кто поможет разобраться в эмблеме на танке.
-
Такие ляпы, как будто человек и в крепости никогда не был или совсем не ориентируется. Понтонный мост через Буг и возле кольцевой казармы? Это место могло быть только на юго-западе КК, от Тереспольских ворот и западнее. А уж как через этот мост попасть во двор - загадка.
Мост этот находился за главным валом, перед ж\д мостом. Именно переправу по нему немцев видел Петя Клыпа. Самое интересное, что мы знаем, что штуги пришли через северо-западные, но как они туда попали, никто не задумывался. Воду они не форсировали - значит либо по ж\д мосту либо по тому самому понтонному. Так что может слова Журавлёва не на столько нелепо выглядят?
-
Реку форсирует командирский PzBfw 3 из состава 18 танкового полка, 18т.д. На башне эмблема-дополнительный знак 18тд, изображение эмблемы танковых войск- мертвой головы, появляющейся из стилизованных морских волн. Это указывает,что дивизия изначально создавалась, как амфибийное штурмовое соединение.
-
уточню Андрея70 - это не бтарея а дивизион. Шмидт командовал 1 батарей, Каден - второй (той что по городу шла). третья - в резерве.
-
Мост этот находился за главным валом, перед ж\д мостом. Именно переправу по нему немцев видел Петя Клыпа. Самое интересное, что мы знаем, что штуги пришли через северо-западные, но как они туда попали, никто не задумывался. Воду они не форсировали - значит либо по ж\д мосту либо по тому самому понтонному. Так что может слова Журавлёва не на столько нелепо выглядят?
[/quote]
По Ж/д мосту.
-
Такие ляпы, как будто человек и в крепости никогда не был или совсем не ориентируется. Понтонный мост через Буг и возле кольцевой казармы? Это место могло быть только на юго-западе КК, от Тереспольских ворот и западнее. А уж как через этот мост попасть во двор - загадка.
Мост этот находился за главным валом, перед ж\д мостом. Именно переправу по нему немцев видел Петя Клыпа. Самое интересное, что мы знаем, что штуги пришли через северо-западные, но как они туда попали, никто не задумывался. Воду они не форсировали - значит либо по ж\д мосту либо по тому самому понтонному. Так что может слова Журавлёва не на столько нелепо выглядят?
Ну а как же "возле кольцевой казармы" понимать? Или казематы главного вала в военное время стали кольцевой казармой?
А Клыпа откуда видел? Я просто не припоминаю, поэтому спрашиваю. Ответьте, а то я батут посреди Цитадели тогда придумаю. Иначе увидеть ту переправу невозможно даже сейчас, в отсутствие кольцевой казармы.
-
Западная часть КК,там где он обнаружил склад боеприпасов!В принципе там просматриваеться Буг,но не до Ж\Д моста !
А в какое время он нашел склад?
-
С.Смирнов "Брестская крепость".
…Это произошло, как я говорил, на второй день обороны, когда у бойцов Потапова уже ощущался недостаток патронов. Уточняя, где находится противник, старший лейтенант поручил Пете и Коле Новикову пробраться к Тереспольским воротам цитадели и выяснить, занята ли немцами полуразрушенная башня над воротами.
Было непонятно, каким чудом уцелел этот склад, находившийся в самой близкой к противнику части цитадели. Даже в стенах его не было ни одной пробоины, и только куски штукатурки с потолка кое-где валялись на полу и на стеллажах. Мальчик с радостью думал о том, как восторженно встретят командиры и бойцы известие об этом складе.
Но прежде чем идти обратно, он решил посмотреть, что делается в расположении противника.
Под потолком склада было небольшое окно, выходившее в сторону Буга. Забравшись наверх, Петя выглянул оттуда.
Внизу под солнцем ярко блестел Буг. Прямо против окна на том берегу зеленой стеной
поднимались густые кусты Западного острова. В этой чаще кустарника ничего нельзя было разглядеть. Но зато ниже по течению реки Петя увидел совсем близко понтонный мост, наведенный немцами сразу за крепостью.
-
С.Смирнов "Брестская крепость".
Спасибо, Efim! Прямо ходячая энциклопедия.
-
А знаешь чего я боюсь, Василий?
Весеннего обострения... :o ::)
Заметно что я на форуме частый гость. Во всех темах достаю своими размышлизмами и т.д. Все мне интересно, до всего дело есть.
И про ворота и про ДНС и про подвалы и про заборы-решетки и захоронения в воронках от карлов и про озерцо-"бомбочку"...
Но вдруг, как да наступит пресыщение? И пополню я ряды непонятно чего хотящих? Вроде и был героизм, а вроде и нету?
Вроде и герои известны, да что-то я их в упор не вижу? Вроде и крепость на том же месте стоит, да непонятно с какой стороны в нее выходили и входили в прошлые года? ;) Вобчем пипец, какой-то :P
-
Связки ручных гранат, по немецкой терминологии "сосредоточенные заряды", начали применяться германскими войсками для борьбы с танками с 1917 года.
В РККА в "Наставлении по стрелковому делу. Оружие стрелкового взвода" Изд. 1935 года, подробно указано, как вязать ручные гранаты обр. 1914/30г. и обр. 1933г. Гранаты связывались бечевкой или проволокой по 3 или 5шт. чтобы рукоятка центральной смотрела в одну строну, а остальных в противоположную. Гранаты Ф-1 связывались плотно в мешке.
Помимо этого в 1940 г. на вооружение РККА поступила противотанковая граната РПГ-40 "Ворошиловский килограмм".
-
Спасибо Андрею за информацию!
Теперь 100% ясно что "сконцентрированные заряды" - это и есть "сосредоточенные заряды", т.е. связки гранат. И вполне возможно что не орудия, а именно связки гранат подорвали штуги.
Вот что пишет Йон: «Ручные гранаты и сконцентрированные заряды с верхних этажей зданий по отдельности поразили другие штурмовые орудия, и так как сверху они были открыты, их экипажи понесли тяжелые потери» .
Ручные гранаты и сконцентрированные заряды - т.е. гранаты кидали десятками вероятно. Ну как вспомните - где к гранатам БЫЛИ запалы?
по отдельности - т.е. штуги стояли далеко друг от друга. Конечно, один у пекарни, второй у санчасти.
"Другие" - те.е не то которое вошло в Цитадель, а те которые не вошли.
они был открыты - да, они подняли люки чтобы наблюдать.
экипажи понесли тяжелые потери - т.е. штуги то были может и воостановлены но вот экипажи размазало по стенкам. Шмидта мы знаем, остальных нет.
Теперь надо узнать насколько можно кинуть связку, берем циркуль и проводим крг вокгруг штугов. Все что подпадает под "верхние этажи"- на заметку. И тогда мы знаем тех кто в круге и узнаем кто же именно кинул гранаты и забил штуги.
-
Рост ты мне вот какую штуку объясни: КАКОГО зрена штуги были без пехоты? ведь их прямое назначение-помошь пехоте в атаке и подавление огневых позиций противника? А их ТАК спокойно закидали
Вот что пишет Йон: «Ручные гранаты и сконцентрированные заряды с верхних этажей зданий по отдельности поразили другие штурмовые орудия, и так как сверху они были открыты, их экипажи понесли тяжелые потери» .
Это как понимать??? все стояли и смотрели???? или страшно было пехоте?????
Полное рас....во у немцев?
-
Loki - ДА!!!
Пехота разбежалась..
Это подтверждают и ВСЕ немецкие доки.
-
В штуг у пекарни (у моста) могли и из пушки попасть, а когда остановился еще и связкой гранат добавить!
Отчего пехота разбежалась? От того, что по ней стреляли и она тоже понесла потери. Другой причины не вижу.
С верхних этажей могли кидать только у кольцевых казарм и с домов НС и, возможно у 125 сп.
Кстати, у нас еще один очаг обороны как-то в стороне остался. Сейчас если будет возможность пару слов напишу об этом, чтобы выслушать ваше мнение.
-
Исходя из всего написанного можно сделать вывод-огонь был настолько ПЛОТНЫМ, што штуг НЕ МОГ выполнить своего ПРЯМОГО назначения-подавление огневых точек противника. Пехота поддержать тоже не могла и разбегается спасая свои задницы. ПОЧЕМУ штуги, видя такую картину не уходят? Не успевают? Вряд ли-один вон даже в самое пекло полез-в цитадель. Соответственно (при наличии постоянной связи с командованием) КОМАНДОВАНИЕ нифига не знало вообще что там творилось????? Или они тупые? (Вряд ли).
Логики в их действиях-ноль. Оставить на растерзание машины? полное рас...во....
-
Какая там логика? Это война! И штуги оказались как жуки в растревоженном муравейнике. Повезло, что еще часть из них успела "ноги унести" ;D
Помните, как российские танки в центр Грозного под Новый год вошли? Вошли то вошли, а сколько вышло? Тоже и расп...йсвто и недооценка обстоятельств и переоценка своих возможностей...
-
Кстати, у нас еще один очаг обороны как-то в стороне остался. Сейчас если будет возможность пару слов напишу об этом, чтобы выслушать ваше мнение.
Это здесь или я ошибаюсь?
(http://i056.radikal.ru/1001/d6/3227eb74305ct.jpg) (http://radikal.ru/F/i056.radikal.ru/1001/d6/3227eb74305c.jpg.html)
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/Piskun.htm
ПИСКУН М.Г., находился на сборах приписного состава при роте связи 44-го стрелкового полка.
Сражался у главного вала Кобринского укрепления, севернее Восточных ворот.
- Занять оборону на валу! - раздалась команда подбежавшего капитана.
...Сильный огонь врага не дал нам возможности проникнуть в форт, но зато нам удалось пробраться в один из казематов, расположенных в валах. Там мы увидели тяжелораненых бойцов, женщин и детей. Среди них оказался какой-то лейтенант. Доложили ему, что нас послал капитан за патронами, рассказали о положении, которое сложилось на нашем участке обороны. Нам выдали три ящика патронов, и мы ползком потащили их под огнем врага.
....26 июня боеприпасы почти кончились, питания и воды не было. Разработали план: дождаться вечера и, использовав сумерки, прорваться с боем из окружения. Выходить решили через проход в валу, по которому ночью часто ходили к обводному каналу за водой.
-
К вопросу, как было подбито штурмовое орудие (орудия).
Согласно мемуаров 2 76 мм зенитных орудия 1 батареи 393 ОЗАД стояли у Вост. форта "на катках", т.е. в транспортном положении (как и положено при хранении в парке).
Наиболее вероятно, что это были 76мм зенитные пушки обр. 1931г. 3К (к началу войны имелось 3821 шт.), либо ее модификация обр.1938г. (750 шт.). Пушка обр.31г. имела 1-осный колесный ход, обр.38г. 2-х осный. Для перевода в боевое положение требовалась установка на поддон у первой и вывешивание на станинах у второй. Данная операция занимала не менее 1,5 мин. у наиболее совершенной модификации 38 г.
Оба орудия имели раздельное наведение. Т.е. прицел и маховик вертикальн. наведения были с одной стороны ствола, а маховик горизонт. наведения с другой.
Вопрос, наличие бронебойных снарядов в подразделении ПВО к началу войны. Зенитки стали использовать против бронетехники вынужденно, из-за потери ПТО. В принципе могли стрелять зенитной шрапнелью, при установке трубки взрывателя "на удар", но это еще дополнительное время перед выстрелом.
-
Для перевода в боевое положение требовалась установка на поддон у первой и вывешивание на станинах у второй. Данная операция занимала не менее 1,5 мин. у наиболее совершенной модификации 38 г.
А если БЕЗ данной операции ? Ствол почти горизонтален , так что шанс обойтись минимальными повреждениями есть
-
Т.е. прицел и маховик вертикальн. наведения были с одной стороны ствола, а маховик горизонт. наведения с другой.
Похоже это принципиально...Т.е. из зенитки могли стрелять только двое человек? Одному навести её на цель практическ нереально?
Т.е. предположения о том что штуги подбили Зильпукаров или Шрамко однозначно неверны?
Значит дейсвительно, как и пишут немцы штуги подбили гранатами? Да, тогда в общем то понятно, что у того что у пкт 145 гусеницу перебили гранатой ночью и уполз.
Что касается вывешивания на станинах. С начала войны до атаки штугов прошло почти 10 часов время было. Это же касается и установки трубки.
-
Совершенно верно. Для прицельной стрельбы из зенитного орудия, минимум 2-3 чел.
Возможно именно так, в боевое положение орудия перевели утром, тогда же отстреляли часть снарядов по атакующей пехоте. Тойчлер пишет, что был ранен на огневой позиции ЗА, (стреляные гильзы, положение орудий?).
Трубка взрывателя снаряда, устанавливается непосредственно перед выстрелом, это как граната с выдернутой чекой.
1-2 выстрела расчет из 3-4 человек делает, затем их накрывают из ДНС с Восточной стороны, с огневых точек, где закрепилась пехота 2 волны.
Поразить 1 выстрелом даже неподвижную цель? Дистанция 500-600м ? В условиях боя?
-
"маховик и прицел"...Позволю себе повесить этому открытию ярлык "открытия года". Открытие, равнозначную открытию истинного смысла Той САМОЙ :) фотографии. Тему "зенитки против танков" вероятно можно смело закрывать. Да, точно защитники знали что там были зенитки и они не знали кто подбил танки, они, гадая приписали их подбитие зениткам. Или ПТО.
А подбили гранатами. Да даже то сходится что был поврежден орудийный замок штуга - то есть граната залетела внутрь и как то повредила замок.
Правда непонятно как они смогли подобраться с гранатами...Там открытая местность, на фото четко видно.
Еще пара мыслей, мож неправильных, но в качестве наброса...
Мож Семененко и Хлебников или кто еще и били как раз из той пушки что стояла в Трехарочных? а потом рассказывая об их действиях рассказчики напяливали их на свое представление о бое - рассказчики то не знали что пушка еще в ротаоах стояла и ставили Хлебникова и Семененко к той пушке что уборной. Так что они били, но может не подбили.
И "начало дороги ведущей" к пекарне" - мож на самом то деле долотов имел в виду дорогу от северных, а не сверток у Трехарочного к пкт 145? тогда воообще все сходится.Тогда правда получается что грохнули один штуг, но я уже почти уверен что все таки два...
-
Ростислав, позволю себе ремарку.
С достоверной точностью все обстоятельства схватки защитников в крепости с бронетехникой врага узнать вряд ли возможно. Потому не стоит сразу отвергать старые версии, узнав о новых.
В этом свете. То что сказал Долотов то он и имел в виду! Дорогу от Северных к мосту и поворот налево к пекарне спутать сложно.
Мне напомнило вот еще что - вашу встречу с Котельниковым (мужики, спасибо за обнародованную запись с ним!)
Так вот, как вы не старались "сбить его с толку" и "добиться от ветерана признательных" НУЖНЫХ для вас показаний - этого не получилось! ;D
У нас сформировалось мнение, что пулеметы били вдоль КК и обстреливали Мухавец с обоих сторон моста, а он
- Нет, не помню. Стреляли с противоположной стороны!
Вы ему опять наводящий вопрос (мы так думаем, потому-что оперируем фактами из разных источников и нам кажется, что приближаемся к реальной картине. А он
- Нет, не помню. Помню, что было так!
Браво, Петр Павлович!
:)
Я это к тому, что не следует сразу же брать за основу понравившуюся нам версию. Потому как она всего лишь ВЕРСИЯ, а в РЕАЛЬНОСТИ все могло быть по другому.
Да вы и сами все прекрасно понимаете.
-
Ну это меньше всего значит что я что то навязываю...задать один и тот же вопрос - всего лишь проверить насколько четко помнит ветеран, или считает что помнит. Уверен что именно так - хорошо. Есть и другие свидетельства. Котельников абсолютно не опровергает ничего из того что я смоделировал - пкт 143 к моменту прорыва уже был захвачен, били и оттуда и с Северных. И я видел что он в своей памяти уверен. С датами не уверен а вот с пушкой и пулеметами - уверен.
Если говорить о случае с пулеметами - то я не уверен.
А вот в случае с фото - уверен. В случае с зенитками - почти уверен...Да в общем то можно сказать - уверен.
-
Еще пара мыслей, мож неправильных, но в качестве наброса...
Мож Семененко и Хлебников или кто еще и били как раз из той пушки что стояла в Трехарочных? а потом рассказывая об их действиях рассказчики напяливали их на свое представление о бое - рассказчики то не знали что пушка еще в ротаоах стояла и ставили Хлебникова и Семененко к той пушке что уборной. Так что они били, но может не подбили.
И "начало дороги ведущей" к пекарне" - мож на самом то деле долотов имел в виду дорогу от северных, а не сверток у Трехарочного к пкт 145? тогда воообще все сходится.Тогда правда получается что грохнули один штуг, но я уже почти уверен что все таки два...
То есть штуг зашел в Цитадель не размочив пушку, которая до этого стреляла? Вы это серьезно?
-
То есть штуг зашел в Цитадель не размочив пушку, которая до этого стреляла? Вы это серьезно?
А на кой штугу ехать в тот проем, где пушка? Ворота-то Трехарочные, и проемов там тоже три.
Может я и не прав, но мне кажется, что так более, чем вероятно.
-
Да снарядом, а не гусеницами. Прет штуг, видит пушку, они там что так уверены, что пушка не выстрелит?
-
Ростал, а ты 100% уверен, что штуг БЫЛ в Цитадели? Есть подтверждение тому в немецких источниках? Потому, как нет никакой связной инфы, как он исчез. Тут где-то незаметно проскочило, что в Цитадель вошли три танка, а у Матевосяна было три броневика....
-
Подтверждает это и Алексеев, отмечающий, что «штугу» удалось уйти «Со стороны территории 333 сп обстреливали из пушки 76 мм по танку, вошедшему через Трехарочные ворота на Центральный остров... Танк ушел с территории Центрального острова». Йон пишет: «Одно из орудий в течение короткого времени оставалось на другой стороне моста, но ему не удалось, достичь церкви крепости». Судя по всему экипаж «штуга», увидев, что пехота не прорвалась, поспешил выехать из опасной зоны.
-
Ростал, а ты 100% уверен, что штуг БЫЛ в Цитадели? Есть подтверждение тому в немецких источниках? Потому, как нет никакой связной инфы, как он исчез. Тут где-то незаметно проскочило, что в Цитадель вошли три танка, а у Матевосяна было три броневика....
Как он исчез? Как? Взял да и уехал! Инфы нет потому, что глупо требовать от всех участников тех событий ПАНОРАМНОГО зрения. Кто-то видел, да погиб или умер позднее в плену. Например, могли ли бойцы находившихся в Восточной части Кольцевых казарм вообще что-то видеть что чуть дальше слева или справа от себя? Для этого надо вывернуть шею и высунуться в окно с глубокими оконными откосами, т.е. тем самым подставиться под осколки и пули!
Кстати, Олег, Василий, а в каком месте на этом снимке теперь вход в музей?
(http://i073.radikal.ru/1001/41/486755918205.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
EFIM про какой музей идет речь????
Там возле Холмских есть вход в хранилище музея или как там это называется фонды что ль.....
-
EFIM про какой музей идет речь????
Там возле Холмских есть вход в хранилище музея или как там это называется фонды что ль.....
Художественный музей.
-
Во! Точно! Художественный.....
-
Да, спасибо! Сам уже разобрался пересмотрев летние фотки :)
-
Один и тот же "Stug-III" номер 22 из разных источников.
(http://s39.radikal.ru/i086/1001/65/0bf9923083a9.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
76,2мм ЗА 3к в боевом положении.
-
Согласно имеющейся инфор. в самоходке б/н 101 у въезда на трехарочный мост, погиб экипаж командира батареи Olt. Scmidt. Вторая машина взвода, прошла в Цитадель.
А не могла ли, боевая машина подбитая на перекрестке ( у с/ч 125 сп) быть машиной корректировщиком арт огня Sdkfz 253, который должен был корректировать огонь (управлять боем)?
Тогда становятся объяснимы беспорядочные действия второй самоходки, вошедшей в цитадель и тут же лишившийся связи. + общее незнание обстановки+ обстрел со всех сторон.
Как уже упоминалось, в РККА перед войной о бронетехнике вермахта имелось минимум информ. Так в бою, подбитый полугусеничный БТР, вполне мог оказаться "танком". Тем более в мемуарарах.
-
Посмотрел все таки мемуары - там упоминается все таки действия именно расчета у занитки.
Так что вопрос закрыт, но не совсем. Ясно что зенитчик был не одинок, но он ли подбил?
Насчет БТР - все может быть, но вот про БТР никаких упомимнаний. Обычно же у защитников все же два типа брони у вермахта - танки и БТР. Т.е. если бы там был БТР они бы отметили.
БТР были замечены только у вокзала, не знаю в самом ли деле они там были.
-
Посмотрел все таки мемуары - там упоминается все таки действия именно расчета у занитки.
Так что вопрос закрыт, но не совсем. Ясно что зенитчик был не одинок, но он ли подбил?
А как же совокупность всех мемуаров? По танкам стреляли и со стороны 98 ОПАД! Почему не предположить, что это была одна и та же атака и штуг подбит общими усилиями?
-
Оживляя тему применения немцами бронетехники в БК…
Что достоверно известно:
1. Атака «штугов» во второй половине дня 22 июня в 2-х направлениях. Атака на Восточный форт и обороняющихся в районе 98 ОПАД (в сторону Восточных ворот) и проникновение в цитадель с целью деблокады окруженных в костеле. Повреждена одна самоходка на развилке дорог у санчасти и напротив моста у трехарочных.
2. Повторный «визит» самоходок с целью вывоза подбитого борта №101 у моста при повороте на пекарню (подбит и съехал с дороги влево или целенаправленно двигался вдоль Мухавца в сторону пекарни???)
3. До 30 июня использование «Сомуа», наших трофейных танкеток и БА-10 для обстрела Восточного форта.
Предположительно:
1. Ликвидации локальных очагов обороны, продолжающих отчаянное сопротивление - предположительно подвалы 333сп, Западный форт, горжа восточного вала (наличие оплавленных сводов…) с помощью огнеметных танков 18 т.д.
(http://s55.radikal.ru/i150/1002/76/40d3976da3ac.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s001.radikal.ru/i196/1002/54/27bacf4a548a.jpg) (http://www.radikal.ru)
По результатам их применения вряд ли сохранились воспоминания последних защитников…
-
Вот здесь есть еще несколько фоток Mk IV http://beute.narod.ru/Beutepanzer/uk/A13_MkII/a-13_MkII-3.htm (стр 3-5)
-
Andrey70,
Спасибо за фотки!
RUSLAN,
Тут люди хотят более менее подробно узнать про "работу" штугов в крепости. Как их встретили, как проводили? Как мог подбитый (поврежденный штуг) самостоятельно выйти из цитадели и т.п. А вас - где их ремонтировали? Неужели это так принципиально, что это добавит к информации об обороне Брестской крепости?
Понятно, что при серьезном повреждении (на первоначальном этапе войны) могли и в Польшу или даже в Германию на восстановительный ремонт эшелоном отправить, а мелкие повреждения ремонтировались, что у них, что у нас на передвижных ремонтных мастерских. Были случаи когда подбитые танки вновь вступали в бой уже в тот же день!
Вот "Штуг" на ремонте под лебедкой. Может и в Бресте где? :P
(http://i062.radikal.ru/1001/9a/1b3c44bb2252.jpg) (http://www.radikal.ru)
;)
(http://s46.radikal.ru/i112/1003/82/1050f05aba41.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
В различных воспоминаниях, в частности военфельдшера Г.Макарова упоминается боец Улктымбаев, подорвавший во время обороны БК немецкий танк. Были бы благодарны за информацию о подробностях этого эпизода. Где конкретно в крепости он произошел и при каких обстоятельствах? Танк это был или штуг? Как погиб боец - во время подрыва или, когда возвращался в укрепления! Любая деталь! Спасибо.
-
К вопросу об Улктымбаеве. Возможно поможет то, что он был ездовым транспортной роты 333 стрелкового полка 6 стрелковой дивизии.
-
(http://s50.radikal.ru/i128/1004/75/ac79c37cd622.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Исходя из имеющихся сведений Улыктымбаев подорвал связкой гранат танк (или танкетку?) рядом с Восточным фортом.
Это все прозрачно из воспоминаний того же Макарова. И "Semey" наверняка эту информацию читал.
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/Makarov.htm
Олег, ты фото "ложил", и мне приходилось выкладывать и еще Andrey70 на стр.6 в других ракурсе этот Штуг №101 выставлял. Думаю, замечено было, а почему не стали далее тему развивать это уже другой вопрос...
Если танк красноармеец Улыктымбаев поджег и тот горел то я склоняюсь к версии, что именно остов этого танка мы видим на фото перед Восточным фортом. Часть танков (трофейных) были также подбиты (в них ведь и из пушки стреляли и неизвестный лейтенант артиллерист при этом погиб по инфе Касаткина).
(http://i070.radikal.ru/1004/ca/c9adec92341a.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
по Улыктымбаеву
-
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
по Улыктымбаеву
вот тут http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=4534.0 более подробно, сам не вчитывался, но суть там такова, что якобы существуют 2 человека практически под одной и той же фамилией....оба защитники БК и оба относились к 333 сп
-
На фото самый всамделешний «Штуг»
(http://i071.radikal.ru/0908/6f/7402e940a8e4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кстати, штуг на этом фото из того самого дивизиона (201-й, если не ошибаюсь) "Мертвая голова", который штурмовал БК. И это фото очень даже может быть сделано в Бресте.
Недавно наткнулся на книгу "Белорусская стратегическая оборонительная операция " И.Мощанского, И.Хохлова .
Под этим фото подпись:StuGIII из состава 192-го дивизиона.Цвет "черепа" на символике - желтый,тактический номер на САУ-"33". Группа армий "Центр",район
Брест-Литовска, июль 1941 года
(РГАКФД)
В этой книге есть ещё пару фото с подписью:Передвижение 192-го дивизиона штурмовых орудий в первые дни войны. Самоходные установки поддерживали
действия германских частей в районе Брест-Литовска. Группа армий "Центр", июнь 1941 года(АВЛ).
-
У этого "черпного" дивизиона был насыщенный, но короткий бевой путь. Есть интересная подборка, готов выставить.
-
192 дивизион. Браво начинали в Бресте.
Конкретно получили п......ы под Москвой. Большая часть их боевых машин очутилась на складе металлолома на московском заводе.
-
Огромное спасибо за информацию по Улктымбаеву. Вопрос к Efim: какую ссылку надо ставить при использовании снимка в СМИ: чей это архив - Вермахта, СС или чей-то личный. Хочется подробностей - что конкретно говорит за то, что танк, виднеющийся на заднем плане, предположительно, подбит Улктымбаевым? Ждем с надеждой, ибо представляем родственников бойца.
-
Кстати, почему то у Гаврилова( в воспоминаниях) фамилия лейтенанта, Зильпукарева Б.Г. фигурирует, хотя по многочисленным источникам, фамилия лейтенанта неизвестна!
-
В восп. Гаврилова ПМ именно мл л- т Зильпукарев БГ принимал участие в отражении атаки штугов.Но он не погиб 22 июня а был согласно немецкой карте пленен 30 июня. Только фамилия очень искажена но это именно тот воин Восточного форта.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272129134)
-
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272129136)
-
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272129137)
-
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272129138)
-
Можно предположить, что произошла путаница по причине неразберихи и накладок в памяти…
Майор Гаврилов, лично не мог быть свидетелем всех эпизодов обороны, скорее всего, ему как старшему в Восточном форту докладывали о ходе боевых действий на всех участках. Танковая атака, артиллерист-лейтенант, подбиты вражеские машины, есть погибшие среди отразивших атаку…
На слуху в тот день были фамилии, отличившихся Зульпукарова и Улктымбаева. Оба с тюрскими фамилиями. Один герой был похоронен во дворе форта. Со временем майор стал отождествлять погибшего с Зульпукаровым (майору легче было запомнить фамилию другого командира, тем более артиллериста, чем красноармейца из рядового состава...) :-X
Касаткин также вспоминал, что лейтенант вскоре умер, и его похоронили «у крепостных стен», хотя фамилии не помнил. Возможно и здесь путаница.
Интересно, что сам капитан Касаткин К.Ф. по немецким данным попал в плен 29.06.41 г., а лейтенант Зульпукаров (Зильпукарев) 30.06.41г. Тут можно также только гадать либо лейтенанта пленили при зачистке на второй день после бомбежки форта либо это еще один кивок в сторону «немецкой педантичности»…
SEMEY, есть еще снимок подбитых танкеток напротив Восточного форта (на стр.3)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=245.20
Наверняка, более качественный он есть в фондах Музея Брестской крепости.
На кого ссылаться в СМИ – это вопрос-вопросов.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=245.210
Снимок со стр. 22 «гуляет» по Интернету, как и большинство снимков, что здесь представлены. Так, что хозяина найти проблематично. Поэтому, выставив фото в СМИ можно, думаю так и подписать, что «фото из Интернета».
К сожалению, конкретно кто подбил танки, что фигурируют на снимках установить весьма проблематично. До сих пор, нет единого мнения кто первым водрузил знамя Победы над Рейхстагом в 45 году (официально – Егоров и Кантария, а в СМИ есть много воспоминаний, что были и другие…) А что творилось в Брестской крепости в первые часы войны мы видим из сообщений на этом форуме.
-
Сдача в плен началась вечером 29.06, возможно сдавались и после полуночи, а может просто записали в счет следующего дня.. для отчетности.
-
29-го те кто сдались, 30-го, те кто был взят в плен при последующей зачистке казематов (лежачий раненый, например)... ???
-
Согласен. По моему в картах есть строка причина (обстоятельства) сдачи, кто шпрехает поясните?
-
Почему на карточках текст по-русски? Обратите внимание на слово "ЛАГЕР".
-
Внимательно посмотрите на эти две карточки Зильпукарова и найдите (по крайней мере) одно несовпадение в записанных данных. :-\
Очень интересна пометка о передаче в гестапо...
Русский текст чернилами - это скорее всего результат работы с карточкой в советском ведомстве в послевоенное время.
-
Один из последних реальных защитников Восточного форта, судя по всему сражался до по след него и при захвате в плен "не о.......л" а говорил с гансами прямо, потому и гестапо.....
-
В гестапо могли передать и за организационную деятельность в лагере, либо...
-
Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Это мой первый пост на форуме. Сегодня только зарегистрировался. Тем не менее, информацию по штугам в БК собираю с прошлого года. Кое что выкладывал в группе по Брестской крепости в В Контакте (имя Владимир Беспалов). Думаю с контактовской страницы кое-какую информацию выложить здесь для внесения некоторой ясности. Может это уже известно, а может и нет ещё. Ну, вобщем, кто не в контакте, для тех и адресуется.
По информации, которую в мизерном количестве добыл во Фрайбургском архиве (пересказ оригинала KTB 201-го дивизиона, который, к сожалению, скорее-всего не сохранился. В основном рассказ идёт о 1-й батареи 201-го дивизиона) + некоторые книги на немецком языке, всё сводится к следующему:
Командиром 201-го дивизиона, как уже известно, был капитан Хайнц Хуффман. Его адъютант: обер-лейтенант Розин (Rosien). Штабной батареей командовал обер-лейтенант Росе (Rohse), врач дивизиона доктор Кремер (Dr. Kraemer), технический офицер Кремер и инспектор Хейне (Heyne), начфин дивизиона Байер (Beyer).
1-й батареей командовал обер-лейтенант Шмидт, его зам. – лейтенант Хартвих, командиры взводов: лейтенанты Каден, Корнелиус и Бальдауф.
2-й батареей командовал обер-лейтенант Вильгельм Штайнер.
3-й батареей командовал обер-лейтенант Отто Хоффманн.
Действия дивизиона 22 июня:
- 01:00 - батареи заняли позиции в непосредственной близости от батарей 150-мм и 210-мм орудий южнее Тересполя.
- 03:15 – все три батареи дивизиона открыли огонь по противнику.
- послеобеденное время (точно не указано) – дивизион совершает марш через железнодорожный мост у Брест-Литовска. 1-я батарея проходит через Брест. 3-я батарея заходит на территорию Цитадели и оказывается запертой там в течение нескольких дней русским гарнизоном.
Таким образом, в небольшом фонде 201-го дивизиона во Фрайбургском архиве нашлась лишь скупая инфа о том, что конкретно в Цитадель после обеда 22 июня вошла 3-я батарея 201-го дивизиона, которая была заперта там в течение нескольких дней русским гарнизоном (это дословно цитата из документа). Но больше никакой информации о потерях и подробностях боя. Остальные части дивизиона прошуровали через Брест в восточном направлении.
То подбитое штурмовое орудие под № 101, в котором находился оберлейтенант Шмидт было подбито нашим противотанковым орудием у г. Кобрина 23 июня. Погиб сам Шмидт, механик ефрейтор Рунде. В этом бою ранение получил и комвзода лейтенант Каден. Но это к Бресту уже отношения не имеет. Про действия 3-й батареи в июне больше не говориться. 3 июля дивизион входит в оперативное подчинение 12-му корпусу Шрота. Видимо происходит соединение всех батарей, т.к. 4 июля они уже вместе в маршевом порядке двигаются через Слоним далее.
-
Фотография позднего периода (1942 г.), но всё же...
Генерал Ханс фон Залмут, командующий 2-й армией, награждает Рыцарским Крестом командира 3-й батареи 201-го дивизиона штурмовых орудий, участвовавших в штурме Цитадели, обер-лейтенанта Отто Хоффманна. Вот теперь есть лицо ещё одного немецкого командира, штурмовавшего крепость. Фото из английской книги Windrow M., Hook R.The Panzer Divisions. Osprey Publishing, Limited, 1982. S. 27.
-
Спасибо, Владимир!
Фото пробуй через "Радикал-фото", просто и удобно.
Значит "досталось на орехи" 3-й батарее. Скорее всего под Цитаделью надо подразумевать Северый остров. Во всяком случае запертой за валами на территории крепости. Матевосян их не видел, значит точно после обеда и возможно в промежутке от 3 часов дня до 5-6 ч.
-
В общем фоту я так и не смог с Хоффманном выложить. Следую совету Efima. Вот ссылка на Радикал:
http://s006.radikal.ru/i214/1006/72/292a20fd12b1.jpg
(http://s006.radikal.ru/i214/1006/72/292a20fd12b1.jpg)
-
(http://s41.radikal.ru/i093/1006/f9/42243bb592a6.jpg)
(http://i076.radikal.ru/1006/65/c0492e4fba1a.jpg)
http://cgi.ebay.de/2-org-Fotos-Beutepanzer-Panzer-Tank-Balkenkreuz-Brest-/110551316946?cmd=ViewItem&pt=Militaria&hash=item19bd5f39d2 (http://cgi.ebay.de/2-org-Fotos-Beutepanzer-Panzer-Tank-Balkenkreuz-Brest-/110551316946?cmd=ViewItem&pt=Militaria&hash=item19bd5f39d2)
-
По всем отрывкам думаю только одно, что надо уметь "читать между строк".
"Запамятовать" можно в деталях, а вот рассказывать небылицы это чревато даже при приукрашивании героизма.
Привлекать ветеранов ответственности за дачу ложных показаний мы не можем, да и не имеем права, но разобраться для себя "как это могло быть на самом деле",
- Попытаться сообща выяснить, что это за танки такие многочисленные упоминаются защитниками?
Если не штуги, то может уже трофейные наши БТ-7 немцы применяли (если применяли вообще?) ???
- То, что Филь напутал даты и дни - это нормально . Этим грешат все воспоминания. Нам главное понять про количество и фактическую борьбу с "танками".
Не могли же участники тех событий ПОГОЛОВНО фантазировать или излишне прикурашивать те события?! Могли, но не все и не до такой же степени...
-
(http://s005.radikal.ru/i211/1006/e7/61b6b374fe69t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1006/e7/61b6b374fe69.jpg.html)
-
За Т-26 виден и Somua.
(http://i058.radikal.ru/1006/85/e9a2d0e6addb.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
"Комбат", ты что, издеваешься???
Блин, руки чешуться написать некое подобие рассказа о "Штурме Восточного форта"...
И все таки немцы педанты. Как там у них в докладе??? Примерно -...Все еще в ремонте трофейные танки и Сомуа. Обстрел форта откладывается...
А вот уже "Михаил" выставил,
-28.6. Обстрел восточного форта из танков и восстановленного штурмового орудия продолжался, но успеха не было видно...
-
Извиняюсь за наивность, получается на фото штуг из III/201. StuG.Abt. О. Хоффманна ?????????? Однако!
-
Владимир, это про что? Про фото Комбата или то что на е-бэй?
-
Про фото комбата.
Кстати, забавная статья "Трофеи в передовых частях"
http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/su_trophy-ru.htm
-
На фото Комбата вряд ли крепость. Хотя вдали видны некие белые сооружения.При большой фантазии там и можно что то углядеть.
-
При большой фантазии там и можно что то углядеть.
Кстати, если включить фантазию или наоборот внимательность... Не виден ли как раз еще один танк (ШТУГ?) за рыдваном на колесах (*), аккурат перед "Сомуа" левее под стрелкой???
(*) - платформа на которой подвозили запчасти для ремонта???
-
Штуг на снимке, вряд ли, хотя качество снимка...
"рыдван на колесах" похоже или зарядный ящик, или полковое орудие.
Что интересно Т-26 на снимках похоже один и тот же, обр. 1933 года, ранних выпусков ( расположение звукого сигнала, раннего типа на борту подбашенной коробки, отсутствие защиты над жалюзи охлаждения двигателя), характерные остатки стоек демонтированной поручневой радиоантенны на башне. В силу своего техсостояния такие машины по большей части входили в состав учебно-боевого парка.
Все сходится, брошенный в парке 22Т.Д. этот танк был захвачен 22.06 и введеный в строй 23-24.06 участвовал в боях на Северном острове 100%, Цитадель-???
-
Гаврилов говорил что к 22.06 у ВФ стояли некие "учебные танки". Что это такое я не знаю, но мог ли всемизвестный Рено и этот Т-26 быть именно теми учебными танками о которых говорил Гаврилов?
-
Вполне вероятно что Т-26 все-таки из 22 тд.И использовали его при обстреле ВФ.Немцы захватив танковый парк в Южном а может и в пригороде проверили танк на техисправность.Набрали боезапас.Нанесли опознавательный крест.Назначили мех-водителя и командира-стрелка.И в путь в БК.Все происходит на территории подконтрольной одной 45 пд.Во избежание недоразумений с другими частями назначили сопровождение.А уж отчитаются потом после боев.Штаб все прекрасно распишет на бумаге.Вот только заковыка нигде пока именно об этом танке не упоминается в 45 пд.Хотя у них пишется что использовались трофейные танки.Но какие?
-
Мелочь, а интересно...
Андрей70 пишет что данные типы танков стояли в учебных подразделениях.
Из учебных подр 22 тд танк не пригонят - зачем брать хлам когда боевых машин в общем то достаточно?
Брать хлам можно только в одном случае - если хлам в десяти метрах. Поэтому я и думаю что Т-26 именно их тех о коих писал Гаврилов.
В документах - "бютепанце" - как хочешь так и понимай. Панце - это и танк и броневик.
Неясно откуда вот БА-6 перед Восточным...Ведь согласно книжке Мощанского (трагедия Бреста) в 22 тд не было БА-6..Из 84 орб?..Первоначально я думал что БА-6 это те что захвачены у Мухавца, застряв в болоте. Но тогда с книжкой не совпадает.
-
А БА-6 не может быть из 75 орб?
-
А БА-6 не может быть из 75 орб?
Да, почему то в голову не пришло...Может, потому что:
1) На всех снимках разбитой и битой по городу и БК - БА-10.
2) 133 полк гоняет на БА уже 24 - поэтому вряд ли это из 75 орб, они бы до 24 не вытащили бы технику под огнем и 133 полка не было в цитадели, он откуда то извне эти БА- притащил.
3) Именно бронеавтомобили были взяты на переправе. Хотя и 130 полком но вероятно 130 отдал 133 а потом 133 отдал батальону фон Паннвица. И число сопалает - 2.
-
Вполне возможно.Не будут же подр-ния полков таскать с собой эту технику.Много мороки.Наверное передавали на позициях при пересмене частей.
-
В 22 Т.Д. помимо танков было предостаточно и БА разных типов, (см. штат танковой дивизии РККА).
А вот там быть могли и БА-6, БА-3.
А захватить, могли в разных местах вокруг крепости, но по воспоминаниям, часть техники 22Т.Д, так и не смогли
вывести из парков по разным причинам.
Зачем заморачиваться с эвакуацией, ремонтом, когда солдаты 133 полка открыли пару боксов в парке, поставили
аккумулятор, и вперед на Запад (в крепость)???
Снарядов и патронов кругом в изобилии...
-
Что виднеется на горизонте - горжевые казармы Северного вала или Восточные ворота крепости? Возможно? Возможно, есть и немецкая подпись под снимком…
(http://s58.radikal.ru/i161/1006/48/d1f3f3d3955c.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s56.radikal.ru/i152/1006/d6/ea618626ee0c.jpg)
Кто скажет, что за место в цитадели, на одной и второй фото? И дуло какого танка выглядывает из-за угла? уж точно не Сомуа!
Хотя у них пишется что использовались трофейные танки.Но какие?
Из донесения Шлипера:
22.6. ... Мосты были удержаны, несмотря на контратаки русских танков. При этом 130-й усиленный полк уничтожил 12 русских танков... Вскоре (около 5.30 - 7.30) стало ясно, что в тылу нашей пробившейся вперёд роты русские начали весьма упорно и настойчиво защищаться, используя в бою пехоту, стоявшие в крепости 35-40 танков и бронемашин...
23.6. ... Поэтому дивизия бросала в бой новые танки, которые только и могли очистить остров и избежать ненужных потерь...
25.6. ... Крепкие стены сводили на нет попытки штурмовать их силами пехоты, а танков и самоходных орудий не было... Попытки восстановить русские танки могли кончиться успешно только 26.6. Ввод в действие приданного по приказу армии 28-го танкового взвода в составе трёх французских танков "Сомуа" мог быть осуществлён лишь с утра 26.6... Весь день прошёл в ближних боях и подготовке к действию танков.
26.6. ... Французские и русские трофейные танки ещё не были готовы вступить в бой.
27.6. ... Примерно в обед могли начать действовать один французский танк "Сомуа" (два танка 28-го танкового взвода не были готовы к вводу в бою) и один русский трофейный танк (второй из-за множества дефектов в моторе мог действовать лишь ограниченно)...
28.6. Обстрел восточного форта из танков и восстановленного штурмового орудия продолжался, но успеха не было видно...
29.6. ... Столь же безуспешным оказался новый интенсивный артобстрел восточного форта танками и штурмовыми орудиями, несмотря на то, что стены в некоторых местах были разрушены.
Трофеи составляют: ... машин: 36 танков и гусеничных машин, около 150 автомашин, большей частью не пригодных.
Если правильно понял, 25.6. получили три французских Сомуа, все они в одночасье "сломались", один из них к 27.6. восстановили. Также использовали все (количество неизвестно) русские танки, они также оказались все с "дефектами", к 27.6. один из них восстановили. Про штуги ничего нет :(, 23-го непонятно какие новые танки бросали?
-
(http://s56.radikal.ru/i152/1006/d6/ea618626ee0c.jpg)
Кто скажет, что за место в цитадели, на одной и второй фото? И дуло какого танка выглядывает из-за угла? уж точно не Сомуа!
Это не цитадель. Это кобринское укрепление, скорее всего дома комсостава где-то недалеко от Восточного форта (следуя логике донесения Шлипера).
-
Кто скажет, что за место в цитадели, на одной и второй фото? И дуло какого танка выглядывает из-за угла? уж точно не Сомуа!
Это не цитадель. Это кобринское укрепление, скорее всего дома комсостава где-то недалеко от Восточного форта (следуя логике донесения Шлипера).
и забору в частности ;)
еще пропустил: 24.6. ... Действительно ночью (c 24-го на 25-е) русские танкисты и пехотинцы пытались прорваться, но встретили отпор. Командный пункт дивизии из Тересполя был переведен в Брест-Литовск.
непонятно только танки или танкисты.
-
Это же АХТ-АХТ!!! 8)
88 мм зенитка немцев!!!
-
Позиция выбрана куда как более верная. Танки и (зенитка?) вели обстрел одновременно Восточного форта и Восточных ворот, позиции - 98 ОПАД! Крестики предполагаемое место фотографа.
(http://s40.radikal.ru/i087/1006/85/8da36cea2d4c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Зачем Рейхстаг когда вокруг крепости зениток было завались...
(http://s60.radikal.ru/i170/1006/69/1d5c9ec9538b.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
EFIM красавец!!! Как же мне нравятся твои коллажи!!!! Только вот мне кажется что орудие направлено на 98 ОПАД, а вот танки такое ощущение приготовились к броску на Восточный форт....
-
я убрал пост михаила потому что там зенитка со щитом а в бк была вероятно без щита.
-
Да и еще...дата снимка получается после 26-го???? потому как уж очень свободно зенитка стоит.... КК 33 иж уже молчит????
-
EFIM красавец!!! Как же мне нравятся твои коллажи!!!! Только вот мне кажется что орудие направлено на 98 ОПАД, а вот танки такое ощущение приготовились к броску на Восточный форт....
Спасибо, что называется за комплимант! :)
Думаю, дело не в броске. После того как "гавриловцы" подбили все броневики, обстреливавшие форт с близкого расстояния, с помощью танков немцы пытались "загасить" огневые точки внутренней подковы. Т.е. вели методичный обстрел издалека.
В связи с этим, возможно изначально стоявший на 2 этаже счетверенный зенитный пулемет был перенесен и установлен внизу... Это съузло зону обстрела, но все равно не давало пехоте противника проникнуть во двор редюита...
-
С позиции определенной Efimom, эта Flak 36/37 спокойно доставала и до отсеков КК 33 Инж. полка, по крайней мере у Трехарочных ворот.
-
С позиции определенной Efimom, эта Flak 36/37 спокойно доставала и до отсеков КК 33 Инж. полка, по крайней мере у Трехарочных ворот.
А может использовалось советская 76,2-мм зенитная пушка 3-К образца 1931 года?
(http://s50.radikal.ru/i130/1006/e0/867ae29e0f7c.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Про то вроде речи не было, да и стояли они возле ВФ, и снаряды где взять?
-
Эти кадры с той же сессии где и снимки БК. Что трудно было фрицам в течении подтянуть из окрестностей зенитки на колесной тяге??? Снаряды там и валяются возле них.
Но спорить и гадать бессмысленно потому как не ровен час появится фотография и мы все увидим, что за пушки были в БК...
Меня удивляет, крепость была заставлена пушками и машинами с "фирлингами", а крупнокалиберных зениток не было и в Бресте тоже?
-
я убрал пост михаила потому что там зенитка со щитом а в бк была вероятно без щита.
Не немецкая 88 мм зенитка, по Шлиперу "восстановленное штурмовое орудие", наверное советское. По мне так может и танк боком стоит башню повернул. Ефим явно с крестиками что-то напутал, через дорогу если только. где-то были разные ракурсы этого домика с поваленной крышей, уже не найду. у кого есть может? и что за здание, которое за ним хорошо видно? Получается, что это последние кадры штурма Восточного форта. 27-29.06.
-
Думаю, дело не в броске. После того как "гавриловцы" подбили все броневики, обстреливавшие форт с близкого расстояния, с помощью танков немцы пытались "загасить" огневые точки внутренней подковы. Т.е. вели методичный обстрел издалека.
В связи с этим, возможно изначально стоявший на 2 этаже счетверенный зенитный пулемет был перенесен и установлен внизу... Это съузло зону обстрела, но все равно не давало пехоте противника проникнуть во двор редюита...
EFIM, на сколько я помню "счетверенный" был максим.... Да и со второго этажа его сняли, как мне кажется, после "обоснования" немцев на внешней подкове...
Далее, есть воспоминания о прорыве Сомуа между подковами (до сих под виден его труд....)....именно поэтому мне кажется что это подготовка к "броску"....
-
Михаил, я же и написал, что крестики там где предположительно был фотограф.
Вот это разрушенное здание (за ним восточнее еще два одноэтажных строения и далее 2 длинных 2-х этажных дома начальствующего состава). Снимков военной поры этих длинных двухэтажных зданий до сих не выставлялось...
(http://s56.radikal.ru/i154/1006/1c/5f37bfc40af0.jpg) (http://www.radikal.ru)
"ЛОКИ", и версия броска также имеет право на реальность. Только испробовав все обстрелы и броски немцы и обратились к помощи авиации...
-
EFIM, все правильно...значит дата 27-28 получается.....КК молчит уже, я же писал....
-
Народ! С развалинами это интересно но здесь про танки.
Танки Т-26, Somua S-36, обстреливали ВФ, судя по всему внутренний двор откуда шел наиболее интенсивный огонь, т.е. позиция вычисленная Efimom, верна.
Даже если и входили в форт, направление откуда можно войти.... совпадает.
-
Танки Т-26, Somua S-36, обстреливали ВФ, судя по всему внутренний двор откуда шел наиболее интенсивный огонь, т.е. позиция вычисленная Efimom, верна.
Даже если и входили в форт, направление откуда можно войти.... совпадает.
Андрей, так никто и не спорит с направлением....да и с других сторон туда горааааздо труднее попасть...особенно на танке....
-
Старый знакомый- Somua.
(http://s001.radikal.ru/i193/1007/b1/780a50e6b5b2.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
3ТД 6ТП район бреста
http://s58.radikal.ru/i160/1007/15/4074f834c930.jpg
http://s57.radikal.ru/i157/1007/17/a6b5b38f6be6.jpg
А этот снимок добарборосовский
http://s56.radikal.ru/i151/1007/13/75dda0ec0d71.jpg
-
RUSLAN.
Ваш третий снимок уже постившийся к стати, это командирский Pz-3 18 танкового полка 18 ТД. И наиболее вероятно "барбаросовский".
-
Ваш третий снимок уже постившийся к стати, это командирский Pz-3 18 танкового полка 18 ТД. И наиболее вероятно "барбаросовский".
Слишком уж солнечно для утра, вам не кажется?
-
А Вам не кажется, что мы обслуждаем бронетехнику в БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ, а не то, что плавало и ныряло около...
-
Это же АХТ-АХТ!!! 8)
88 мм зенитка немцев!!!
Фото, продовавшееся вместе с фото танков в крепости.
Подписано: 8,8 cm Flak im Erdeinsatz - Zitadelle Brest
(http://i074.radikal.ru/1007/3a/91b0f3bdf553.jpg)
28 июня скорей всего.
27.6. ... На северном острове одно штурмовое орудие было восстановлено и подготовлено к стрельбе...
28.6. Обстрел восточного форта из танков и восстановленного штурмового орудия продолжался, но успеха не было видно. Обстрел из 88-м зенитного орудия оказался также безрезультатным... К сожалению, появившаяся 28.6. низкая облачность не дала возможности бомбардировать форт с воздуха.
29.6. ... Столь же безуспешным оказался новый интенсивный артобстрел восточного форта танками и штурмовыми орудиями, несмотря на то, что стены в некоторых местах были разрушены...
Вот благодаря новой фотографии окончательно разобрались с немецкой зениткой (моя версия с нашей отпадает)
Теперь знаем, что за домом ДНС еще и платформа стояла на которой вероятно и привезли этот самый "Флак" (ориентир дерево еще раз подтверждает место нахождения). Окончательно разрушивший фасад внутренней подковы форта...
(http://i049.radikal.ru/1007/c2/a817d2cf933a.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Фасад подковы разрушенный в результате обстрела прямой наводкой...
Восточный форт, июль, 1941г.
(http://s44.radikal.ru/i105/1007/7c/7fa00d45c692.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Кто-нибудь видит какой номер на башне у Сомуа?
(http://i073.radikal.ru/1007/fb/437b17670968.jpg)
(http://s59.radikal.ru/i163/1007/4e/754d0d3b6b85.jpg)
-
Эх, не удосужились фрицы номер по-четче нанести на «Сомуа» орудовавший в БК… ;D
В поле, вон какие номера заметные крупные…
Но мне кажется, как раз бортовой номер 232 и был в БК! Первую цифру 2.. еще как-то можно рассмотреть…
(http://i056.radikal.ru/1007/b8/1bd197e9b8c4.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Efim, ты прав, как всегда, номер француза 232.
Вопрос, в б.п. 27 было, как минимум 2 Somua, где все это время (22.06-30.06) был второй?
В составе Бп имелась штурмовая команда (я выкладывал фото, но удалили) в обязанности, которой входила поддержка десантируемых танков. Есть инфа об участии их в интересуемых событиях? По идее инженерно-саперное подразделение, для блокирования и уничтожения ДОС- то, что нужно.
-
Фото – продолжение фоты, которую выкладывал Andrey70 6 января т.г. http://fortification.ru/forum/index.php?topic=245.50 . Честно скажу - cтырил с форума Reibert.info http://reibert.info/forum/album.php?albumid=2906&pictureid=96203. Там её добавил некто Alexis. Спасибо ему! На фото - StuG III Ausf.В из I батареи обер-лейтенанта Шмидта 201. StuG.Abt. на ж/д платформах. Фотографии были сделана либо 2 апреля, когда дивизион отправлялся по ж/д из Ютербога, либо 4 апреля 1941 г., когда техника прибыла под Седльце, что недалеко от Бялы-Подляски.
-
Когда смотрю на этот штуг и особенно пушку обнаруженные на одном из форумов так хочется заподозрить, что это в районе Бреста... ;)
(http://s55.radikal.ru/i148/1009/fa/4800d857c9fb.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s56.radikal.ru/i152/1009/84/f7b58d001d94.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
... Ну тогда есть ли СПИСОК типов танков вермахта в районе Бреста - да и желательно "-1" ОТ за выходом из Бреста ???
Кстати ... http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm
Наличие боевых и вспомогательных машин в соединениях корпуса на 15.04.41 г.:
Танки Т-26 хим. 22-я танковая дивизия 54 штат / 19 нал.
:o :o :o
-
Против версии применения ОТ в первые дни является запрос 53 ак командованию 4 армии датированный 27 июня
-Передается нижеследующая просьба 45 пд:помимо уже запрошенных танков и огнеметов хотим просить о срочном подчинении дивизии одной роты танковых огнеметов для очистки крепости Брест от очагов сопротивления-
Т.е. до этого ОТ явно не было иначе бы не просили.А сама просьба видимо связано с ВФ(куда нельзя было подступиться пехотными средствами).И были ли они получены вообще(пока запрос ходил по инстанциям) т.к. 29 июня ВФ подавили.
Большая вероятность применения в БК только ранцевых огнеметов 81 сб и возможно других приданных сил.
-
В немецких танковых и ранцевых огнемётах в качестве огнесмеси использовался загущённый бензин. Температура при его горении достигает всего 700-900 градусов. То есть огнёметы просто не могли оплавить кирпичные стены, тут надо нечто посерьезней, например термит.
-
Против версии применения ОТ в первые дни является запрос 53 ак командованию 4 армии датированный 27 июня
-Передается нижеследующая просьба 45 пд:помимо уже запрошенных танков и огнеметов хотим просить о срочном подчинении дивизии одной роты танковых огнеметов для очистки крепости Брест от очагов сопротивления-
Т.е. до этого ОТ явно не было иначе бы не просили.А сама просьба видимо связано с ВФ(куда нельзя было подступиться пехотными средствами).И были ли они получены вообще(пока запрос ходил по инстанциям) т.к. 29 июня ВФ подавили.
Большая вероятность применения в БК только ранцевых огнеметов 81 сб и возможно других приданных сил.
+1 но ОТ могли и поступить например к 30 июню.....
а так как они уж приехали, то наспех можно было ими и почистить те места, откуда в основном и получали люлей......крепость перед уходом они вроде как должны были зачистить полностью....
В немецких танковых и ранцевых огнемётах в качестве огнесмеси использовался загущённый бензин. Температура при его горении достигает всего 700-900 градусов. То есть огнёметы просто не могли оплавить кирпичные стены, тут надо нечто посерьезней, например термит.
на счет термита - не уверен, он ведь в "катюшах" наших применялся в конце войны (температура горения ~3000 градусов), а так согласен полностью...
тут уже как то обсуждали эту тему (чуть до драки не дошло....)
-
вот фото каземата СЗ форта
(http://s49.radikal.ru/i124/1010/56/4e758991ecb2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1010/56/4e758991ecb2.jpg.html)
(http://i078.radikal.ru/1010/48/c5fb161c8f02t.jpg) (http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1010/48/c5fb161c8f02.jpg.html)
(http://s55.radikal.ru/i147/1010/db/33e3448cef85t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1010/db/33e3448cef85.jpg.html)
(http://i082.radikal.ru/1010/aa/48b806512002t.jpg) (http://radikal.ru/F/i082.radikal.ru/1010/aa/48b806512002.jpg.html)
приблизительная картина и в других местах
-
В немецких танковых и ранцевых огнемётах в качестве огнесмеси использовался загущённый бензин. Температура при его горении достигает всего 700-900 градусов. То есть огнёметы просто не могли оплавить кирпичные стены, тут надо нечто посерьезней, например термит.
А что имелось у РККА ?
-
Против упрямых защитников крепости применялись и другие меры. Гельмут Бёттхер, боец штурмового саперного подразделения, воевал в огнеметном взводе. Следует подчеркнуть, что этот человек считал себя «обычным солдатом». И считал вполне нормальными изуверские методы ведения боев:
«Мне было 19 лет, - рассказывает Гельмут Бёттхер, - я часто задумывался надо всем этим, ведь меня заклеймили, как убийцу, но на войне-то я был героем».
Следует добавить, что самые жуткие вещи на войне зачастую становятся нормой. Детство Бёттхера было самым обычным, хоть ему и приходилось несладко. Выросший в годы экономического кризиса, он, по его словам, «в 14 лет оказался на улице и выжил лишь благодаря армейской службе». Он нередко вызывался участвовать в самых разных акциях, но не с огнеметом в руках. «Мне приказали», - оправдывается он. Армейская жизнь открывала перед ним массу новых возможностей, и он, «как все», пытался ими воспользоваться. Однако назначение в Брест в огнеметный взвод явно не обрадовало его. «Жутко себе представить такую службу, но хочу сказать, что огнеметчиков в плен не брали. Их на месте пристреливали».
Огнемет тоже требует сноровки. Он представлял собой укрепленный на спине аппарат ранцевого типа - ёмкость с горючим и нагнетатель весом в 21 кг. Горючее представляло собой легковоспламенявшуюся смесь, поступавшую под давлением в распылитель. Струя горящей жидкости мгновенно превращала жертву в пылающий факел. Аппарат снабжался регулятором давления и толщины струи, что делало его еще более опасным для противника. Но и сам огнеметчик был крайне уязвим для вражеских пуль. Бёттхер поясняет:
«Струя пламени достигала 30 метров в длину, температура - 4000 градусов. Стоило подобраться к траншее и провести по ней струей огня, как там уже спасения ни для кого не было - безопасных закоулков не оставалось. Большинство гибло на месте, некоторым везло - им только выжигало глаза. А вообще, это, конечно, был кошмар», - признается Бёттхер.
источник http://battlefront.ru/view_articles.php?id=257
-
В немецких танковых и ранцевых огнемётах в качестве огнесмеси использовался загущённый бензин. Температура при его горении достигает всего 700-900 градусов. То есть огнёметы просто не могли оплавить кирпичные стены, тут надо нечто посерьезней, например термит.
А что имелось у РККА ?
Огнемётные танки являлись составной частью бронетанковых сил РККА с начала 30-х годов.В результате экспериментов на базе танкетки Т-27 был создан первый огнемётный танк,дальность выстрела составляла 25 метров.Было выпущено 164 танкетки.Аналогичное вооружение устанавливалось на Т-37А (75 штук)и на танках Т-26,получивших в зависимости от модификации индексы ОТ-130,131,132,133,134,хорошо показавших себя на Халкин-Голе с окопавшейся японской пехотой.
От-34 был создан на базе линейного танка Т-34 образца 1942 г. с установкой поршневого огнемёта АТО-41 или АТО-42 в лобовом листе корпуса вместо курсового пулемёта.Для стрельбы из огнемёта использовались пороховые заряды патрона к 45-мм пушке.Пороховые газы при подрыве снаряда давили на поршень,выталкивавший из цилиндра огнесмесь.Дальность стандартной смесью 60-70 метров,спецсмесью 90-100 метров.Темп стрельбы-3 выстрела за 10 секунд.Боезапас-77 снарядов к пушке,100 литров огнесмеси.
Во время наступательного боя огнемётные танки двигались в линии с танками непосредственной поддержки пехоты.При необходимости огнеметания они выдвигались вперёд и стрельбой из огнемётов подавляли огневые точки врага в амбразурах дотов,выжигали пехоту из окопов,уничтожали бронетехнику.Танк был принят в 1942 году и поступал на вооружение отдельных огнемётно-танковых батальонов (10 КВ-8 и 11 ОТ-34) и отдельных огнемётно-танковых бригад РВГК (по 59 танков в бригаде).Всего было выпущено 1170 танков.
-
Вот "РККА" выжигает финских снайперов...
(http://s07.radikal.ru/i180/1010/71/a20cdb35ad6a.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
В немецких танковых и ранцевых огнемётах в качестве огнесмеси использовался загущённый бензин. Температура при его горении достигает всего 700-900 градусов. То есть огнёметы просто не могли оплавить кирпичные стены, тут надо нечто посерьезней, например термит.
Против упрямых защитников крепости применялись и другие меры. Гельмут Бёттхер, боец штурмового саперного подразделения, воевал в огнеметном взводе.
...«Струя пламени достигала 30 метров в длину, температура - 4000 градусов. Стоило подобраться к траншее и провести по ней струей огня, как там уже спасения ни для кого не было - безопасных закоулков не оставалось. Большинство гибло на месте, некоторым везло - им только выжигало глаза. А вообще, это, конечно, был кошмар», - признается Бёттхер.
источник http://battlefront.ru/view_articles.php?id=257
Так кому верить? Наверное все-таки стенам и сводам казематов!
-
Так кому верить? Наверное все-таки стенам и сводам казематов!
А не могла это уже СОВЕТСКАЯ армия что-то там утилизовывать в 50-60-х гг. , свалив в подвал и подпалив ? Потому как есть фотографии одного из кронштадских фортов , где немецких огнемётов точно не было ...
-
В 1934 г. был разработан первый огнемёт вермахта - огнемёт обр. 1934 г. Flammenwerfer 34. Оружие было расчитано на использование одним человеком и весило 36 кг. В одном баллоне в переносилось 11,8 литров "зажигательной смеси №19" и азота под давлением. Этот огнемёт производился до 1941 года.
В качестве замены огнемёту обр. 1934 года использовался его более лёгкий аналог - огнемёт образца 1940 г. Он весил всего 21,8 кг, однако и объём зажигательной смеси был меньше - всего 7,5 литров.
Flammenwerfer 41
Следующей немецкой разработкой в области огнемётов стал тяжёлый огнемёт образца 1941 г. - schwere Flammenwerfer 41. весом 22 кг. В заправленом состоянии в баллоне огнемёта переносилось 7 литров зажигательной смеси. Давление создавалось сжатым водородом. В холодных регионах Восточного фронта огнемёт часто отказывал, поэтому был разработан вариант Flammenwerfer mit Strahlpatrone 41 - огнемёт образца 1941 года "со стальным патроном". Усовершенствование состояло в использовании специальных запальных патронов. Патроны находились в магазине, ёмкость магазина - 10 патронов. Дальность огня из огнемёта составляла 30 м. Огнемёт образца 1941 г. был стандартным огнемётом вермахта.
Flammenwerfer 43 - огнемёт образца 1943 г. должен был заменить огнемёт обр. 1941 г. Ёмкость зажигательной смеси составляла 9 литров, однако вес в 24 кг был явно чрезмерным. Дальность огня была 40 м.
Flammenwerfer 44 - весил всего 14 кг, емкость горючей смеси составляла 4 л. Дальность огня - 28 м.
Немцами был также разработан стационарный оборонительный огнемёт образца 1942 г. - Abwehrflammenwerfer 42. В ёмкости огнемёта содержалось 30 л зажигательной смеси, которых хватало для создания огненной струи дальностью 50 м и удержания её в течении 3 секунд. Огнеметы устанавливались перед собственными оборонительными рубежами и приводильсь в действие проволокой, за которую цеплялась пехота противника.
В октябре 1944 был разработан "Ударный огнемёт 46" - Einstoßflammenwerfer 46, который создавался специально для штурмовых и воздушнодесантных подразделений. Огнемет имел длину 600 мм, диаметр 70 мм и вес 3,6 кг. Дальность действия огнемёта составляла 30 м.
Войска СС также занимались разработкой своих огнемётов, однако дальше опытных образцов дело не двинулось.
Зажигательные вещества.
Температура их горения составляет 800–1000С и более (до 3500С) с очень устойчивым пламенем. Огнесмеси не содержат окислителей и сгорают за счет кислорода воздуха. Зажигательные вещества представляют собой смеси различных легко воспламеняющийся жидкостей: нефти, бензина и керосина, легкого каменноугольного масла с бензолом, раствор фосфора в сероуглероде и др. Огнесмеси на основе нефтепродуктов могут быть как жидкими, так и вязкими. Первые состоят из смеси бензина с тяжелым моторным топливом и смазочным маслом. При этом образуется широкая завихренная струя интенсивного пламени, летящая на 20–25 метров. Горящая смесь способна затекать в щели и отверстия объектов-целей, но значительная часть ее сгорает в полете. Самый же главный недостаток жидких смесей состоит в том, что они не прилипают к предметам.
К началу Второй мировой войны в огнемётах применялись, например, такие смеси:
1. 70% солярового масла, 30% сырого бензина.
2. 25% бензина, 25% керосина, 50% нефти.
Иное дело напалмы, то есть загущенные смеси. Они могут прилипать к предметам и тем самым увеличивать площадь поражения. В качестве их горючей основы используют жидкие нефтепродукты – бензин, реактивное топливо, бензол, керосин и смесь бензина с тяжелым моторным топливом. В качестве загустителей чаще всего используют полистирол или полибутадиен. Напалм легко воспламеняется и прилипает даже к влажным поверхностям. Затушить водой его невозможно, поэтому он плавает на поверхности, продолжая гореть. Температура горения напалма 800–1100С.
Более высокой температурой горения – 1400–1600С – обладают металлизированные зажигательные смеси (пирогели). Их изготавливают путем добавления в обычный напалм порошков некоторых металлов (магния, натрия), тяжелых нефтепродуктов (асфальта, мазута) и некоторых видов горючих полимеров – изобутилметакрилата, полибутадиена.
-
Так кому верить? Наверное все-таки стенам и сводам казематов!
А не могла это уже СОВЕТСКАЯ армия что-то там утилизовывать в 50-60-х гг. , свалив в подвал и подпалив ? Потому как есть фотографии одного из кронштадских фортов , где немецких огнемётов точно не было ...
КАЮР, ты фотки посмотри на предыдущей странице и расскажи мне, что там можно утилизировать, чтобы ВЕСЬ каземат ОТ ВХОДА до задней стены и от пола до потолка был ТАК оплавлен????
-
КАЮР, ты фотки посмотри на предыдущей странице и расскажи мне, что там можно утилизировать, чтобы ВЕСЬ каземат ОТ ВХОДА до задней стены и от пола до потолка был ТАК оплавлен????
Ну ... умели ... типа так : http://www.nortfort.ru/nfort/foto_422.html
-
КАЮР, ты фотки посмотри на предыдущей странице и расскажи мне, что там можно утилизировать, чтобы ВЕСЬ каземат ОТ ВХОДА до задней стены и от пола до потолка был ТАК оплавлен????
Ну ... умели ... типа так : http://www.nortfort.ru/nfort/foto_422.html
я не слышал что бы там стояли химвойска, которые могли жечь ПИРОГЕЛИ в крепости.....максимум мусор и покрышки....
-
Очевидно, что в казематах долго горела какая-то «химия», необязательно военная. Но эти оплавленные своды однозначно не следы применения огнемётов.
-
это про мои фото???
ну тогда вся крепость пострадала от химии после войны......
-
Я же думаю, что, столкнувшись с неожиданно упорным сопротивлением и опасаясь увязнуть в Брест-Литовске, командование 45-й наоборот спешило как можно быстрее покончить с осадой крепости и потому применило огнеметные танки в самом начале осады.
Командование 45 ПД конечно использовало бы огнеметные танки, ежели они бы у нее были. Но откуда им взятся???
-
это про мои фото???
ну тогда вся крепость пострадала от химии после войны......
Про использовние огнемётов - загадка обороны,а может и нет.Дело в том что при осмотре подвалов с оплавленным кирпичом все оплавления,как сказать,ну равнормерны что ли.То есть струя огнемёта - она струя - разная температура в разных стадиях струи.А там - практически оплавления РАВНОМЕРНЫ.Такие могут быть только при длительном воздействиии.
-
Командование 45 ПД конечно использовало бы огнеметные танки, ежели они бы у нее были. Но откуда им взятся???
Варианта , как водится два - или стопить проходящие вермахтовские колонны и просить одолжить танк минут на 15 ... либо среди брошенных русскими танков искать т.н. "ХИМИЧЕСКИЙ" , заправляться - и в Крепость ...
-
Дело в том что при осмотре подвалов с оплавленным кирпичом все оплавления,как сказать,ну равнормерны что ли.То есть струя огнемёта - она струя - разная температура в разных стадиях струи.А там - практически оплавления РАВНОМЕРНЫ.
Да ничего подобного!!!!
Температура их горения составляет 800–1000С и более (до 3500С) с очень устойчивым пламенем. Разница, как по мне, может составлять пару градусов..... (и то после передачи тепла предметам) Не забывай, что это штука вылетает под нехилым давлением!
А по твоему получается, что если пробить дырку в ведре с бензином и поджечь бензин в ведре, то тот бензин который вытекает ч/з отверстие и растекается на n-ое расстояние горит с меньшей температурой, по сравнению с бензином в ведре????
-
Предлагаю взять кирпич и попробовать его расплавить! ;D У меня имеется таблица температур плавления разного кирпича, да и Google в помощь. Только это не поможет. Крепостной кирпич, думаю не поддается никакой современной классификации.
-
Возможно мероприятия по выжиганию казематов и подвалов проводились перед приездом Адольфа в крепость?
В то же время, если не путаю, наиболее активно и дольше других защищавшийся Восточный форт сводов с оплавленным крипичем не имеет?
-
Возможно мероприятия по выжиганию казематов и подвалов проводились перед приездом Адольфа в крепость?
В то же время, если не путаю, наиболее активно и дольше других защищавшийся Восточный форт сводов с оплавленным крипичем не имеет?
зачем его выжигать если его насквозь чистили наццать раз???
-
Предлагаю взять кирпич и попробовать его расплавить! ;D У меня имеется таблица температур плавления разного кирпича, да и Google в помощь. Только это не поможет. Крепостной кирпич, думаю не поддается никакой современной классификации.
а печка доменная у тя тоже есть? ;)
-
Возможно мероприятия по выжиганию казематов и подвалов проводились перед приездом Адольфа в крепость?
В то же время, если не путаю, наиболее активно и дольше других защищавшийся Восточный форт сводов с оплавленным крипичем не имеет?
зачем его выжигать если его насквозь чистили наццать раз???
Ага! Так что целое отделение во главе с майором еще неделю в нем скрывалось.
К версии, что в казематах что-то термическое палили уже наши в послевоенное время опять же добавлю, что опыты могли проделывать и фрицы до 1944 года.
Короче, господа, надо копать и как-то прояснить этот вопрос...
-
А вот у меня по огнеметам вермахта другие данные.
На вооружении вермахта на начало войны было 2 типа-
1. Легкий ранцевый "kl.Fm.W" модели 1939г. вес 36кг., баллон на 10л. огнесмеси (9,8кг.) и 5л. сжатого азота, баллон
на 1л. водорода, штуцер с брандспойтом. Стелял- 15 коротких выстрелов или один пуск на 10 сек. дальность
25-30м.
2. Средний "m.Fm.W." обр.1940г. Емкость 30л. огнесмеси и 10 л. азота. Боекомплект-до 50 выстрелов на 30м. или один
выстрел длительностью 25 сек. перевозился расчетом из 2 чел. на тележке. Масса снаряженного прибора 102кг.
(Пехота против танков, С. Федосеев, Техника и Вооружение №2 2002г.)
А вообще надо учитывать объем помещения, температуру, длительность горения огнесмеси, кол-во выстрелов,
наличие в помещении предметов, оборудования, людей, боеприпасов, наличие вентиляционных отверстий,
короче много факторов.
Эффект оплавленного кирпича мог возникнуть, если в отсеке достаточно долгое время после залпа огнемета
продолжался пожар (наличие в отсеке горючих предметов и постоянный приток воздуха-эффект доменной печи).
Советские огнеметчики применяли такой прием: первый заливал цель огнесмесью без поджога, а второй
давал струю по цели с воспламенением, не у немцев, ли подсмотрели?
-
Предварительный полив цели «холодной» огнесмесью это прием, входящий в наставления по подготовке немецких огнемётчиков, в том числе и экипажей огнемётных танков. Но всё равно, даже если вылить весь носимый запас огнесмеси, всё равно её количество попавшее в каземат будет слишком мало, что бы оплавить его целиком. Тут в голову приходит, что при уничтожении гарнизонов фортсооружений немецкие сапёры широко применяли метод заливки во внутрь казематов большого количества бензина, с последующим его поджиганием.
-
Вполне могло и такое быть. Немцев достал трупный запах из подвалов и они заливали их бензином и выжигали...
-
Вполне могло и такое быть. Немцев достал трупный запах из подвалов и они заливали их бензином и выжигали...
Того же мнения... и вполне реально что чистили именно перед приездом ихнего батьки.
-
Вполне могло и такое быть. Немцев достал трупный запах из подвалов и они заливали их бензином и выжигали...
Того же мнения... и вполне реально что чистили именно перед приездом ихнего батьки.
а входы в казематы в восточном валу (справа от звезды при входе 3-й или 4-й отсек не помню точно) выжжен на 1-1,5 метра вглубь как объясните?
только не говорите мне что на улице бочку с бензином жгли.....
-
(http://s40.radikal.ru/i087/1010/5a/e3a13274b69et.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i087/1010/5a/e3a13274b69e.jpg.html)
http://i080.radikal.ru/1010/a9/df3d6d52a40e.jpg
-
Про огнетаметателей
(http://i066.radikal.ru/1010/6b/e4edf34c93a6.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s001.radikal.ru/i195/1010/75/f355c8f3d5c5.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Что интересно, одним из основных поражающих факторов при огнеметании являлся удушливый дым.
-
Интересного для жертвы конечно мало.
Но если про своды с кирпичем, все-таки для оплавления вряд ли хватит кратковременного воздействия пламени.
Вообще фраза "плавился кирпич и камень" родилась похоже не только в Бресте. Возможно какой химик-лаборант или спец по строительным материалам мог бы объяснить причну в каких случаях плавиться красный кирпич.
-
Кстати!
Попалась мне тут на глаза неплохая статья
о применении танков Сомуа на Восточном фронте...
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_03.shtml
В общем,чего зря болтать-лучше процитирую:
В апреле 1941 года с целью подготовки кадров для танковых частей с трофейными французскими машинами был сформирован 100-й учебный танковый батальон (Pz.Ers.Abt.100), причем в его состав наряду с Н-35/38/39 и S-35 вошли тяжелые B-1bis. В том-же месяце в 201-м и 202-м танковых полках были созданы 7-е роты с танками B-1bis. Правда, просуществовали 7-е роты недолго - 20 июня 1941 года они были сведены в составе вновь сформированного 102-го батальона огнеметных танков, который уже 22 июня был придан штабу 17-й немецкой армии, а на следующий день вступил в бой с советскими войсками. В июне 1941 года началось формирование 101-й бригады трофейных танков в составе 203-го и 204-го танковых полков. Таким образом, к 1 июля 1941 года в вермахте имелось две (100-я и 101-я) танковых бригады, дислоцировавшихся на территории Франции - по самым скромным оценкам 472 танка (328 Н-38/39 и 144 S-35). И это не считая 100-го учебного, 211-го и 102-го огнеметного танковых батальонов. 12 июля 1941 года немцы формируют 212-й танковый батальон.
В сентябре 1941 года была сформирована 22-я танковая дивизия, в состав которой был включен 204-й танковый полк. Правда, после завершения формирования танкисты принялись осваивать чехословацкую технику (танки PzKw 38(t)).
Итак...не могли ли эти Сомуа у ВФ-быть теми самыми огнемётными?
-
20 июня 1941 года они были сведены в составе вновь сформированного 102-го батальона огнеметных танков, который уже 22 июня был придан штабу 17-й немецкой армии, а на следующий день вступил в бой с советскими войсками
Однако ...
Боевой путь армии
С 22 июня 1941 года 17-я армия участвовала в войне против СССР. Действовала в составе группы армий «Юг» на Украине. Бои в районе Умани, затем в районе Киева.
В 1942 году — наступление через Кубань на Кавказ.
В октябре 1943 года — 17-я армия отступила в Крым.
В мае 1944 года — оборонялась в Севастополе и была почти полностью уничтожена.
В августе 1944 года — 17-я армия была вновь сформирована в Галиции (Южная Польша).
В конце войны (май 1945) — в Силезии.
-
Возможно мероприятия по выжиганию казематов и подвалов проводились перед приездом Адольфа в крепость?
В то же время, если не путаю, наиболее активно и дольше других защищавшийся Восточный форт сводов с оплавленным крипичем не имеет?
зачем его выжигать если его насквозь чистили наццать раз???
Ага! Так что целое отделение во главе с майором еще неделю в нем скрывалось.
К версии, что в казематах что-то термическое палили уже наши в послевоенное время опять же добавлю, что опыты могли проделывать и фрицы до 1944 года.
Короче, господа, надо копать и как-то прояснить этот вопрос...
Известные кадры 44 года. Дымятся руины 333сп. Но, что там может еще гореть после того, что было уже сожжено в июне 41года? Немецкий склад? Ведь это тоже могло оплавить своды...
(http://i033.radikal.ru/1010/c2/5bbbfca97cc5.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Судя по наличию гражданского населения могу предположить, что заснят момент разбора 333сп и это не дым а пыль...
-
А большое количество военных - это оцепление для этого гражданского населения, чтобы кирпичи не стибрили... :-[
-
А большое количество военных - это оцепление для этого гражданского населения, чтобы кирпичи не стибрили... :-[
военные могли и сами разбирать....себе на хату.....
-
А большое количество военных - это оцепление для этого гражданского населения, чтобы кирпичи не стибрили... :-[
... может подорвали какую нибудь глыбу ... вот она и рухнула :P
-
(http://i007.radikal.ru/1010/63/bf6c81338348.jpg) (http://www.radikal.ru)
Достаточно ясно видно, что горит и дымится участок у ворот и остатки здания 333сп
Полевые пехотные части только, что вошли в Цитадель. Возможно это следы нашей же бомбардировочной авиации, но тем не менее, что-то горит? Что? За 4 года там все вычистили и разворовали все что можно...
Женщины? Возможно из тех кто был "в теме" и показывал солдатам, что здесь было до 22 июня и в дни обороны.
-
Горит что-то в подвале,при чём дым идёт только из двух отсеков.Недавно там был - есть копоть на стенах,но не во всех отсеках. Опасно там сейчас - кирпич крошится.
-
(http://s005.radikal.ru/i211/1010/d8/3093c54e4ea6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1010/d8/3093c54e4ea6.jpg.html)
-
(http://i001.radikal.ru/1010/15/841c28d35ad4.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Попались такие фотографии: Panzerzug №28, лето 1941г. Не знаю, были ли уже эти фотографии или нет.
(http://s39.radikal.ru/i085/1011/30/af773a33afef.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s011.radikal.ru/i317/1011/73/cb1f3094e831.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Именно таких - не было. Спасибо за фото!
-
Кстати, а куда испарился вполне боеспособный БП №2, который изначально хотели придать 45-й?
Перегнали на "запасной путь"?
-
Не Брест случайно?
(http://s48.radikal.ru/i119/1011/28/12188bb3888ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1011/28/12188bb3888f.jpg.html)
-
Вряд ли...
-
Не Брест случайно?
(http://s48.radikal.ru/i119/1011/28/12188bb3888ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1011/28/12188bb3888f.jpg.html)
на первых двух фотах происходит зарядка Карла......если фоты датированны летом 41-го, то это где-то под Тересполем....
-
Доброе утро!
Если точнить то на первом - зарядка, на втором снимке уже выстрел!
Вспомнить время обстрела.
Утром 22-го не подходит. Было еще темно.
Значит последующиее применение.
Плюс не забывать про Севастополь...
Возможно Тересполь. Двухэтажный дом - бывшая казарма поляков или желой дом, разрушенная в 39 году???
-
Плюс не забывать про Севастополь...
Севастополь - это уже 1942 год , а на 22.06.41 2 мортиры - Брест и 2 мортиры Львов ( ? ? ? )
-
Не удержался, чтобы не выставить фото.
Немцы в танковой школе где собраны образцы трофейной бронетехники.
Так оказалось, что впереди рядом стоят именно БА-10 и Т-38. Такие родные...
(http://i54.tinypic.com/141s1vn.jpg)
-
Севастополь - это уже 1942 год , а на 22.06.41 2 мортиры - Брест и 2 мортиры Львов ( ? ? ? )
А там они были???? Не помню, что где-то есть упоминание про Львов....
-
Севастополь - это уже 1942 год , а на 22.06.41 2 мортиры - Брест и 2 мортиры Львов ( ? ? ? )
А там они были???? Не помню, что где-то есть упоминание про Львов....
Так это повсюду в интернете , где "Про Карлы" ;)
В боевых условиях мортиры были впервые применены в июле 1941 года. Мортиры «Адам» и «Ева» из состава 1-й батареи 833-го дивизиона обстреливали Брестскую крепость. «Адам» произвёл 16 выстрелов, а у «Евы» при первом же выстреле в стволе заклинило снаряд, и установку отправили в Дюссельдорф.
2-я батарея 833-го дивизиона, состоящая из «Тора» и «Одина», находилась под Львовом. «Тор» произвёл 4 выстрела, а «Один» потерял гусеницу и огонь не вёл. Весной 1942 года установки «Тор» и «Один» были доставлены под Севастополь, где произвели 172 выстрела тяжёлыми и 25 лёгкими бетонобойными снарядами (интересно, что большие, летящие сравнительно медленно снаряды, были хорошо видны в полёте и первоначально принимались защитниками Севастополя за тяжёлые реактивные мины
-
Жаль сейчас нет под рукой еще парочки фоток внутренностей этой самоходки.
да-уж ... с обзором там туго
(http://content.foto.mail.ru/inbox/saracin/459/i-572.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/inbox/saracin/459/i-573.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/inbox/saracin/459/i-574.jpg)
ПыСы. по поводу того сколько было подбито техники ... подбитой считается техника получившая практически любое повреждение (например сбили гусеницу - подбили), не обязательно это означает уничтожение техники ... так-что легко и непринужденно при нормальных экипажах и ремонтных службах имея всего 5-6 единиц бронетехники можно по бумагам иметь 20-30 единиц подбитыми :)
-
А когда кстати связки стали применяться.
еще в Первую Мировую ;D
-
1941 г. Номер плохо различим, но приглядеться можно. Вроде бы машины из III/201. StuG.Abt. О. Хоффманна.
За фото огромнейшее спасибо Alexis`у с Reibert`а.
http://reibert.info/forum/album.php?albumid=3940&pictureid=87326
-
Эти тоже из 201. StuG.Abt. 1941 г.
http://reibert.info/forum/album.php?albumid=3940&pictureid=132796
-
1941 г. Номер плохо различим, но приглядеться можно. Вроде бы машины из III/201. StuG.Abt. О. Хоффманна.
За фото огромнейшее спасибо Alexis`у с Reibert`а.
http://reibert.info/forum/album.php?albumid=3940&pictureid=87326
И Вам спасибо. Похоже на Брест. И даже на торговые ряды.
-
(http://s47.radikal.ru/i117/1103/b5/b7f5cc68da2ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1103/b5/b7f5cc68da2c.jpg.html)
-
Горит что-то в подвале,при чём дым идёт только из двух отсеков.Недавно там был - есть копоть на стенах,но не во всех отсеках. Опасно там сейчас - кирпич крошится.
;D и что ты мог там увидеть?Копоть?Ты может не в курсе,но разобрали 333 он-же Арсенал,до основания!!!!!!Перегородки в подвале только вот не успели.А,то ,что мы видим.....новодел!Вот и крошится....Ну,если не веришь,фото поищи,на форуме кидали!!!
МолОдежь, молОдежь ... подвалы арсенала ни в коем случае не новодел. еще лет ...цать назад там были такие же "сосульки", как и казематах восточного вала.
-
(http://s007.radikal.ru/i301/1104/07/d3e5a8e5ca83.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
И что? Фотоколлаж из известных фото Stug3 модификации G ( в серии с 1943 года), освещает, что то новое о боях в БК в 1941 году?
-
"Смотровой прибор механика-водителя был установлен в лобовом бронелисте рубки. Смотровая щель могла закрываться бронезаслонкой, в этом случае наблюдение велось через 2 перископа KFF2, обзор левого сектора пространства мех-вод вел через щель в борту рубки, обзора вправо он не имел совсем. Наводчик мог вести наблюдение только через перископическ. орудийный прицел SF/14Z......из-за конструктивных особенностей горизонтальный сектор обзора прицела был очень ограниченным. Командир машины мог вести наблюдение....через открытый люк посредством выдвижного перископа SF14Z. При всех закрытых люках экипаж машины в целом имел очень ограниченный обзор."
(StuG 3 ч.1 Военно-техническая серия № 154).
Да, в принципе ничего, кроме как дополняет картинки музейных экспонатов "Сарацина", и знакомый вам пост из военно-технической серии.
-
Ну так подписать на до было. Для тупых ;D Вопрос закрыт. Sorry.
-
Вот бы найти его фотку - там наверняка есть его номер....Мы все ближе и ближе к разгадке...Хотя какой нибудь документик может перевернуть все доводы.
По нумерации штугов есть такая мысль. Штуг вроде как танк, значит и нумерация должна быть как в танковых подразделениях(http://modelizmspb.temza.ru/temas/vermaht/statia/ttb-502-numeration.html). Имея состав батальона штурмовых орудий (http://vn-parabellum.narod.ru/ger/stug3_org.htm),заменив роту на батарею, можно получить примерную нумерацию штугов.
Примерно так:
1-я батарея 101
1 взвод 111,112
2 взвод 121,122
3 взвод 131,132
2-я батарея 201
1 взвод 211,212
2 взвод 221,222
3 взвод 231,232
3-я батарея 301
1 взвод 311,312
2 взвод 321,322
3 взвод 331,332
4-я батаеря 401
1 взвод 411,412
2 взвод 421,422
3 взвод 431,432
Можно попробовать поискать штуги с такими номерами, может они сняты на фоне БК. Только номер должен распологаться на правом борту и в том же стиле как у 101-го.
На фото "Штуг" с бортовым номером 270 (278?) предположительно в районе Бреста
-
На фото "Штуг" с бортовым номером 270 (278?) предположительно в районе Бреста
На фотографии Штуг модификации «Е». машины данной серии выпускались с сентября 1941г., так, что в штурме Бреста они участвовать не могли. Эта фотография проходила в серии снимков из Крыма 1942г. и данная машина мелькает в кадрах немецкой хроники последнего штурма Севастополя.
-
Вот бы найти его фотку - там наверняка есть его номер....Мы все ближе и ближе к разгадке...Хотя какой нибудь документик может перевернуть все доводы.
По нумерации штугов есть такая мысль. Штуг вроде как танк, значит и нумерация должна быть как в танковых подразделениях(http://modelizmspb.temza.ru/temas/vermaht/statia/ttb-502-numeration.html). Имея состав батальона штурмовых орудий (http://vn-parabellum.narod.ru/ger/stug3_org.htm),заменив роту на батарею, можно получить примерную нумерацию штугов.
Примерно так:
1-я батарея 101
1 взвод 111,112
2 взвод 121,122
3 взвод 131,132
2-я батарея 201
1 взвод 211,212
2 взвод 221,222
3 взвод 231,232
3-я батарея 301
1 взвод 311,312
2 взвод 321,322
3 взвод 331,332
4-я батаеря 401
1 взвод 411,412
2 взвод 421,422
3 взвод 431,432
Можно попробовать поискать штуги с такими номерами, может они сняты на фоне БК. Только номер должен распологаться на правом борту и в том же стиле как у 101-го.
Командир батареи как и командир дивизиона не имел своей постояной самоходки( по штату в дивизионе 18 самоходок по 6 в трех батареях с Ноября 1941 в штат была ведена командирская самаходка для командиров батарей)
-
А можно кратко (для непонятливых вроде меня) резюмировать, сколько же танков, самоходок и пр. принимало непосредственное участие в штурме и что с ними стало?
-
два или три "Штуга",один "Сомуа"...
-
и" отрихтованный" трофейный т-26
-
А что с ними стало? Насколько я помню, одну "Штугу" "гавриловцы" гранатами подорвали в районе ВФ, вторую "Штугу" из 76-мм орудия подбили (кто и где - не помню). Поправьте меня, если ошибаюсь.
-
два или три "Штуга",один "Сомуа"...
У Бешанова в "Брестской крепости" речь идёт аж о шести "Штугах". Цитирую: "Для поддержки измотанной пехоты полковнику Йону была придана батарея из шести (выделено мной - SDASTV) 75-мм штурмовых орудий 201-го дивизиона". И дальше: ""Штуги двинулись в атаку в 14 часов. Две машины заняли позицию в районе домов начсостава. Две поддержали огнём пехоту, штурмовавшую Восточный вал, но противотанкисты 98-го отдельного дивизиона сумели отбиться. [...] Ещё две самоходки устремились к Трёхарочным воротам. Одна встала у въезда на мост и начала в упор расстреливать окна и амбразуры кольцевой казармы. [...] Это орудие было уничтожено, по всей вероятности, зенитчиками 393-го дивизиона, стрелявшими со стороны Восточного форта. Другое штурмовое орудие повело солдат 2-го батальона на мост, но ворота проскочило в одиночку: защитники крепости отсекли пехоту. Тогда "штуг" развернулся посреди двора и открыл огонь по внутренней стороне кольцевой казармы. [...] Его удалось повредить и принудить к бегству выстрелами из пушки, установленной лейтенантом Петлицким".
-
А ещё был трагический эпизод: танк/самоходка ворвался в помещение и давил наших тяжелораненых. Это где и когда было и что это был за гад?
-
а ты посмотри фото крепости 41года и сам реши где штуг мог въехать
-
а ты посмотри фото крепости 41года и сам реши где штуг мог въехать
Я сильно сомневаюсь, что сделаю это правильно. :-\
-
А ещё был трагический эпизод: танк/самоходка ворвался в помещение и давил наших тяжелораненых. Это где и когда было и что это был за гад?
Прочитал всю тему. Вопрос снимаю. Спасибо!
-
"Там, как мы потом поняли, была противотанковая пушка установлена. Она дал как очередь [так в оригинале] по этому танку, но не повредила, затем последовал второй удар противотанкового оружия [так в оригинале], танк уже находился на самой середине моста. Так и непонятно – то ли мост обрушился, то ли танк подбили, но факт тот, что танк провалился в реку Мухавец."
Комментарий. В этом эпизоде, скорее всего речь идет об обстреле Stug заехавшего на трехарочный мост, из крупнокалиберного ДШК установленного в помещении батальона связистов.
-
Оч интересное и, скорее всего верное замечание! Пулемет был установлен на 2-ом этаже и наверняка был по мосту и самоходке.
Вообще, воспоминания Котолупенко весма интересны и содержательны нежели тех кто, извините, вспоминал едва ли не по книжке Смирнова…
Например, такой нюанс.
-…Примерно после обеда 22 июня 1941 года появился один вражеский танк (Обращается к тов. Алексееву): «Ты помнишь это здание тюрьмы?» Тов. Алексеев: «Да, помню!». Так вот, он подошёл со стороны этого здания, подошёл к мосту повернуться. Надо учесть одно обстоятельство, что в наших танках башни поворачивающиеся, а в ихних, немецких танках – башни неповорачивающиеся...
Также весьма интересный штрих! Можно предположить, что «Штуг» подъехал вовсе не со стороны С-З ворот от расположения 125сп, а двигался вдоль берега от Бригидской тюрьмы.
Ведь в том месте, где внешний земляной вал упирается в Буг, существовал проезд! Смотрим снимок. Кратчайший путь от ж/д моста к въезду на территорию крепости!
(http://s004.radikal.ru/i206/1106/31/9bd385e15758t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1106/31/9bd385e15758.jpg.html)
-
А ведь верно.Глупо батарее входить через ворота колонной (Грозный может получиться).Вероятно в БК батарея входила повзводно.1 взвод через указанный Ефимом проход.2-через С-З ворота.А 3 -через Северные.Возможно Ростиславу придется рассмотреть эту версию в противовес своей предыдущей.
-
Честно говоря, проход через С-З ворота вообще сомнителен, там на подходе- мост Шабловского, повреждённый в 39-м, он, я думаю непроходим для бт.техники
-
Товарищ прапорщик, приветствую!
Заходишь редко и как правило по делу.
Но все-таки чисто технический вопрос - Что мешало нашим инеженерным войскам с осени 1939-го до лета 1941-го этот мост подремонтировать? Как минимум грузовые машины по нему ездили. Сообщение с фортом Берг и вообще - артерия.
-
Так мост наверняка отремонторовали, в 41-м ЗПУ выехали видимо через С-З ворота, только вес штуга поболе будет. В 21-м веке наша гусянка выходила именно через проезд вдоль Буга, колёсная- через северные, через С-З проезжали не более УРАЛа, даже камаз тентованый не проходил по габаритам.
-
Немножко оффтопика :))) Вот, машина из 201. StuG.Abt. про которую ранее думали, что её шмальнули у Трёхарочных. Бортовой номер 101, который наши артиллеристы грохнулли уже у Кобрина 23.06. Фото стащил с ебея. Вот только вопрос - откуда такая грязь?
Фото не очень хорошего качества вышло. Попробую чуть позже более чёткую выложить.
-
Вот только вопрос - откуда такая грязь?
Как по мне - обыкновенный песок.
-
Не надо таких смелых комментариев.
С чего Вы взяли, Что машина из этого батальона? И бортового номера не не видно.
Продаваны на БЕЕ напишут, это марсианские силы самообороны, Вы поверите?
-
На фото бортовые номера видно. Но здесь, к сожалению, выложилось в плохом качестве. Фото 0,5 Mb, а на форум выкладывается только не более 0,2 Mb. Обжал неудачно и примитивно. Потому здесь и не видно. А то, что это лето 1941 г. я не особо сомневаюсь - модель StuG`а III-го ещё доноябрьской модификации. Чуть позже обожму лучше и там всё будет видно.
-
Марсианские силы обороны??))))) Вполне возможно, но там серия фоток просто из коллекции с подписями, т.е. скорее да, чем нет
-
На фото бортовые номера видно. Но здесь, к сожалению, выложилось в плохом качестве. Фото 0,5 Mb, а на форум выкладывается только не более 0,2 Mb. Обжал неудачно и примитивно
Попробуйте выложить фото в оригинальном разрешении через www.radikal.ru (http://www.radikal.ru). Снимите галочку "уменьшить размер", и фото будет в хорошем качестве. Очень интересно посмотреть, реально ли виден номер.
-
Здрааасьте!
А эмблема 192-го?
-
Спасибо за совет! Вот ссылка на "Радикал": http://i080.radikal.ru/1107/b5/642769e5ff84.jpg (http://i080.radikal.ru/1107/b5/642769e5ff84.jpg)
Саш! А где эмблему 192-го ты узрел???
-
Так кукуш78 и говорит, что эмблема не наблюдается. Куда же она подевалась.
-
Так кукуш78 и говорит, что эмблема не наблюдается. Куда же она подевалась.
Именно.
Вот на этой фото-эмблема присутствует.
(я о нижней,где штуг-на транспортёре).
Хотя даже с первого взгляда видно-что они разные.
Хоть и на транспортёрах оба.
-
Саш, я услышал. Просто логичнее было бы спросить где эмблема 201-го, а не 192-го :) Действительно, на фото она почти не просматривается. Точнее, нужно было сказать с большой долей вероятности данная машина как раз та, про которую думали ..... и далее по тексту. Но фото из альбома по 201-му дивизиону. Потому и такое уверенное предположение. Бортовой номер к тому же именно такой, который грохнули у Кобрина.
-
Кстати, вполне возможно, что эмблема просматривается у полугусеничника Sd.Kfz.8., который самоходку эвакуирует. У них именно туда эмблемы наносились
-
А на самоходках 192-го эмблемы одинаковые, почему они разные??? Типичные для этого дивизиона.
-
Кстати-вот и ещё те самые:
-
А это случаем не 201-ую из болота вытаскивают?
НЕМЕЦКАЯ САМОХОДКА С БОЛОТА .... СССР (http://www.youtube.com/watch?v=UFhhheOZxYI#)
-
Сам увидел...20-ая...
-
http://pro-tank.ru/blog/670-amphibians-assault-tools (http://pro-tank.ru/blog/670-amphibians-assault-tools)
В операции "Барбаросса" на 192-й дивизион возлагалась миссия по скорейшему форсированию Западного Буга, с тем чтобы подавить огневые точки противника и продвигаться в глубь обороны противника, завязывая бои на минимальных дистанциях, оказывая тем самым поддержку пехотным частям, которым предстояло продвигаться по пересеченной местности, покрытой кустарником, без огневой подготовки. Именно стремление обеспечить высокий темп наступления за счет подвижной отдельной части, привело к тому, что было принято окончательное положительное заключение о необходимости использования техники подводного хода, принимая во внимание, что имеющийся в данном районе большой железнодорожный мост между Тересполем и Брестом будет выведен из строя противником, а наведение собственной понтонной переправы на открытом берегу реки, под огнем с противоположного берега, займет не менее четырех часов. В течение нескольких ночей офицеры дивизиона занимались промерами глубины реки. В результате, были определены два брода с глубиной воды полтора метра, при этом, перед восточным берегом глубина достигала уже трех метров.
Как и на многих участках будущего многострадального Восточного фронта, по разным причинам (начиная от отношения верховного советского руководства к перспективе внезапного нападения и заканчивая эпизодами с участием диверсантов из полка "Бранденбург 800") 22 июня 1941 года вышеуказанный мост оказался не взорванным. Тем не менее, советские войска оказали ожесточенное сопротивление, используя фортификационные сооружения непосредственно в районе моста. В этих условиях, 1-я батарея дивизиона смогла по мосту пересечь реку, однако в боях с советскими ДОТами было потеряно три штурмовых орудия. Очевидно, что в это время 3-я батарея форсировала реку, используя собственную амфибийную технику, о чем потом с гордостью вспоминали историографы дивизиона, и что нашло отражение и в оперативных документах, в частности, приказе командующего 2-й армией генерал-полковника Вейхса от 01.10.1941.
-
Пока не заглохла тема про «штуги».
На мой взгляд, несколько интересных (редких фото) с этими штурмовыми самоходными орудиями – «обрубками» как их окрестили сами же немецкие солдаты.
Один из первых снимков
(http://i5.pixs.ru/thumbs/6/6/2/stugcjpg_8338180_4647662.jpg) (http://pixs.ru/showimage/stugcjpg_8338180_4647662.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/6/3/1/b6249ae7e0_3757376_4647631.jpg) (http://pixs.ru/showimage/b6249ae7e0_3757376_4647631.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/6/7/9/stug3bjpg_8702346_4647679.jpg) (http://pixs.ru/showimage/stug3bjpg_8702346_4647679.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/6/8/5/stug3njpg_5974257_4647685.jpg) (http://pixs.ru/showimage/stug3njpg_5974257_4647685.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/6/6/6/stug3cdjpg_7148103_4647666.jpg) (http://pixs.ru/showimage/stug3cdjpg_7148103_4647666.jpg)
-
Пока не заглохла тема про «штуги».
На мой взгляд, несколько интересных (редких фото) с этими штурмовыми самоходными орудиями – «обрубками» как их окрестили сами же немецкие солдаты.
"Обрубками" их, если не ошибаюсь, называли из-за короткой пушки. Ранние модификации танков PzKpfw III и PzKpfw IV тоже имели короткоствольную пушку-"обрубок". Зато когда потом эти танки вооружили "длинностволками", то они очень эффективно уничтожали наши танки.
P.S.: Блин, сколько военной хроники посмотрел, как наши танки на куски разлетаются от попаданий. Кулаки сжимаются. :'(
-
А ты побольше немецких агиток смотри, особенно на ночь.
Я тебе кучу наших кадров покажу как их танки разлетаются на куски. Или воспомиания немецкого танкиста могу тебе выслать как он горел несколько раз.
-
А ты побольше немецких агиток смотри, особенно на ночь.
Я тебе кучу наших кадров покажу как их танки разлетаются на куски. Или воспомиания немецкого танкиста могу тебе выслать как он горел несколько раз.
Это я тоже видел. Ну вот на это-то приятно смотреть. Нашему КВ в 41-м даже стрелять по немецким танкам не нужно было - можно было просто догнать какой-нибудь PzKpfw II и ... раздавить. :)
-
Схема движения "Штугов" 22-го июня. Составлял по "ШБК". Цифры возле "квадратика" - условные номера "Штугов".
(http://i34.fastpic.ru/big/2012/0515/3b/51f1274152ae5a3b4db2f9bfeb43013b.jpg) (http://fastpic.ru/)
Редактирование и дополнения приветствуются. В частности, необходимо нанести место, где они были подбиты, и путь, по которому они были эвакуированы.
-
штуг от пятерочки перетащить к двоечке
-
Почему не предложен маршрут движения "Штуга" вдоль казармы 455сп по берегу Мухавца (сзади оставался фасад п.143), но со стороны казарм 125сп? Есть вопоминание, что самоходка появилась со стороны Бригидоской тюрьмы, или это путаница?
-
Да и "музейные" говорили что Северный угол кольцевой обстреливал "Штуг".
-
Вот такой вариант:
(http://i38.fastpic.ru/thumb/2012/0515/f2/ce71dcea4661482158169cff716519f2.jpeg) (http://fastpic.ru/view/38/2012/0515/ce71dcea4661482158169cff716519f2.jpg.html)
Т. к. схема составлялась на основе анализа "ШБК", то позволю себе (надеюсь, Ростислав не будет сердиться) частично представить здесь фрагмент с описанием боя (мои комментарии выделены жирным):
Все готово к атаке штурмовых орудий и она начинается – батарея входит на Северный остров через Северо-Западные ворота, идет по направлению к Трехарочным – решено, что один взвод (орудия 5,6 на схеме) останется в резерве, в районе домов начсостава, второй (орудия 3, 4 на схеме) при поддержке пехоты начнет бой за Трехарочные – одно орудие (№3) останется перед мостом, подавляя огонь из амбразур кольцевой казармы, второе (№4), пройдя ворота начнет вести огонь по ее тыльной стороне – таким образом, защитникам будет просто негде спрятаться, и они будут либо уничтожены, либо, отступив в подвалы, позволят пройти пехоте. Третий взвод (№1, 2) пойдет к Восточным воротам, где наступление 9 роты, вначале продвигавшейся неплохо, все же забуксовало перед огнем 98 ОПАД.
Первым на огневую позицию, ревя двигателями «Майбах» вышел третий взвод (№1, 2) – одно орудие (№2) пошло через спортплощадку, второе (№1) – между Восточным фортом и домами комсостава. Встав, открыли огонь практически в упор, прикрывая подход показавшейся между домами начсостава пехоты.
«Майбах» второго взвода (№3, 4) вынесли его к Трехарочным - одно из штурмовых орудий (№3) заняло позицию у вала, в 6-8 метрах от края моста, в начале дороги ведущей к пекарне, (размещенной в пкт 145). Пока первое (№3), остановившееся у пкт 145 орудие, вело обстрел, второе (№4) медленно подъехало к валу пкт 143 – далее, при его поддержке пехота Парака должна была рвануться через Трехарочный.
Но орудие (№4), пройдя через мост, вошло в Трехарочные ворота и, развернувшись (на спортплощадке, между 333 сп и церковью) открыло огонь…
Однако теперь, «штугам» 201 Stg.Abt. оказавшимся у Трехарочного без поддержки пехоты необходимо было задуматься и о собственной безопасности. Их экипажи, оказались перед угрозой поражения снайперами и гранатометчиками. Вскоре опасность стала явью: на втором этаже здания 33 инженерного полка находились Федор Журавлев (секретарь партбюро полковой школы 33 инженерного полка) и Владимир Костюкевич (служивший в отделе вещевого снабжения). «Штуг» ведший огонь по 33 инженерному стоял как раз напротив них. Внезапно открылся люк и оттуда высунулся офицер, наблюдать огонь по казарме. Журавлев и Костюкевич, мгновенно выстрелили, офицер свалился в люк, а «танк мгновенно развернулся по фронту стволом и стал стрелять по нашей казарме. Мы спрятались между окон. Один снаряд угодил в простенок, где стоял Владимир Костюкевич, пробил полметровую стену, и вся масса кирпича обрушилась на моего товарища. Владимир был убит, а я оглушен» .
Убит ли был офицер в «штуге», нет ли – было уже все равно. Через несколько минут погиб весь экипаж штурмового орудия. Сначала никто и не понял, что произошло. Грохнул взрыв – и «штуг» , стоявший перед мостом прекратил огонь. Как же это случилось? И главное – кто? Уничтожить «штуг», не имея ни противотанковой артиллерии, ни мин гораздо труднее, чем в фильмах «про войну». (Таким образом, штуг №3 уничтожен. Или только подбит?)
Вот что пишет Йон: «Ручные гранаты и сконцентрированные заряды с верхних этажей зданий по отдельности поразили другие штурмовые орудия, и так как сверху они были открыты, их экипажи понесли тяжелые потери» . Во-первых, Йон упоминает об орудиях, а защитники говорят об орудии. Возможно неправильный перевод на английский с немецкого? Во-вторых – «концентрированные заряды» с верхних этажей если и могли подбить «штуг»– то только тот, что был в крепости (а он, вероятно, ушел целым), ибо кинуть гранату через Мухавец (с крыши кольцевой казармы) было нереально. Гранаты кидали те, кто был в пкт 145 и возле нее – неясно конечно, где у них нашлось столько боеприпасов. «Концентрированные заряды» - это возможно и взрывчатка, находившаяся в пкт 145 (где размещалось подразделение 33 инженерного полка). Т.е. Йон имеет в виду, что гранатами сначала остановили «штуги» («штуг»?) а затем закидали ими люки? Или наоборот – граната, влетевшая в люк, вероятно и остановила орудие?
Но практически все защитники не вспоминают о каких-либо гранатах, летящих из укрытия на берегу или пкт 145, зато - либо о метаемых внутри проемов Трехарочных (уничтожение ими «штуга» отпадает – он был подбит перед мостом), либо – что чаще – о его обстреле из сектора 455 сп. Оттуда по орудиям сразу же, как те пошли к мосту начал бить крупнокалиберный пулемет. Некоторые защитники, поэтому и говорят, что именно из пулемета и был подбит «штуг». Вряд ли – скорее, это произошло во время стрельбы по нему из пулемета. Вообще же, вероятно, по «штугам» стреляли отовсюду, и из различных углов, пусть и не имея шансов поразить цель, летели гранаты – в уничтожении участвовали все окрестные группы защитников.
Но кто дал результат? Позволю себе выдвинуть три версии – 1) Как вспоминает Долотов «танк был подбит орудийными выстрелами из северо-западного угла кольцевых казарм ». Если предположить, что защитники смогли затащить 45 мм противотанковую пушку на этажи полубашни, выставив ее ствол на юго-восток – они вполне могли это сделать. (считаю эту версию наиболее вероятной) 2) Смерть для «штуга» пришла оттуда, откуда не ждал никто – сзади, со стороны Восточного форта. Там, с внешней стороны «подковы» обращенной в сторону Мухавца, стояли две 76-мм зенитные пушки 1 батареи 393 ОЗАД, «на катках, стволами в сторону комсоставских домов, которые уже заняли немцы» . Командиром 1 батареи был старший лейтенант С.Ф. Шрамко – опытный командир, участник финской войны. Увидев атаку «штугов» Шрамко решил ударить им в корму – дождавшись, когда те повернут к Трехарочному он, таща с собой бронебойные снаряды, пополз к орудиям, стараясь остаться незамеченным (от западной части Северного он и так был прикрыт валом Восточного форта). Учитывая, что зенитки уже были нацелены в нужном направлении, Шрамко рассчитывал, что сможет быстро обстрелять штурмовые орудия и вернуться в Восточный форт. Залегшему у зенитки, через просветы между домов начсостава ему было видно, как остановился «штуг» перед Трехарочным мостом - теперь надо было действовать. Вскочив, Шрамко, зарядив бронебойный снаряд, навел зенитку – выстрел! «Есть!!» Второго он сделать не успел – по зенитке открыли огонь все, кто засел в восточной части ДНС, стоящих через дорогу .. Поняв, что обнаружен, Шрамко пытался скрыться в Восточном форту – но был убит уже во дворе, у самого вала.
Лишь через два дня одному из бойцов удалось привязать к трупу Шрамко веревку и втащить его в каземат, где и закопали .
Наконец, третья версия – не Шрамко, но, при тех же обстоятельствах: штурмовое орудие (согласно источникам – у санчасти 125 сп) подбил командир огневого взвода 1 батареи 393 ОЗАД мл. лейтенант Б.Г. Зильпуркаев.
(Судя по схеме, или Шрамко, или Зильпуркаев могли подбить штуг №1).
Второе орудие (№4), въехавшее во двор Цитадели, оставшись без поддержки пехоты, вело стрельбу по кольцевой казарме, отъехав достаточно, чтобы не попасть под броски гранат. Однако и на него нашлась управа – пригодилось орудие, установленное Петлицким у круглой уборной (пкт179). К орудию из подвала 333 сп поползли двое – старший лейтенант А.И.Семененко, помощник начальника штаба 44 сп, и старшина Е.Г. Хлебников (3 минометная рота 333 сп) . У них было лишь несколько снарядов, да и орудие пришлось наводить по стволу - в итоге «штугу», взревев «Майбахом», удалось уползти через Трехарочные обратно, провожаемому тоскливыми взглядами с хоров церкви Святого Николая.
..Взвод штурмовых орудий (№1 и №2), двигавшийся к Восточным воротам, натолкнулся на ожесточенное сопротивление советских «панцирягеров» - 98 ОПАД. Их встретил огонь лучшего наводчика дивизиона Василия Волокитина, к этому времени уже поднаторевшего по стрельбе по пехоте 12 роты, безуспешно пробивавшейся здесь несколькими часами назад. Однако поединок со «штугами» оказался смертельным для Волокитина – через несколько минут он погиб у своего орудия. «Штуги» обстреляв штаб 98 ОПАД, израсходовав снаряды, выделенные для помощи 45 дивизии, начали отползать. Теперь дело за пехотой – но и в этот раз ожесточенным огнем, и бросками гранат (немцы смогли подойти достаточно близко) атака была отбита.
ВЫВОДЫ и ВОПРОСЫ:
1. А что всё это время делали орудия №5 и 6? Просто стояли в резерве, вместо того чтобы рвануть на помощь к Трёхарочному или 98 ОПАД? Может быть их вообще не было?
2. Почему "штуги" так спокойно смогли начать движение от С.-З. ворот мимо ЗФ? Вероятно, ЗФ к этому времени уже был взят, а 125 сп тоже ушёл?
3. Сколько из четырёх "воевавших" "штугов" было подбито, а сколько уничтожено?
4. Куда укатили "штуги"? Обратно к С.-З. воротам? И как укатили - своим ходом или на буксировке?
-
Котельников рассказывал про пушку в проеме Трехарочных и много гильз от нее.
-
Дим, а о том что орудия № 5 и № 6 могли помогать зачищать дома ДНС - группа Шабловского. не думал? ведь в воспоминаниях, группа Шабловского сдалась тогда когда к дому подогнали ( танк).................. ???
-
Дим, а о том что орудия № 5 и № 6 могли помогать зачищать дома ДНС - группа Шабловского. не думал? ведь в воспоминаниях, группа Шабловского сдалась тогда когда к дому подогнали ( танк).................. ???
Хм ... Над этим я как-то не подумал ... Но в любом случае, группа Шабловского попала в плен 24 июня, а на схеме я показал атаку "штугов" 22 июня. Тогда тем более непонятно, почему №5 и №6 не стали "выкуривать" Шабловского. Как-то всё сводится к тому, что их вообще не было. Ну не могли же они просто стоять и наблюдать, как наши бойцы гоняют их "камрадов", и не идти на помощь? Так что вопрос про орудия №5 и №6 остаётся открытым.
-
Подробности обороны группы Шабловского до конца неясны...
В любом случае "гонять" камрадов они не могли. Им самим вооруженным только легким стрелковым оружием приходилось перебегать от здания к зданию, менять позиции в конечном итоге укрыться на чердаке...
Много ли навоюшь на чердаке ??? Кровля которого частично сорвана и изрешечена осколками и пулями...
Укрываться на 2-х этажках можно было только за кирпичными перегородками и трубами. Если одноэтажный дом, можно прижаться к стене боковых кирпичных кладок. В любом случае чердак - это уязвимое место, простреливаемое.
Когда "Штуги" у ДНС были 22.06. (если были) то в это время Шабловский либо не был в тех домах, либо старался себя не обнаруживать. Воевать с танками (самоходками) без спец огневых средств - невозможно.
-
а оборона и зачистка прилегающей местности у места пантонной переправы? может такое быть?
-
Но в любом случае, группа Шабловского попала в плен 24 июня, а на схеме я показал атаку "штугов" 22 июня. Тогда тем более непонятно, почему №5 и №6 не стали "выкуривать" Шабловского.
По Музею, пленение Шабловского возможно 23.06.
Они не могли приблизиться к ДНС из-за плотного огня группы Шабловского. ???
-
Попробуем не спешить с выводами, но еще раз разобраться с датами стоит. Тем более, что кроме воспоминаний дочери есть воспоминания других (взрослых) участников событий. Еще раз вспомнить даты их пленения по карточкам - если таковые имеются. Со слов дочери следует эпизод когда плененный Шабловский обессиленный падает.
Либо ранение в руку было серьезным с потерей крови либо сказалось нервное перенепряжение в следствии многочасового боя, бессонная ночь (сутки, полтора, двое ??? )
Как я понял, немецкие источники молчат про "зачистку домов начальстующего состава" с использованием самоходок. Либо она на тот момент не потребовалась либо была столь незначительной, что не понадобилось отражать в доках. После введения "Штугов" два из них были вскоре подбиты, что для врага было неожиданностью, и думаю, после этого им уже было не до ДНС...
-
Из восп.Гаврилкина М.Н.: "...к дому подобрался немецкий офицер-передал ультиматум о прекращении огня,иначе будет разрушен дом.И действительно,вскоре к дому подошел немецкий танк,но попыток к действию не предпринимал.Пока немцы ограничились угрозой..."
Согласно карты у Гаврилкина дата пленения-23 июня.Штуги вероятно действовали только в первый день.Поэтому описываемый эпизод относится к 22 июня.
"...Часов в 9-10 утра 23 июня по громкоговорителю передали-всем командирам и семьям выходить из домов.на размышление дали полчаса,предупредили что потом откроют огонь.За эти полчаса двое командиров застрелились..."
Про Штуги ничего.Видимо их уже у ДНС не было т.к. с 5.00. по Цитадели и южной части Северного острова работала артиллерия и все войска были оттянуты на внешние валы БК.
-
Спасибо, Юрий!
Когда-то это читал, но уже запамятовал.
- До случаев стрельбы по парламентерам как видим немцы поначалу своих посылали? Эпизод с переговорами Кижеватова, опять же...
- Значит до Шабловского были уже командиры Красной армии не пожелавшие сдаваться в плен? Почему капитан Шабловский не последовал их примеру, а сделал свой выбор на мосту? Не чем было застрелиться? В это время лежал раненый практически без сил, в беспамятстве или все-же теплилась надежда на подход наших? Сложно всё...
-
Вероятно сразу не решился...жена и дети.Решение созрело позже- в кольце врагов.
-
Так вроде бы он хотел застрелиться, но его отговаривали ... ???
-
И вот мы плавно перешли к Шабловскому.
Нужно будет эту часть обсуждения перенести в соответствующую тему и там продолжить. А здесь, если вы не возражаете, продолжим дальше по "Штугам" и попробуем ещё что-нибудь выяснить. Согласны?
-
+1.
Вроде было обсуждение, как Штуги зашли на Северный. Сошлись на маршруте вдоль Буга:
- в мемах было, что Штуги зашли от Бригиток,
- мост у С/Западных не понравился,
- еще что-то
+
- дорога через С/Западные идет вдоль К-125, не факт, что там было тихо
- дорога вдоль Буга продолжается по берегу Муховца мимо Бригиток, пкт.152 и пкт.143, хотя при желании и от ДНС к пкт.143 можно было спустится.
Наглый проход самоходок по берегу вдоль пкт.143 имел шансы получить в бок из пкт.143 и Цитадели, или?
(http://s019.radikal.ru/i604/1205/31/5773bcc624f1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i604/1205/31/5773bcc624f1.jpg.html)
-
В интересных и похоже объективных воспоминаниях Никитина, встретившего войну в п.143, однако ни слова о дефилирующих в этом месте «Штугах» во второй половине дня ???
НИКИТИН Александр Михайлович, замполитрука роты приписного состава 33-го инженерного полка.
Размещались мы в двух сводчатых казематах в земляном валу на правом берегу р. Мухавец метрах в 200-250 от Трехарочных ворот. В других казематах этого же вала были склады. Несколько левее натянули 3-4 палатки для военнослужащих приписного состава. Это - жители Брестской области, призванные в начале июня для переподготовки. Среди них и новички, и те, кто раньше служил в польской армии.
…Доносилась стрельба из Цитадели, справа и слева от нас. Мы с напряжением ждали. Показалась группа фашистских солдат, человек 7-8. Они бежали, пригнувшись, по берегу Мухавца в сторону моста и нас не заметили. Подпустив их метров на 10-15, мы дружно открыли огонь. Два фашиста упали и остались лежать. Остальные сползли вниз к Мухавцу
Доносилась стрельба из Цитадели, справа и слева от нас. Мы с напряжением ждали. Показалась группа фашистских солдат, человек 7-8. Они бежали, пригнувшись, по берегу Мухавца в сторону моста и нас не заметили. Подпустив их метров на 10-15, мы дружно открыли огонь. Два фашиста упали и остались лежать. Остальные сползли вниз к Мухавцу…
…Я поднялся, чтобы из-за стены посмотреть, что делается вокруг. Мимо кустов пробежали 2 гитлеровца, на ходу бросив в каземат две гранаты. Я не успел даже поднять винтовку. Раздался взрыв. В дыму послышались стоны: двое убиты, остальных ранило
…Вдруг к нам в каземат вскочили двое красноармейцев. Они были оборванные, в грязи, один босиком, и упали на пол. Дым еще не рассеялся, и нас не было видно. Я подал голос - «свои», они подползли и рассказали нам о боях в районе 125-го стрелкового полка.
…Мы решили пробираться в Цитадель: ведь там наши товарищи, там боеприпасы. У нас - ни одного патрона. Ползем к Трехарочным воротам. Уже просматривается мост. Но дорога простреливается. Рядом оказался спуск в подвал. Решили там дожидаться сумерек. В темноте легче преодолеть этот опасный рубеж.
Темнело...
"В бок" здесь можно было только со стороны барбакана 455сп, после того как там установили пушку...
-
А могли ли вообще Штуги вести огонь в направлении КК через Мухавец в районе ПКТ-143?Ведь прибрежная насыпь имеет сравнительное возвышение и прямого выстрела не получится.Выехать наверх на насыпь?Но ее поверхность для Штуга мала.
(http://s40.radikal.ru/i088/1205/3e/dbce6f6f028b.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i634/1205/85/8d0bcd6611b7.jpg)
-
Хорошее замечание, Юрий!
Но, думаю могли как минимум обстрелять верхний этаж КК.
Современный вид с Западной и Восточных сторон вдоль п.143
(http://i.pixs.ru/thumbs/0/0/8/DSC09962JP_3375127_4815008.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC09962JP_3375127_4815008.jpg)
(http://i.pixs.ru/thumbs/0/0/6/DSC09966JP_1311407_4815006.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC09966JP_1311407_4815006.jpg)
-
Все это очень сомнительно.Стоит чуть выше взять линию прицеливания- и снаряды Штугов залетят аккурат за Буг,в тыловые подразделения и штабы 45 пд.Думается по северному барбакану КК огонь вел Штуг находясь на дороге у моста через Трехарочный. С места спокойно выявляя цели.Сектор обстрела превосходный.
Это же касается и западного сектора КК.Здесь Штуги также могли вести огонь с дороги у Бригидского моста.Также мешала насыпь. (http://s019.radikal.ru/i613/1205/d5/fdb318c78117.jpg)
Стрельба велась повсюду.Защитники КК Штуги видели на том берегу.Но наблюдение велось непостоянно (порой из подвалов) и вероятно создавалось впечатление что они двигаются и ведут огонь на ходу вдоль всего берега.
На фото поворот Мухавца.Немцы на вершине насыпи у основной огневой позиции пулемета державшего под контролем весь север и запад КК.Вести огонь из Штуга через такую насыпь невозможно. (http://s019.radikal.ru/i603/1205/41/52b3cbe6a8cc.jpg)
-
Да.Это вершина ПКТ-152.Слишком высоко для насыпи.
-
Единственным препятствием для ведения огня по КК из Штугов я вижу в высоте самой насыпи вдоль Мухавца.Насыпь идет вдоль берега всех островов.Создана вероятно для воспрепятствования паводка и разлива на территории островов.Пушки защитников это уже другой вопрос- это единоборство...
-
По прежнему считаю, что обстреливать КК со стороны из "Штугов" у немцев была. Машины могли маневрировать, отъезжая к казематам горжи, могли подавать вперед и въезжать на гребень насыпи... Обстрел по высоте был понятное дело ограничен, но по периметру КК без особых проблем. Конечно, "Штугам" погли мешать деревья на берегу, постройки (или на тот момент уже их руины), что находились ближе к "Трехарочным" (до сих пор там глыбы бетона с арматурой). Немцы приехали на технике не по воробьям стрелять. Если били избранно, то по точкам откуда вели огонь защитники. Барабакан, несомненно и с-з угол КК. Причем мы видим только наружние разрушения стен, но ведь часть снарядов залетала и внутрь, через окна... Причем, именно по окнам и били самоходки.
Позиции в окопчиках вдоль насипи, гребня над Мухавцом немцы оборудовали и заняли не ранее вечера 23 числа. Только будучи уверенными, что сзади, с тыла им уже не грозит нападение...
(http://i5.pixs.ru/storage/9/2/8/DSC09962JP_7583383_4816928.jpg) (http://pixs.ru/?r=4816928)
-
Все это очень сомнительно.Стоит чуть выше взять линию прицеливания- и снаряды Штугов залетят аккурат за Буг,в тыловые подразделения и штабы 45 пд...
Вот уж не думаю, чтобы немецкие самоходчики заморачивалсь на этот предмет. Их подчинил Шлиппер и была поставлена определенная задача. Какая? Освободить окруженных в церкви. Погасить огневые точки русских в КК? "Штуги" вошли в непостредствнный контакт с нашими защитниками, выдвигались для стрельбы прямой наводкой. Чтобы при этом (находясь в эпицентре боевых событий) командир "Штуга" еще задумывался, а вдруг мой снаряд КК перелетит, да не дай Бог за Бугом шлепнется? Это надо быть либо под шнапсом, чтобы пулять поверх казарм либо никудышним артиллеристом, либо просто трусом. Отстрелялся абы как, да назад ходу, - За нами пехота не пошла...
Я это к тому, что если били "Штуги" от п. 143 то били как надо и куда надо.
-
Какое-то ограничение при ведении огня у немцев все-равно существовало.В противном случае (при иналичии у них разнообразного оружия в передовой линии в т.ч. арт.систем) потери в своих рядах были бы ужасающие. Для подразделений вероятно указывались направления куда нельзя вести огонь.По аналогии- авиации запрещено было летать над БК т.к. сбили бы своими же снарядами.И тем же экипажам Штугов вероятно был дан инструктаж.по крайней мере так должно было быть.Хотя в бою многое меняется...В противном случае-когда штуги вели бой в центре крепости то по периметру БК все немцы должны были зарыться в землю чтобы не попасть под свои же снаряды.А может так и было?
-
Всмысле, это остатки подорваного порохового погреба, что был на повороте Мухавца, которые буксировали, потом бросили и они ткк и остались неподалеку от моста?
-
Какое-то ограничение при ведении огня у немцев все-равно существовало.В противном случае (при иналичии у них разнообразного оружия в передовой линии в т.ч. арт.систем) потери в своих рядах были бы ужасающие. Для подразделений вероятно указывались направления куда нельзя вести огонь. По аналогии- авиации запрещено было летать над БК т.к. сбили бы своими же снарядами.И тем же экипажам Штугов вероятно был дан инструктаж.по крайней мере так должно было быть.Хотя в бою многое меняется...В противном случае-когда штуги вели бой в центре крепости то по периметру БК все немцы должны были зарыться в землю чтобы не попасть под свои же снаряды.А может так и было?
Юрий, о чём ты? Какие снаряды по самолетам, какое - "Ахтунг!" Окопаться, зарыться в землю, сейчас наши "обрубки" начнуть палить по кольцевым казармам крепости? Когда атакуют танки пехота обычно следует за техникой, под прикрытием бортов стермясь атковать противника, а не наоборот, зарывается в норы и окопы - Ой, сейчас осколок от стены отлетит и мне в каблук сапога попадет :P
К тому же мне кажется ты преувеличиваешь огневую мощь "Штугов".
Для пехоты самое опасное, разлет осколков. Неужели ты считаешь, что "Штуги" - штурмовые орудия стрелявшие возможно преимущественно болванками, были опасны для немецкой же пехоты в тот день 22 июня в крепости? Если и стоило кому опасаться так это тем немцам кто засел в столовой 33ип. По костелу точно не вели огонь. Остальные были вне зоны поражения. Так как главным образом пехота была позади самоходок. При все при том маршрут, движение "Штугов" был предсказуем. Они все-таки придерживались дорог и не пёрли где попало. Даже тяжелораненого Лозерта не наехали, не раздавили. А ты пишешь про какие-то "ужасающие" потери ??? Это ж сколько фрицев надо было нагнать в крепость, чтобы их потери от своих же снарядов приняли ужасающие масштабы?...
-
Лозерт или Тойчлер, тут я что-то запамятовал... :P
-
Тойчлер. Лозерт "на пляже загарал" в это время и купался. Я думаю, что Тойчлеру повезло. Кто-то из неэвакуированных раненых наверняка пострадал от собственной артиллерии.
Ну а самолеты над крепостью летали.
-
Юрий то дело однако говорит...
Но! Обмозговать надо.
Разлет осколков!
Значит - группа Орбаха пряталась от своих же осколков за штугом лупившим по кольцевой!Точно! Это он запамятовал - что от огня: а вот когда штуг перестал стрелять и они покинули укрытие - тут то их и подстрелили - из полубашни вероятно.
-
В чем это "дело" выражается, в "окапывании по периметру" когда "Штуги" пошли к кольцевым?
Из полубашни подстрелить немцев могли и когда они прятались за "Штугом". В любом случае немецкие пехотинцы были уязвимы. Неужели на них равнодушно взирали с участка 33ип ??? Штурмовая группа позади "Штуга" - в зоне обстрела с полубашни. Немцы по правому борту также под прицелом. С левого борта - в относительной безопасности при условии если бойцы 33ип к тому моменту еще не соогранизовались и не вели огонь.
-
Для пехоты самое опасное, разлет осколков. Неужели ты считаешь, что "Штуги" - штурмовые орудия стрелявшие возможно преимущественно болванками, были опасны для немецкой же пехоты в тот день 22 июня в крепости? Если и стоило кому опасаться так это тем немцам кто засел в столовой 33ип. По костелу точно не вели огонь. Остальные были вне зоны поражения. Так как главным образом пехота была позади самоходок. При все при том маршрут, движение "Штугов" был предсказуем. Они все-таки придерживались дорог и не пёрли где попало. Даже тяжелораненого Лозерта не наехали, не раздавили. А ты пишешь про какие-то "ужасающие" потери ??? Это ж сколько фрицев надо было нагнать в крепость, чтобы их потери от своих же снарядов приняли ужасающие масштабы?...
[/quote]Возможно я неправильно пояснил.Я подразумевал пехоту не позади самоходок а впереди.Те кто находились на Западном и Южном.Ведь при выстреле по северному барбакану от ПКТ-143 в случае если снаряд пройдет выше КК то упадет он где-то на островах а то и под Тересполем.
-
Вероятность такого шального снаряда была очень мала. Штурмовые орудия самоходок расчитаны на ведение огня в упор, прямой наводкой. Опять же не было гарантии, что снаряд по 455сп не влетев во внешее окно, пробив внутренние перегородки не мог вылететь из внутреннего окна КК (т.с. "прошив" помещение") и угодить в окна костела в Цитадели.
Это война, поставленная задача должна выполняться. Мюллер с камрадами попал под свои же снаряды, увы... На войне как на войне. Если экипажи будут воевать с оглядкой, а вдруг мы Шлиппера подстрели за 5 км отсюда? Ничего не получится. Впрочем мы уже переходим в область предположений и фантазий, а это уже уход в сторону.
-
Не знаю как у немцев - может и был обычай прятаться за танком - но вот наши ветераны-пехотинцы утверждают обратное. Многие причем. Говорят что на поле боя чем дальше от танка - тем живее будешь, т.к. танк есть мишень для всех видов вражеского оружия. И если танкисты внутри ещё хоть как-то в броне, то снаружи... Проведший полтора года на передовой с 4 или 5 ранениями пехотный сержант вспоминал (дословно)- когда в начале 1945го мне сказали бери бойцов и лезь на танк, пойдешь "танкодесантником", вот тут я был уверен - точно сдохну...
-
Всё так. Тут не в "обычаях" дело. Немцы оказались в ограниченном пространстве с задачей проскочить обстреливаемый мост. И получилось у них то, что получилось - "Штуги" заходили и выходили из Цитадели без участия пехоты.
Причем правомерен вопрос, почему немцы окруженные на первом этаже столовой 33ип, не воспользовались возможностью разблокироваться и выйти из западни пока рядом грохотали их самоходки?
Понимали, что плотность огня из казарм не даст им шанс добраться до противоположного берега?
Надеялись, коль появились "Штуги" скоро и русским хана и надо держаться и помогать огнем своим, которые вот-вот подойдут?
-
Аккурат до штаба Шлиппера ;D
-
Вот как описывает эпизод со Штугами на участке 44 сп ЯИ Котолупенко:
" ...Я занял одно окно по направлению Бреста, и мне был виден мост. Мне также было видно, что за рекой Мухавец бегали немцы – делали перебежку.Сижу я у пулемёта,как только кто из немцев появится, так и даю очередь. Примерно после обеда 22 июня 1941 года появился один вражеский танк (Обращается к тов. Алексееву: «Ты помнишь это здание тюрьмы?» Тов.Алексеев: «Да, помню!»). Так вот, он подошёл со стороны этого здания, подошёл к мосту повернуться. Надо учесть одно обстоятельство, что в наших танках башни поворачивающиеся, а в ихних танках – башни неповорачивающиеся. Так вот, этот танк поворачивается на мост, стал, постоял, потом пошёл на середину моста. Одно замечание: правый барьер моста был сбит ещё в 1939 году, так его и не починили, только протянули проволоку. Когда танк подошёл на середину моста, то остановился. Наблюдение велось за мостом также из здания, где был в своё время заключён Брест-Литовский мир – здание это было разрушено, но наблюдать за мостом можно было. Там, как мы потом поняли, была противотанковая пушка установлена. Она дал как очередь по этому танку, но не повредила, затем последовал второй удар противотанкового оружия , танк уже находился на самой середине моста. Так и непонятно – то ли мост обрушился, то ли танк подбили, но факт тот, что танк провалился в реку Мухавец.Вскоре пришёл и второй танк,немного прошёл, разворачивается, берёт цель и прямой наводкой бьёт в окна полковой школы, пуляет несколько снарядов– не
помню уже, 2 – 3. Затем доходит до этого окна, где я сижу. Я выглянул было,отставляю пулемёт в сторону и становлюсь
в такое положение безопасное – отошёл в угол. Как ударил в окно (а окна у нас были с укосами), как ударил в стену, так снаряд и прошёл рикошетом, попал в комнату и не разорвался, поднялась пыль, ничего не было видно. Затем взяли этот снаряд и выбросили в направлении реки, возможно, он был замедленного действия.Но больше в наше окно не стреляли.Так вот – наступление вражеских танков я наблюдал, находясь в расположении полковой школы.Танк, который пустил снаряд в окна полковой школы, повернулся и скрылся. Я сажусь опять у окна с пулемётом и наблюдаю за перебежкой немцев за рекой Мухавец..."
Привязаться к местности как описывает Котолупенко крайне трудно.
-
Причем правомерен вопрос, почему немцы окруженные на первом этаже столовой 33ип, не воспользовались возможностью разблокироваться и выйти из западни пока рядом грохотали их самоходки?
Понимали, что плотность огня из казарм не даст им шанс добраться до противоположного берега?
Надеялись, коль появились "Штуги" скоро и русским хана и надо держаться и помогать огнем своим, которые вот-вот подойдут?
У немцев в 33 оип была радиосвязь с командованием.И приказа на выход они не получили.А наоборот держаться и корректировать огонь.Видимо командование не хотело еще раз захватывать этот объект.Свое безнадежное положение они поняли на следующий день.Но попытка прорыва через мост закончилась гибелью 3 солдат...
-
Здание Белого дворца - здесь оконечная часть Инженерки. Оно действительно было разрушено. Установить там пушку просто напрашивалось - как раз сектор трехарочных. Возможно стреляла та самая 45-ка, что стояла в проеме ворот, о которой вспоминал Котельников. Но у "Штуга" лобовая броня 30-50мм (точно не помню) пробить ее не так уж просто.
Полковая школа - это и есть полубашня, но не 84 сп, а 455сп или соседнего 44сп, связистов ???
Со стороны Бригидок - появились со стороны изгиба Мухавца (от Бригидок, от 125сп) в любом случае как-то обогнув там пороховой склад. Все ясно, все замыкается на трехарочном мосту. "Штуг" упал в реку... Просто проскочил уже в Цитадель, чего мог в какой-то момент не увидеть Котолупенко...
...так снаряд и прошёл рикошетом, попал в комнату и не разорвался, поднялась пыль, ничего не было видно.
Бронебойная болванка не разорвалась. Буть то осклочный, не имели бы мы воспоминаний Котолоупенко... :-\
-
То есть у немцев о потере штуга на мосту ничего не сказано?
-
"Штуг" упал в реку... Просто проскочил уже в Цитадель, чего мог в какой-то момент не увидеть Котолупенко...
или скатился к пкт.145 (пекарне)
-
"Штуг" упал в реку... Просто проскочил уже в Цитадель, чего мог в какой-то момент не увидеть Котолупенко...
или скатился к пкт.145 (пекарне)
с середины моста? >:(
-
Падение в реку заметили ли бы другие защиткники, наверняка отразилось бы в воспоминаниях. Возможно, "25-ый" прав? "Stug III" был поврежден и ретировался с моста, атаку же продолжил другой.
Помнится, когда впервые обсуждали воспоминания Котолупенко и его слова "Она дал как очередь по этому танку, но не повредила...", выдигалось предположение, что это мог быть станковый пулемет Дегтярева с воздушным охлаждением. Уточнить бы, когда он был установлен? Есл по приказу Зубачева или Фомина то это скорее 23 число, после перехода сил 84сп на этот участок обороны. Тогда это только пушка, может быть таже самая, что палила 22 июня по аэростату. Если же к тому времени пулемет уже стоял на 2 этаже КК 33ип то и он мог перебить пехоту немцев, что пыталась присоединиться к "Штугу".
-
Кадров атакующей немецкой пехоты с участием "Штугов" в Инете крайне мало. Попадаются "Штуги" застрявшие, на мостах, съехавшие т.с. "на обочину, но не упавшие. Я это к тому, что чтобы "упасть с "Трехарочного" надо было еще постраться это сделать.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/7/6/tppJPG_9212706_4822576.jpg) (http://pixs.ru/showimage/tppJPG_9212706_4822576.jpg)
-
У нас в Воронеже есть одна фотографии этой штуги возле Ротонды, естественного памятника войны.
-
У меня когда то давно был снят кадр с кинохроники это не может быть снимок со штугом в крепости.
-
ПО фото, что есть у меня, КК с севара побита в с-з углу, в северной п/башне и у Трехарочных. Согласен, похоже на обстрел с двух точек: от пкт.152 и Трехарочного.
Очередь из ПТО?.. Похоже, это рассказ со слов, сам он не видел.
-
У меня когда то давно был снят кадр с кинохроники это не может быть снимок со штугом в крепости.
Не может. "Штуг 3", побывашие в крепости не быил оснащены пулеметами. Была только пушка. Это скорее всего 43г.
-
По моему нельзя сбрасывать со счетов и такой путь штугов
(https://lh3.googleusercontent.com/-1O7_-H0-i_Y/T7uo0kXxToI/AAAAAAAAAqo/wyZDNlyBbn0/s704/vv.jpg)
-
Наиболее оптимальный путь.Только в разрыве ПКТ-152 и ПКТ-143 один взвод проехал к ДНС а затем в направлении Восточных ворот где вступил в единоборство с 98 опад.
-
Безопасный в смысле не получить в борт с западной стороны КК (хотя там опасаться некого было), но заковыристый если судить по фото. Там сразу за валом тоже какие-то земляные ряды, повороты, и т.п. Явно не для машин тропка, хотя понятное дело на гусеницах может протиснуться было где...
(http://i5.pixs.ru/thumbs/3/1/8/f0d5dd1b53_3512705_4849318.jpg) (http://pixs.ru/showimage/f0d5dd1b53_3512705_4849318.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/8/1/Bezimyanni_1309522_4849281.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_1309522_4849281.jpg)
"ДимДимыч", помнишь подбитый "БА-10" на перекрестке и мимо 3 "Штуга", ты еще определил где. Вот бы по карте понять куда и откуда шли те самоходки? Если в крепость из Бреста, то всё было иначе. Если со стороны ж/д моста то какой маршрут?
-
Но при таком маршруте "штуги" были бы видны с северо-западной части КК. ???
-
Путь штугов был по дороге вдоль Буга а затем вдоль Мухавца.Из-за конюшен из казарм 125 сп их не увидеть.А вот из КК видно что и заметили их защитники. Путь согласно красной линии в углу Северного невозможен- там оборонительный вал.Вьехать на укреполение они могли только у Бригидок.
-
Думаю, что при таком маршруте "штугов" тем более было не 6 (шесть), а 4 (четыре). Иначе зачем тогда одному взводу понадобилось останавливаться у ДНС, зная, что на северо-западе КК наши бойцы оказывают ожесточённое сопротивление?
-
[Для пехоты самое опасное, разлет осколков. Неужели ты считаешь, что "Штуги" - штурмовые орудия стрелявшие возможно преимущественно болванками,
Глупости какие. С чего вы взяли, что болванками???
-
Глупости или предположение?...
Вот как описывает эпизод со Штугами на участке 44 сп ЯИ Котолупенко:
"... Затем доходит до этого окна, где я сижу. Я выглянул было,отставляю пулемёт в сторону и становлюсь
в такое положение безопасное – отошёл в угол. Как ударил в окно (а окна у нас были с укосами), как ударил в стену, так снаряд и прошёл рикошетом, попал в комнату и не разорвался, поднялась пыль, ничего не было видно. Затем взяли этот снаряд и выбросили в направлении реки, возможно, он был замедленного действия. Но больше в наше окно не стреляли.Так вот – наступление вражеских танков я наблюдал, находясь в расположении полковой школы.Танк, который пустил снаряд в окна полковой школы, повернулся и скрылся..."
Штурмовое орудие предназначено не только живую силу противника уничтожать осколочно-фугасными снарядами, но и крушить железбетонные и крипичные стены, а также подбивать бронетехнику.
В данном случае в окно барбакана скорее всего влетела бронебойная болвака. Конечно, можно допустить, что это был и неразорвавшися осклочный снаряд, что опять же не исключает, что частью боезапас машин был укомплетован и бронебойными болванками.
-
), как ударил в стену, так снаряд и прошёл рикошетом, попал в комнату и не разорвался,
И на основании одного выстрела (причем неизвестно каким снарядом) вы делаете предположение, что Штуги стреляют в основном болванками? Смело.
ВШтурмовое орудие предназначено не только живую силу противника уничтожать осколочно-фугасными снарядами, но и крушить железбетонные и крипичные стены,
Для железобетона это не тот калибр, а кирпичные стены разрушают ОФС, а не ББ
, а также подбивать бронетехнику.
Ни разу Штуг-3 (до установки длинноствольного орудия) не предназначался для борьбы с бронетехникой. Только как крайняя мера.
В данном случае в окно барбакана скорее всего влетела бронебойная болвака.
Тут возникает вопрос: а что вы понимаете под "бронебойными болванками"???
Конечно, можно допустить, что это был и неразорвавшися осклочный снаряд,
А еще не исключает того, что это был неразорвавшийся бронебойный снаряд...
что опять же не исключает, что частью боезапас машин был укомплетован и бронебойными болванками.
Что значит "не исключает"? Разумеется, в боекомплекте Штугов были бронебойные снаряды.
-
"Дик", не стоит так уж нахраписто цеплятся к моим словам. Вы наверное за год отсутсвия на форуме соскучились по форумным дискуссиям?
Разумеется, я допустил оплошность если предположил или утверждал, что "Штуг" стрелял преимущественно бронебойными болванками, но мне кажется, что с "пеной у рта" я этого не делал.
Конечно, можно допустить, что это был и неразорвавшися осклочный снаряд,
А еще не исключает того, что это был неразорвавшийся бронебойный снаряд...
что опять же не исключает, что частью боезапас машин был укомплетован и бронебойными болванками.
Что значит "не исключает"? Разумеется, в боекомплекте Штугов были бронебойные снаряды.
Но вот все что вы приводите в своём посте, на мой взгляд это уже не более, чем демагогия! "Не исключает" и "разумееся" - разница в данном споре существенная ??? На фронте зачатую воюют не тем, что положено, а тем, что имеется в данный момент в наличии.
И так резюмируем. Из боекомплекта в 44 снаряда, где более десятка снарядов именно бронебойные или бронебойно-трассирующие (их я называю "болванками", за это можете меня ругать если это не научное определение, ничего не имею против), оставшиеся снаряды осколочно-фугасные и др. спец назначения. Т.е. из 100% комплектации немецкой самоходки - 27 % снарядов были бронебойные. Снаряд в барбакане не разорвался, каков вывод? Это был бронебойный снаряд (болванка) или осколочный снаряд или какой другой, но с дефектом. Стороны удовлетворены? :)
Неэффективность "обрубков" при встрече с советскими танками не подлежит сомнению иначе бы срочно не была бы произведена их модефикация и заменена пушка. Всё это я оспаривать не собираюсь, факт очевидный и вы как спец в бронетехнике можете быть спокойны.
-
Разумеется, я допустил оплошность если предположил или утверждал, что "Штуг" стрелял преимущественно бронебойными болванками,
Собственно и все, что я хотел поправить
но мне кажется, что с "пеной у рта" я этого не делал.
А мне кажется, что я такого и не утверждал... Впрочем, извините за излишнюю резкость. Возможно я действительно был неправ.
"
Но вот все что вы приводите в своём посте, на мой взгляд это уже не более, чем демагогия! "Не исключает" и "разумееся" - разница в данном споре существенная ???
Думаю что именно в данном случае - существенная.
На фронте зачатую воюют не тем, что положено, а тем, что имеется в данный момент в наличии.
Разумеется. Но ведь абсолютно ничего не указывает на состав боекомплекта Штугов действующих в Крепости. Тем более первый день войны - комплектность скорее всего будет штатной.
"
И так резюмируем. Из боекомплекта в 44 снаряда, где более десятка снарядов именно бронебойные или бронебойно-трассирующие (их я называю "болванками", за это можете меня ругать если это не научное определение, ничего не имею против),
Не буду - бронебойные так часто называют. Хотя логичнее было бы это название относить к подкалиберным, там действительно болванка.
"
. Снаряд в барбакане не разорвался, каков вывод? Это был бронебойный снаряд (болванка) или осколочный снаряд или какой другой, но с дефектом. Стороны удовлетворены? :)
При такой постановке вопроса обсуждать тип снаряда бессмыссленно. Достаточно того, что он не взорвался.
-
Вопрос такого плана.А могло ли со снарядом такое вообще быть в принципе?
- Это было на четвертый или пятый день обороны. Только что огнем счетверенного пулемета была отбита очередная атака врага. После боя человек 10-15 защитников форта собрались в комнате на втором этаже казарм дивизиона по соседству с тем помещением, где стоял пулемет.Артиллерия противника, как всегда после неудачной атаки, начала обстреливать форт. Но никто не уходил в укрытие - к обстрелу привыкли.И вдруг в разбитое окно влетел снаряд . Уже на излете он упал на пол в самом центре комнаты, вертясь волчком.В первое мгновение все застыли. Потом кинулись ничком на пол, прижавшись всем телом к доскам и закрыв глаза в ожидании взрыва.Снаряд перестал вертеться и лежал, чуть дымясь, еще горячий. Взрыв мог произойти каждую секунду.Внезапно один из лежавших на полу бойцов - это был Иван Серегин - вскочил на ноги, склонился над снарядом, схватил его в руки и, подбежав к окну, выбросил наружу. Затаив дыхание люди снизу искоса следили за ним. Снаряд не разорвался ни у него в руках, ни внизу, на камнях двора. А Серегин , морщась, потирал руки, слегка обожженные горячим снарядом, и чуть посмеивался в ответ на похвалы товарищей.
-
Если вопрос о том, что мог ли не разорваться снаряд, то конечно мог. Аналогичные случаи с минами и гранатами. Можно ли его было выбросить руками в окно? Можно. Повезло в данном случае, но это был единственный выход, действие продиктовано ситуацией. Некоторые отчаянные головы и сейчас этим занимаются на раскопах уже без явной причины. Иногда это заканчивается трагически.
Кстати, в воспоминаниях одного ветерана 263 пех дивизии Вермахта мне попался аналогичный случай с той лишь разницей, что снаряд упал возле блиндажа. Фельдфебель выбросил его за бруствер окопа, снаряд не разорвался. Позже был уничтожен гранатой.
-
"...он упал на пол в самом центре комнаты, вертясь волчком".-Т.е. не воткнулся в пол, не срикошетировал,не принес разрушений... Да еще и стал вертеться... Вот вопрос в чем.
-
Да, это порождает вопрос откуда выпущен был снаряд, если он действительно был на излете. Во всяком случае не теми, кто бил по форту практически прямой наводкой.
-
Или вариант - это был миномётая мина.
-
Восточный форт (по царской, дореволюционной терминологии все-таки редюит) вообще особый случай. Даже одна авиабомба не разрвалась и вошла в историю отображенная на фотографии...
Если честно, при всем своем патриотизме не слишком верю в оставании бойцов на боевом посту даже при обстреле из орудий(?!) Ибо убвает и ранит не только пуля и осколок, но обломок кирпича, выбитый снарядом...
Снаряд возможно перед этим уже пробил и скользнул по кирпичному забору и только потом, праткически потеряв убойную силу, влетел в окно, где и завертелся волчком. Снаряд мог быть небольшим от крупнокалиберного зенитного пулемета, 45 мм из танковых пушек и на крайняк, как мы знаем - 88 мм, от зенитки.
-
Вот это уже походит на правдоподобное объяснение явления произошедшего с Серегиным.
-
Да и не очень то большой участок внутреннего двора форта можно было обстреливать прямой наводкой,если вообще возможно... Там и забор закрывал и здания,а основная часть так вообще валами прикрыта.
-
Егорыч,а нарисуй "ефимками" возможные участки обстрела внутренней подковы ВФ,хотя бы той же зенитки от перекрёстка!?
-
А пряник медовый дашь? :P :)
-
Да дело то не только в патриотизме. Ситуация в обороне форта-редюита обязывала все время наблюдателям находится в зоне обстрела даже в неприспособленных и незащищенных от этого местах (наблюдательных постов с бронеколпаками там нет), чтобы не прозевать атаку, сидя всем составом в казематах и подвалах.
-
Это так, но... Но немцы, не смертники. Прекрасно поняв и ощутив поражающий огонь они врядли лезли в атаки одна за одной как нас в этом хотели убедить. Показатель, применение трофейной советской бронетехники. Желая как-то подступиться ближе, немцы использовали наши бронеавтомобили в центральной части, пытаясь из них вести огонь по окнам и амбразурам. Хотя казалось бы ничего им не мешало пробираясь вдоль подошв валов слева и справа и забора (с тремя воротами) быть ближе к нашим позициям. Но, этот вариант был опасным и рискованным. Думаю, атак в общепринятом смысле там вообще небыло. Пулеметы, минометы. Был осадный обстрел с разных точек, как раз "гасящий" любой ответный со стороны защитников и соответственно пресечение любых попыток наших вырваться из этого "редюитного мешка"... :-\
-
Егорыч,а нарисуй "ефимками" возможные участки обстрела внутренней подковы ВФ,хотя бы той же зенитки от перекрёстка!?
Как-то так. Танк, зенитка... Надо учесть, что кроме наземных огневых стрелковых точек, фрицам ничего не мешало установить пулеметы на верхних точках ДНС (белые квадратики) и оттуда поливать, простреливать все возможные активные узлы обороны...
(http://i.pixs.ru/thumbs/5/9/1/VFssamolet_4140632_4950591.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VFssamolet_4140632_4950591.jpg)
-
Вот и я о том - левая сторона подковы внутренныфего вала - мёртвая зона...
-
Не назову себя экспертом по баллистике, но физику в школе учил, и потому ситуация, когда снаряд "на излете упал на пол в самом центре комнаты, вертясь волчком" кажется мне... Что-то в ней не так. Да и хватать свежеприлетевший снаряд голыми руками и " потирал руки, слегка обожженные горячим снарядом"...
А не разрываться снаряды могли. Случай далеко не единичный.
-
Было бы странно, если бы считали по-другому. Формулы, доказательства, опытные данные из физики приведите и опровергните утверждение, что снаряд не может завертеться волчком, и я вам поаппладирую. Тоже учил физику, но такое заявлять не решился бы, похоже на демагогию. Тем более из опыта знаю, что пуля очень даже может вертеться на горизонтальной поверхности. По аналогии не вижу причин, чтобы такое произошло со снарядом. Скорее всего он действительно был не на излете, а после рикошета.
-
Скорее всего он действительно был не на излете, а после рикошета.
+1
Да и выбросить его могли далеко не сразу, потому остыть успел.
-
Думаю, что при таком маршруте "штугов" тем более было не 6 (шесть), а 4 (четыре). Иначе зачем тогда одному взводу понадобилось останавливаться у ДНС, зная, что на северо-западе КК наши бойцы оказывают ожесточённое сопротивление?
По результатам обсуждения данного вопроса 22 июня 2012 г. на встрече форумчан в Крепости были выдвинуты следующие версии: 1) оставшиеся "штуги" не пошли вперёд из-за отсутствия приказа о дальнейшем движении 2) увидев то, как наши герои раздолбали первые "штуги" и атака не принесла успеха, среди фашистов не нашлось дурака продолжать лезть на рожон, что только подтверждает первую версию.
-
Привет всем!
Обычно я не участвую в онлайн дискуссиях, это просто не мой любимый вид литературы. Немного я читал дискуссию о ходе штугов, признаю, интересно. Проблема, конечно, что на форуме мало-кто раскрывает свои источники… Кажется, что немецких источников касательно применения штугов и результатов очень мало. Тем более было бы интересно узнать, откуда инфо, иначе всё выглядит как слухи. К сожалению, и литература довольно худа. Куровски, на которого, видимо, ссылаются, имеет хорошую репутацию как фантазёр, он пишет так, что никто ничего не может проверять. Хотя, и у него находится иногда правильная информация.
На сотнях известных фотографиях нет ни одного подбитого штуга - так что, маловероятно, что их было много. В реестре солдат штурмовой артиллерии (Florian Freiherr von und zu Aufsess: Das Namensverzeichnis der Sturmartillerie. Schwabach 2006) из 3./201 StugAbt. есть 48 погибших или пропавших без вести, но большинство пропало в январе 1945 г., видимо никто не погиб в 1941 г. (Есть и 12 без информации о их судьбе.) Из 1./201 есть Шмидт и Рунде с датами 23.06.1941 (Шмидт) и 36.06.1941 (Рунде - так в книге!!!). Погиб ли вообще кто-то из 3-ой батареи в крепости? Не понятно. Но, Ауфзес - ветеран, любитель, а не учёный.
Кстати, опубликовал бы Ростислав и рукописные тексты, кто-то на форуме обратил бы внимание на странную информацию в промежуточным донесении 135-го пп за 23.06.1941: Речь идёт о том, что "со времени вчерашней операции находится обездвиженное немецкое штурмовое орудие. Есть ли там расчет, неизвестно." Где? "В районе 47.6, слева 3.3." Возьмите схему крепости, которую Ростислав опубликовал во "Фронтовой Иллюстрации" без указания источника (кому нужен подлинник: BA-MA RH 26-45/37K, л. 4), найдите цифру "6" на нём, а это как раз место где стоял штуг, который 27.06.1941 отремонтировали. Это надо иметь в виду, когда обсуждают путь штугов!
Было бы интересно, если кто-то мог подвести итоги этой дискуссии. Ведь частично удалось кое-что идентифицировать, а другое определить как слух и т.д.
-
Егорыч,нижний снимок со "Штугом" не интересует,а вот верхний - этот "Сомуа" случаем на на левом гладисе Восточного форта?
(http://s55.radikal.ru/i149/1207/e6/9f093ab939fc.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
При желании такое место найти можно. Характерные кустарниковые кривые высокие стволы деревьев, Кажется даже труба вытяжная поверх вала виднеется над ВФ. "Сомуа" по дуге курсировал вдоль северо-западной части валов-гласисов ВФ. Почему бы и нет?!
(http://i.pixs.ru/thumbs/8/1/9/Bezimyanni_6352647_5382819.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_6352647_5382819.jpg)(http://i.pixs.ru/thumbs/8/3/9/e4109f7b8c_2194353_5382839.jpg) (http://pixs.ru/showimage/e4109f7b8c_2194353_5382839.jpg)
-
При желании такое место найти можно. Характерные кустарниковые кривые высокие стволы деревьев, Кажется даже труба вытяжная поверх вала виднеется над ВФ. "Сомуа" по дуге курсировал вдоль северо-западной части валов-гласисов ВФ. Почему бы и нет?!
(http://i.pixs.ru/thumbs/8/1/9/Bezimyanni_6352647_5382819.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_6352647_5382819.jpg)(http://i.pixs.ru/thumbs/8/3/9/e4109f7b8c_2194353_5382839.jpg) (http://pixs.ru/showimage/e4109f7b8c_2194353_5382839.jpg)
Егорыч ,я тебе уже говорил что ты гений? ;)
-
"Егорыч,нижний снимок со "Штугом" не интересует,"
А зря, судя по всему это тот самый штуг- подбитый 22.06 и отремонтированный 27.06.
28.06 он обстреливал ВФ. Других штугов в БК и Бресте уже не было.
-
"Егорыч,нижний снимок со "Штугом" не интересует,"
А зря, судя по всему это тот самый штуг- подбитый 22.06 и отремонтированный 27.06.
28.06 он обстреливал ВФ. Других штугов в БК и Бресте уже не было.
А Брест ли это?
-
Действительно, а по каким признакам это фото не может быть отнесено к крепости? Может есть архивная или еще какая-либо атрибутация даты и места? Раньше относился скептически к версии, а теперь начинаю задумываться, что это именно там.
-
Привет, всем!
Кто может идентифицировать бронетехнику на фото? Извините за качество, это только фрагмент фотографии, сделана во бремя боёв в крепости немецким солдатом, лучше не будет. Мне кажется, что это не БА-10. Но, что?
http://pixs.ru/showimage/36006Aussc_3161637_5974887.jpg (http://pixs.ru/showimage/36006Aussc_3161637_5974887.jpg)
-
Похоже на французский танк"РЕНО".
-
Только это не "Рено",это БА-6 на северном склоне Восточного форта - фото хорошего качества мы как то по случаю просматривали.
-
Спасибо! В Википедии, к сожалению, только одна фотографии БА-6. Почему Вы решили, что это на северном склоне ВФ?
-
Пзвволю себе ответить. Это фото уже было на форуме, на фото точно БА-6,( или БА-3), по немецким док-там при штурме ВФ они использовали бронеавтомобиль этого типа (разведбатальон 45 дивизии).
-
Спасибо! В Википедии, к сожалению, только одна фотографии БА-6. Почему Вы решили, что это на северном склоне ВФ?
Вы выложили только фрагмент фотографии,а нам довелось видеть её целиком и в хорошем качестве.
-
Интересно, а где Вы её видели?
-
Интересно, а где Вы её видели?
Конкретное место : в помещениях над Холмскими воротами. ;) Вообще-то кое-кто обещал провести выставку этих фотографий ,но что-то пока тишина.
-
Привет всем!
Обычно я не участвую в онлайн дискуссиях, это просто не мой любимый вид литературы. Немного я читал дискуссию о ходе штугов, признаю, интересно. Проблема, конечно, что на форуме мало-кто раскрывает свои источники… Кажется, что немецких источников касательно применения штугов и результатов очень мало. Тем более было бы интересно узнать, откуда инфо, иначе всё выглядит как слухи. К сожалению, и литература довольно худа. Куровски, на которого, видимо, ссылаются, имеет хорошую репутацию как фантазёр, он пишет так, что никто ничего не может проверять. Хотя, и у него находится иногда правильная информация.
На сотнях известных фотографиях нет ни одного подбитого штуга - так что, маловероятно, что их было много. В реестре солдат штурмовой артиллерии (Florian Freiherr von und zu Aufsess: Das Namensverzeichnis der Sturmartillerie. Schwabach 2006) из 3./201 StugAbt. есть 48 погибших или пропавших без вести, но большинство пропало в январе 1945 г., видимо никто не погиб в 1941 г. (Есть и 12 без информации о их судьбе.) Из 1./201 есть Шмидт и Рунде с датами 23.06.1941 (Шмидт) и 36.06.1941 (Рунде - так в книге!!!). Погиб ли вообще кто-то из 3-ой батареи в крепости? Не понятно. Но, Ауфзес - ветеран, любитель, а не учёный.
Кстати, опубликовал бы Ростислав и рукописные тексты, кто-то на форуме обратил бы внимание на странную информацию в промежуточным донесении 135-го пп за 23.06.1941: Речь идёт о том, что "со времени вчерашней операции находится обездвиженное немецкое штурмовое орудие. Есть ли там расчет, неизвестно." Где? "В районе 47.6, слева 3.3." Возьмите схему крепости, которую Ростислав опубликовал во "Фронтовой Иллюстрации" без указания источника (кому нужен подлинник: BA-MA RH 26-45/37K, л. 4), найдите цифру "6" на нём, а это как раз место где стоял штуг, который 27.06.1941 отремонтировали. Это надо иметь в виду, когда обсуждают путь штугов!
Было бы интересно, если кто-то мог подвести итоги этой дискуссии. Ведь частично удалось кое-что идентифицировать, а другое определить как слух и т.д.
Надеюсь, что тот материал о действиях 201 дивизиона штурмовых орудий 22.06.41 в Крепости, что я разместил, даст ответ на многие вопросы ;)
-
Уже дал...Как и предполагалось- пехотинцы 2 пб 135 пп не поддержали своими действиями атаку ШТУГОВ. Атака без поддержки провалилась...
-
Прогуливаясь по крепости обратил внимание на отметины от чего то крупного. Находятся на внутренней стене оборонительной казармы, недалеко от Холмских ворот.
(http://s52.radikal.ru/i138/1307/62/03e2371e966e.jpg) (http://radikal.ru/fp/eab8ab60c6224d9a80f747f08ccfb879)
(http://s020.radikal.ru/i715/1307/2a/5c4ec72c9a62.jpg) (http://radikal.ru/fp/40cddd7d07a34edf8e016591b61875cb)
Вспомнился штуг, который въехал в Трехарочные ворота. И вот подумал, а не его ли работы эти следы? Кучность, говорит о том, что он был ограничен в маневрировании находясь в проеме ворот. Направление посмотрел. Здание "инженерки" не мешало.
(http://s019.radikal.ru/i639/1307/97/eae2b6498a7e.jpg) (http://radikal.ru/fp/a5a16ae64265458db3f7bb633dc32613)
-
Да, похоже штуг-бродяга.
бил прямо стоя на мосту?
В восп 84 нет упоминаний об обстреле этой казармы. Про крайней мере я не видел. Веротяно днем уже никого не было.
интересная находка.
-
Интересное наблюдение. Возможно, попаданий было больше. Как минимум повреждение верхнего оконного откоса, не отмеченного Олегом. Залетел хотя бы один снаряд в проем окна, внутрь - вопрос?
(http://i5.pixs.ru/storage/5/9/4/chchJPG_5581914_8564594.jpg) (http://pixs.ru/?r=8564594)
-
а если это наши долбали? кочующая 76мм пушка? ба - 10 со своей 45 кой?
-
Утром 22-го на этом участке казарм могли и разогнанные контратакой немцы быть, могли и свои лупануть по въезжающей в Трехарочные бронетехнике.
Как и огонь из КК мог стать причиной бегства штуга.
-
Да, похоже штуг-бродяга.
бил прямо стоя на мосту?
В восп 84 нет упоминаний об обстреле этой казармы. Про крайней мере я не видел. Веротяно днем уже никого не было.
интересная находка.
Очень похоже что это не целенаправленный обстрел КК-84. Находясь на берегу Мухавца (на трехарочном мосту) ШТУГ бил по Трехарочным воротам.Но часто мазал.Брал выше или снаряды пролетели сквозь проемы ворот.В результате попадали в КК-84.
-
Тем более он не мог "мазать" если выезжал на мост и был близок к аркам. "Штуг" мог стрелять в створ ворот по тем кто там находился, перебегал, тащил пушку(?) Мог проезжать Т-38(?) В конце-концов "Штуг" мог бить по пулеметчику о котором есть воспоминания, кто с разбитой челюстью вел с рук из пулемета огонь по самоходке...
"Штугу" бить с такого расстояния по дальним казармам не было особого резона, целей и вблизи, на прямой наводке было придостаточно. Плюс добавим задымление в Цитадели, плохую видимость.
Факт кучного попадания во внутреннюю стену южной оборонительной казары очевиден - причины, самые различные. От шальных снарядов до целеноправленного огня, если все-таки допустить, что "Штуг" прокатил по дороге между Инженеркой и клубом-костелом-Храмом и пытался кого-то обстрелять (скажем корректируемый по рации из костела?). Да, мало ли... :-\
-
По моему нельзя сбрасывать со счетов и такой путь штугов
(https://lh3.googleusercontent.com/-1O7_-H0-i_Y/T7uo0kXxToI/AAAAAAAAAqo/wyZDNlyBbn0/s704/vv.jpg)
Решил немного вернуться к этому вопросу, т. к. появилось несколько новых мыслей. Разрыв в валу в районе Бригидок я не видел, но у вот Северо-Западных ворот побывал. И родилась у меня следующая мысль. Версия прохода через ворота мне теперь кажется маловероятной. Гитлеровцы не могли не помнить польской обороны 1939-го года, когда поляки заблокировали Северные Ворота. И во многих воспоминаниях речь идёт о Бригидках. Я на месте посмотрел: при проходе через ворота Бригидок не будет на пути следования. Возможно, в новой книге "БИК" на этот счёт что-нибудь будет.
-
Однозначно, место было одним из направлений нападения.
Но и "проход" через С-З ворота после ухода основных подразделений 125сп был для проникновения в крепость практически открыт. Или есть воспоминания, что кто-то там держал оборону, закидывал створ ворот гранатами, палил туда из пушки и т.п ??? Никакой плановой организованной обороны ворот не было, а значит вторжение через них было делом решеным...
(http://i.pixs.ru/storage/2/4/9/Kopiyaf0d5_7124277_10168249.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Kopiyaf0d5_7124277_10168249.jpg)
-
"со времени вчерашней операции находится обездвиженное немецкое штурмовое орудие. Есть ли там расчет, неизвестно." "В районе 47.6, слева 3.3."//
Кто-нибудь знает, где эта точка находится?
-
А ведь на этом фото не только "Сомуа" и "Т-38". В правой части фотографии практически на фоне санчасти стоит БА. На фото в "Брест.Июнь.Крепость" том второй вторая часть стр.165 его довольно неплохо видно. Он немного перекошен - по ходу всё же подбит...
(http://i.pixs.ru/storage/5/3/7/ogo1jpg_5833285_12087537.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ogo1jpg_5833285_12087537.jpg)
-
???
(http://f16.ifotki.info/thumb/8cdb0f887430954481f656af738883965b959a182623346.jpg) (http://i-fotki.info/16/8cdb0f887430954481f656af738883965b959a182623346.jpg.html)
-
По такому фото, трудно судить, но объект для БА, как то крупноват. И все же Т-26, а не Т-38.
-
Похоже это и есть БА.
(http://i.pixs.ru/storage/4/8/9/foto146JPG_9062312_12088489.jpg) (http://pixs.ru/showimage/foto146JPG_9062312_12088489.jpg)
И вот что об этом эпизоде боя вспоминает И.Л.Косов.
(http://i.pixs.ru/storage/5/0/1/1bmp_8827359_12088501.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1bmp_8827359_12088501.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/5/1/3/2bmp_4014104_12088513.jpg) (http://pixs.ru/showimage/2bmp_4014104_12088513.jpg)
-
По описанию больше похоже, что он полез по стенке контрэскарпной галереи к гребню гласиса и оттуда кинул гранату. Может он в т-38 или в сомуа кидал? БА как-то далековато.
-
По описанию больше похоже, что он полез по стенке контрэскарпной галереи к гребню гласиса и оттуда кинул гранату. Может он в т-38 или в сомуа кидал? БА как-то далековато.
Если там действительно броневик, то он стоит на изломе контрэскарповой галереи, поэтому кинуть можно было...
Другое дело - как они пулемет сняли??.
-
"...стреляли по нашему складу боепитания..."- БА находится на углу форта и как раз под ее обстрелом склад боепитания 333 сп находившийся в левой части форта (внешний вал).
-
Да, кстати зениток на этом склоне не видно!..
-
Есть ещё версия про то как подбили броневик,она представлена там же в "Б.И.К": Гаврилов отдал приказ "испытать" появившегося в форту бойца и тот всё-таки выполнил приказ.
-
Гибель немецкого офицера 27 июня на валу Восточного форта упоминает также И.Ф.Черняев называя его лейтенантом. Однако судя по потерям 45 пд в "историю штурма ВФ" вошел командир взвода 7 роты 130 пп обер-фельдфебель Эрих Матвиг 1913 гр уроженец п Хаммер Нижней Австрии.Причем погиб от огнестрельного ранения в грудь- комиссар форта стрелял метко...если учитывать что на этот момент он еще был в форту.
-
Скрипник пленен вроде в ночь на 27 июня.
Может Косов имеет в виду комиссара ;) Восточного форта
-
Непонятно: на каком фланге ВФ находится СОМУА?
(http://i7.pixs.ru/storage/9/8/5/PaSZie661c_3365384_12527985.jpg) (http://pixs.ru/showimage/PaSZie661c_3365384_12527985.jpg)
-
Непонятно: на каком фланге ВФ находится СОМУА?
Ну и вопрос: как привязан к восточному форту?
-
Магилус..сараи + дом за ними, да и деревья покрашены
-
Магилус..сараи + дом за ними, да и деревья покрашены
И???
-
А почему решили, что этот снимок сделан в БК? Сомуа ведь не только там применялись.
-
и все крыши целые
-
Еще одна версия действий танков в БК.
"Применение танков S35 на Восточном фронте назвать успешным было очень трудно. Впервые “сомуа” пошли в бой утром 23 июня у стен Брестской крепости. После продолжительного артобстрела главной Цитадели, начавшегося в 5:00 и продолжавшегося весь день, немцы предположили, что силы оборонявшихся истощены и немногочисленны. Однако первые попытки завладеть руинами крепости оказались тщетными. Тогда в бой пустили танки.
Поскольку передовые немецкие части уже ушли далеко вперед командование решили использовать для следующей атаки три S35, входивших в состав бронепоезда №28. Танки сняли с платформ и отправили штурмовать советские позиции. В течении дня все три машины были потеряны: два S35 подбили гранатами и зенитным орудием у Северных ворот, третий смог прорваться в центральный двор Цитадели, но сразу был поражен пушкой 333-го полка. Две машины немцы впоследствии эвакуировали, но в ближайшие дни пополнения в танках не предвиделось. По другим данным, три S35 из состава 28-го танкового взвода были введены в бой утром 26 июня, но в любом случае общий итог остался неизменным. "
Взято здесь" www.aviarmor.net (http://www.aviarmor.net)".
-
Еще одна версия действий танков в БК.
"Применение танков S35 на Восточном фронте назвать успешным было очень трудно. Впервые “сомуа” пошли в бой утром 23 июня у стен Брестской крепости. После продолжительного артобстрела главной Цитадели, начавшегося в 5:00 и продолжавшегося весь день, немцы предположили, что силы оборонявшихся истощены и немногочисленны. Однако первые попытки завладеть руинами крепости оказались тщетными. Тогда в бой пустили танки.
Поскольку передовые немецкие части уже ушли далеко вперед командование решили использовать для следующей атаки три S35, входивших в состав бронепоезда №28. Танки сняли с платформ и отправили штурмовать советские позиции. В течении дня все три машины были потеряны: два S35 подбили гранатами и зенитным орудием у Северных ворот, третий смог прорваться в центральный двор Цитадели, но сразу был поражен пушкой 333-го полка. Две машины немцы впоследствии эвакуировали, но в ближайшие дни пополнения в танках не предвиделось. По другим данным, три S35 из состава 28-го танкового взвода были введены в бой утром 26 июня, но в любом случае общий итог остался неизменным. "
Взято здесь" www.aviarmor.net (http://www.aviarmor.net)".
Данная весия применения в БК Сомуа очень уж похожа на историю со Штугами. Или в своих воспоминаниях говоря о танках защитники БК и имели ввиду Сомуа? Тогда получается, что Штугов в БК не было. А как тогда быть с воспоминаниями "с немецкой стороны"?
-
Такой вопрос - всё таки... были ли задействованы в крепости огнеметные трофейные британские танки?.. или нет???
-
Обсуждали уже это.
В состав 2 ТГр Гудериана входил 100 танковый батальон, на вооружении которого помимо прочего состояло 42 огнеметных танка Pz-2(Fl), и 9 трофейных британских танков Pz A13(e)- не огнеметных, которые использовались, как танки поддержки.
Скорее всего нет. 45 ПД входила состав другой армии, у танковой группы были свои задачи.
-
Да... Так и есть. Просто пытаются убедить в обратном.
-
Но в самой БК танки-огнеметы были. Видимо, немецкие.
-
Но в самой БК танки-огнеметы были. Видимо, немецкие.
Кто об этом вспоминает или где это записано?
-
Датировано 27.06.41 г.
Командованию 4 армии отделу I а /оперативному/
Передается нижеследующая просьба 45 пехотной дивизии (просьба была 26 июня): помимо уже запрошенных танков и
огнемётов хотим просить о срочном подчинении дивизии одной роты танковых огнемётов для очистки крепости Брест от очагов сопротивления.
Командование 53 армейским корпусом для начальника генштаба I а.
Вероятно дивизия просила танки для "решения вопроса" с Восточным фортом.27 июня танки против ВФ были применены ... но не огнеметные.Вероятно дивизия их так и не получила.
-
Датировано 27.06.41 г.
Командованию 4 армии отделу I а /оперативному/
Передается нижеследующая просьба 45 пехотной дивизии (просьба была 26 июня): помимо уже запрошенных танков и
огнемётов хотим просить о срочном подчинении дивизии одной роты танковых огнемётов для очистки крепости Брест от очагов сопротивления.
Командование 53 армейским корпусом для начальника генштаба I а.
Вероятно дивизия просила танки для "решения вопроса" с Восточным фортом.27 июня танки против ВФ были применены ... но не огнеметные.Вероятно дивизия их так и не получила.
+1
Не нужны они уже были.
-
"Два танка ворвались во двор 333-го стрелкового полка. Один из них, невзирая на ружейно-пулеметный огонь защитников, близко подходит к углу здания, выходящего к Тереспольской башне. Второй танк, стреляя, движется по двору. Бойцы со связками гранат ползут между руин навстречу. По ним ожесточенно стреляют фашистские пулеметчики. Первый танк продвинулся еще на полдесятка метров и вдруг выпустил слепящую струю огня. Что-то вспыхнуло.
-- Огнемет!"
(ГО. Воспоминания С. Бобренка).
-
Так у него танки со стороны Тереспольских ворот прорывались. Он ,мягко говоря,фантаст...
-
Эта же сцена описана им в книге С. Бобренок. Слово о товарищах. М., Воениздат, 1961, стр. 202-204.
И, кстати, нигде не сказано, что танки шли через Тереспольские ворота. Напротив, везде речь идет о Трехарочных. Просто, во двор 333 сп они въехали со стороны Тереспольских. Дом П-образный, прошли от Трехарочных мимо фронтальной части Арсенала, свернули направо и еще раз направо - во двор. Вот и получилось, что как бы от Тереспольских... При этом мне несколько раз попадалось в различных воспоминаниях о танках со стороны Тереспольских ворот. Так что, все там были фантасты ;D
-
То что описывает Бобренок- это даже не фантастика, а нечто... неподдающееся разуму.
Из восп. Бобренка СТ:
"...Были ли танки в крепости в первые часы обороны? Я еще и еще раз перебираю события тех дней: были,что поделаешь! Больше того (пишу по рассказам товарищей с 9 заставы) прорвавшись в крепость вскоре после почти часовой (или более) бомбежки,танки шли двумя колоннами- одна близ 333 полка,другая- мимо Белого Дворца.Кое-каким из них удалось прорваться на восток.Первые штурмовые группы гитлеровцев мимо заставы шли под прикрытием танков.Впоследствии танки в крепости не появлялись до 25-26 июня...".
(К тому времени Бобренок был в плену).
-
Про "Крусейдеры",якобы оснащённые огнемётом - инфа была отсюда,с "форта".
За огнемёт приняты были гнёзда спаренного с пушкой пулемёта.
А о Сомуа,также якобы огнемётных - отсюда:
http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fzhurnal.lib.ru%2Ft%2Ftonina_o_i%2Fpanzer_vermaxt_03.shtml (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fzhurnal.lib.ru%2Ft%2Ftonina_o_i%2Fpanzer_vermaxt_03.shtml)
автор статьи - некая Тонина (фамилия,имя не помню).
-
Кукуш, сайт не открывается.
-
Сделал выборку из ГО по поводу немецких танков в Цитадели (Центральный остров):
Журавлев Ф. Ф., 33 оип:
«Мы размещались в здании полковой школы… (…) Пленные немцы при допросе сказали, что вошли во время бомбежки со стороны Буга через проложенный там понтонный мост.
Примерно в 10-11 утра через этот же мост к нам во двор ворвались три немецких танка…»
Долотов И. И., 33 оип:
«У Трехарочных ворот стоял немецкий танк с крестом, башня его вращалась вместе с орудием. Очевидно, это он подбил броневики. Танк быстро скрылся…»
И далее:
«…еще утром 22 июня танк раза три переходил мостик через Мухавец около Трехарочных ворот со стороны валов. К вечеру он был подбит орудийными выстрелами из северо-западного угла кольцевых казарм Цитадели. Подбитый, он стоял на противоположном от нас берегу в 6-8 метрах от края моста, в начале дороги, ведущей к пекарне».
Махнач А. И., 455 сп:
«Днем (по Махначу, 23 июня – ЕТ) в направлении Брестских ворот показались два легких немецких танка. Крупнокалиберный пулемет, установленный в помещении связи, открыл по ним огонь. Один танк остановился, не дойдя до моста, а второй ворвался в Цитадель и начал давить гусеницами раненых».
Кошкаров П. П. (сражался в р-не Брестских ворот):
«Немцы направили против нас танки (по Кошкарову, 22 июня – ЕТ). Они прошли в центр крепости и прямой наводкой с расстояния 10-15 метров били по амбразурам и окнам казармы».
И далее:
«Часов в восемь утра (по Кошкарову, 23 июня – ЕТ) из Северных ворот Кобринского укрепления по направлению к Трехарочным воротам промчались на большой скорости два фашистских танка (…). Мы подпустили их почти до моста и вывели из строя первый танк; второй развернулся и ушел в укрытие за вал. В течение 23 июня нашими двумя орудиями и гранатами было уничтожено несколько фашистских танков и больше роты вражеских солдат».
У него же:
«К казарме прорвались танки врага. Они били прямой наводкой. Мы спустились в подвалы, оставив сверху наблюдателей.
Красноармеец Рябов подобрался к танку и, быстро приподнявшись, швырнул связку гранат под гусеницы. Танк был подорван. Примеру Рябова последовали другие бойцы. Атака врага захлебнулась».
И далее:
«Наступало утро 29 июня (Кошкаров был пленен 27 июня под, кажется, Волковыском – ЕТ). Остервеневшие фашисты снова открыли ураганный артиллерийский огонь, бросили в бой большую группу танков, которые на расстоянии пяти-десяти метров били прямой наводкой по окнам казарменных помещений, по ходам подвалов из орудий и огнеметов. Эта танковая атака продолжалась больше двух часов».
Романов А. Д., 455 сп:
«А на второй день, когда фашисты предприняли танковую атаку и мы пытались подбить танки пулеметным огнем, я видел этого бойца еще раз. В это время у Трехарочных ворот, в подвале столовой и нескольких отсеках казарм сражались в основном наши курсанты под командованием лейтенанта Попова.
Когда вражеский танк мчался через Мухавецкий мост, боец с разбитой челюстью бросился на дорогу с ручным пулеметом и открыл по машине огонь. Танк мчался на него, а он, не двигаясь с места, бил короткими очередями…
Над ним прогрохотала стальная махина, а он… так и не двинулся с места…»
Демин С. Т., 44 сп:
«Гитлеровцы, воспользовавшись длительным молчанием на нашем участке, подъехали на танках и, подойдя к окнам, стали выкрикивать: «Рус, сдавайся!»
Кузнецов И. П., 44 сп (о боях в Цитадели):
«Тогда из Западных ворот вышел танк. Он начал разворачивать башню в нашу сторону. Тотчас ему навстречу послали со связками гранат неизвестного мне пограничника и Шиманского. Они проползли метров 150-200, и во вражескую машину полетела связка гранат. Танк остановился. Из его башни застрекотал пулемет. Был убит боец-пограничник. Не растерявшийся Шиманский второй связкой гранат приглушил огонь. Задание выполнили, но передышка была недолгой. Почти сразу же показались еще два танка, которые начали обстреливать нашу оборону из орудий (…) Один танк шел прямо на нас. Первым бросил связку гранат Кириченко, так как у него бросок был посолиднее, и угодил в башню. Раздался взрыв, но танк двигался. Тогда я бросил впереди танка связку гранат под правую гусеницу. Танк остановился, завертелся на месте и задымил. Мы бросились бежать, ожидая взрыва, так как он был очень близко от нас. Не успели пробежать и 30 метров, как раздался оглушительный взрыв снарядов в танке. На месте танка осталась груда железа. Второй танк был подорван группой младшего сержанта Кухты. В огромной воронке боком лежала взорвавшаяся машина, похоронив под своими обломками трех смельчаков, вступивших с ней в единоборство».
Бессонов А. П., 44 сп:
«Первый батальон 44-гог стрелкового полка размещался по обе стороны Северных ворот в казематах (…) Фашисты атаковали ворота, но безуспешно. Тогда немецкое командование решило двинуть на прорыв нашей обороны танки, снабженные огнеметами (замечу, что позже, когда танки врывались в крепость, они часто пользовались огнеметами).
Первый танк был подорван в нескольких метрах от ворот, но положение оставалось критическим, нужно было во что бы то ни стало выдержать натиск врага. Недолго думая, этот командир, пропустив второй танк в тоннель ворот, бросился со связкой гранат под его гусеницы. Танк повернулся и застыл поперек ворот».
Алексеев И. А., 333 сп:
«Тогда немцы перешли в наступление со стороны главного входа крепости. Они находились уже у второго земляного вала, в кустарниках. Нужно было немедленно остановить их. И мы потащили орудие на территорию, где ранее располагался батальон связи. Неожиданный огонь ошеломил противника. Обозленные фашисты вызвали на этот участок танки. Мы ушли в подвалы».
Тимофеенко В. И., 333 сп (сражался у Тереспольских ворот):
«Во второй половине следующего дня (23 июня – ЕТ) появились немецкие танки и под их прикрытием – пехота».
Вот сколько фантастов! :o(И это только в ГО, а есть и куча других воспоминаний...)
-
Интересно, могли ли бойцы спутать танк и штурмовое орудие? Или для них не было принципиальной разницы?..
В приведенных воспоминаниях только в одном фигурируют ОТ. Стоит ли сюда плюсовать сочинени... воспоминания Бобренка - не знаю...
Выходит, что огнеметные танки все же были?.. Ну так и бочки с бензином с самолетов сбрасывали...
-
Вполне возможно что в некоторых эпизодах БА принимали за вражеские танки и...открывали по ним огонь.
-
Как известно ШТУГИ 201 дивизиона были применены немцами около 14.00. 22 июня.
И в общем-то упоминания о танках в "выборке" это подтверждает (Журавлев,Долотов).У других только смещена дата на 23 июня (Махнач,Тимофеенко,Романов,Алексеев).А так события в некоей степени совпадают.
Что-же касается "фантастов" танковых огнеметов.
-Бобренок СТ.
"...Что касается проявления особого героизма,а также ранения,контузии и обстоятельств пленения Бобренка,все выглядело очень старанным.Оставшиеся в живых пограничники 3 погранкомендатуры позвонили ему,предложили встретиться и поговорить о боевых делах в крепости.Из разговора было видно что такая встреча не состоится...".
- Кошкаров ПП.
27 июня пленен под Волковыском.Добавить более нечего.Кроме того что вероятно и гибель повара Рябова писал под чью-то диктовку...
-Бессонов АП.
В свое время внес очень большую неразбериху своим письмом К.Симонову "24 дня".И даже первоначально ввел в заблуждение Р.Алиева.Позднее выяснилось "...я каждый год,уже 5 лет,лечусь в психиатрическом институте.Конечно лечение дало положительные результаты.Приступы днем прекратились.Беспокоят только ночью.Потеря сумеречного сознания...".
При таком положении вещей можно не только об огнеметных танках услышать...
-
Если буду натыкаться на танки в иных воспоминаниях, то тоже сделаю подборку. Что же касается повара Рябова из 132 обкв, то там полный туман. Кошкаров нигде не говорит о том, откуда Рябов. Да и опознал его лишь по фотографии через много лет после войны. Что мог делать Рябов в казармах 455 сп, как он туда попал? Между тем известно, что все, кто был на кухне б-на на рассвете 22 июня, погибли от прямого попадания снаряда. Не знаю, правда, во сколько туда приходили повара.
По Бессонову: лечение в психиатрическом институте еще не означает, скажем так, сумасшествия. Мигрени тоже там часто лечат. Да и многие нынешние нейрохирургические, если так можно выразиться, заболевания. Последствия контузий и проч.
-
По моему нельзя сбрасывать со счетов и такой путь штугов
(https://lh3.googleusercontent.com/-1O7_-H0-i_Y/T7uo0kXxToI/AAAAAAAAAqo/wyZDNlyBbn0/s704/vv.jpg)
Как известно ШТУГИ 201 дивизиона были применены немцами около 14.00. 22 июня.
И в общем-то упоминания о танках в "выборке" это подтверждает (Журавлев,Долотов).У других только смещена дата на 23 июня (Махнач,Тимофеенко,Романов,Алексеев).А так события в некоей степени совпадают.
И вот сопоставив предположение о маршруте следования "штугов" и время их применения, у меня родились вопросы:
1. К этому времени провалилась попытка проникновения фашистской штурмовой группы в Цитадель со стороны Бригидского моста (по времени это примерно 11-12 часов). Наши войска после утреннего замешательства, когда этот участок КК ещё не был ими занят, после отражения атаки штурмовой группы смогли здесь закрепиться и оказывать мощное сопротивление. Почему же штуги этот момент проигнорировали и не открыли огонь по Бригидскому (Западному) барбакану, а поехали дальше, к Трёхарочному (Северо-Западному) барбакану и к Трёхарочному мосту?
2. А за каким фигом штуги вообще в Цитадель полезли по единственному возможному пути? А подумать о том, что они сами лезут в ловушку? Или про 1939 год забыли? На простую тупость это как-то не похоже.
Достоверных причин мы, конечно, установить не сможем, но можно попытаться что-то предположить.
-
Почему же штуги этот момент проигнорировали и не открыли огонь по Бригидскому (Западному) барбакану, а поехали дальше, к Трёхарочному (Северо-Западному) барбакану и к Трёхарочному мосту?
Они могли и не проезжать возле западного барбакана...
-
Почему же штуги этот момент проигнорировали и не открыли огонь по Бригидскому (Западному) барбакану, а поехали дальше, к Трёхарочному (Северо-Западному) барбакану и к Трёхарочному мосту?
Они могли и не проезжать возле западного барбакана...
Это как? А где же они тогда ехали?
-
Почему же штуги этот момент проигнорировали и не открыли огонь по Бригидскому (Западному) барбакану, а поехали дальше, к Трёхарочному (Северо-Западному) барбакану и к Трёхарочному мосту?
Они могли и не проезжать возле западного барбакана...
Это как? А где же они тогда ехали?
А почему не через Северо-Западные и далее?..
И обороны в западной к.к. могло и не быть - атаку срывала казарма 333-го СП... Т.е. штугу не было нужды вести огонь в том р-не
-
А почему не через Северо-Западные и далее?..
И обороны в западной к.к. могло и не быть - атаку срывала казарма 333-го СП... Т.е. штугу не было нужды вести огонь в том р-не
1. Я вот тоже изначально думал, что штуги въезжали через Северо-Западные ворота. И даже приводил свои выкладки и рисовал схемы (подробнее см. здесь же в теме). Но ДимДимыч предложил другую версию, что штуги въезжали через разрыв валу. Будучи в Крепости, я прикинул на местности возможность осуществления обоих вариантов. И мне видится, что второй вариант более вероятен. Хотя кто знает, как там было на самом деле. Это только наши предположения.
2. Кажется в ШБК были упоминания о том, что изначально в западной части КК с нашей стороны обороны как таковой не было. Возможно, что это также стало дополнительным поводом для атаки штурмовой группы со стороны Бригидок в районе 11-12 часов 22 июня. Атака группы была отбита, после чего наши войска взяли под свой контроль этот участок КК и заняли там оборону.
-
Пробуя восстановить путь штугов, имейте в виду, что через Буг 201-й переправлялся по Южному мосту.
-
Пробуя восстановить путь штугов, имейте в виду, что через Буг 201-й переправлялся по Южному мосту.
А можно это на карте изобразить? :-\
-
Пробуя восстановить путь штугов, имейте в виду, что через Буг 201-й переправлялся по Южному мосту.
По какому Южному мосту?..
(http://i10.pixs.ru/storage/1/6/0/shtugijpg_2539260_16275160.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shtugijpg_2539260_16275160.jpg)
-
Южный мост на южной оконечности Южного острова.
Из жбд 34 пд: "201-й дивизион штурмовых орудий, изготовившийся на исходных позициях, чтобы или перейти в брод, либо дождаться окончания моста у Михалкова, после захвата 45 пд ранним утром моста через Буг южнее Брест, перешел там и, после ожесточенных боев, в которые он оказался втянутым при прохождении через Брест, вечером вновь соединился с дивизией, где был подчинен передовому отряду и 80 пп".
-
Южный мост на южной оконечности Южного острова.
Из жбд 34 пд: "201-й дивизион штурмовых орудий, изготовившийся на исходных позициях, чтобы или перейти в брод, либо дождаться окончания моста у Михалкова, после захвата 45 пд ранним утром моста через Буг южнее Брест, перешел там и, после ожесточенных боев, в которые он оказался втянутым при прохождении через Брест, вечером вновь соединился с дивизией, где был подчинен передовому отряду и 80 пп".
Хммм...
Но на фото - поворот с настоящей ГОБК на Зубачева... Севернее крепости.
-
Хммм...
Но на фото - поворот с настоящей ГОБК на Зубачева... Севернее крепости.
Так может это они уже вечером уходят из БК через Северо-Западные.
Косвенное свидетельство присутствия штуговцев в районе 125-го - свидетельства бойцов об "эсэсовцах", у которых на форме были черепа. У штуговцев - форма черная, и черепа на петлицах.
-
Хммм...
Но на фото - поворот с настоящей ГОБК на Зубачева... Севернее крепости.
Так может это они уже вечером уходят из БК через Северо-Западные.
Косвенное свидетельство присутствия штуговцев в районе 125-го - свидетельства бойцов об "эсэсовцах", у которых на форме были черепа. У штуговцев - форма черная, и черепа на петлицах.
В таком случае они прочухарили через всю крепость с юга на север.. :o
-
Всё-таки непонятно, о каком Южном мосте идёт речь. Если несложно, можно изобразить предполагаемый маршрут на карте?
-
В таком случае они прочухарили через всю крепость с юга на север.. :o
Или нет! - Если заходить с юга, то только через Госпитальный...
А как же подбитое орудие на Северном, и атака при поддержке на Трехарочные?..
-
Всё-таки непонятно, о каком Южном мосте идёт речь. Если несложно, можно изобразить предполагаемый маршрут на карте?
Дима, долго рисовать. Возьми аэрофото БК и найди Южный остров, там и мост через Буг.
-
В таком случае они прочухарили через всю крепость с юга на север.. :o
Или нет! - Если заходить с юга, то только через Госпитальный...
А как же подбитое орудие на Северном, и атака при поддержке на Трехарочные?..
Очень невероятно, что они лезли через саму крепость.
Переправились перед обедом и поползли вдоль валов Южного к мосту Гиппа. Хотя 201-й должен был поддерживать 34 пд и наступать в ее полосе, но мосты через Мухавец были уже забиты 3 тд.
Поэтому шли через полосу 45 пд через мост Гиппа. Когда 201-й оказался в полосе 45-й, Шлиппер его и припахал по полной. Одну батарею - Йону, остальных - через город для зачистки (облвоенкомат и т.п.)
-
Мне кажется, в крепость батарея штугов заходила через Северные, а выходила через Северо-Западные.
-
В таком случае они прочухарили через всю крепость с юга на север.. :o
Или нет! - Если заходить с юга, то только через Госпитальный...
А как же подбитое орудие на Северном, и атака при поддержке на Трехарочные?..
Очень невероятно, что они лезли через саму крепость.
Переправились перед обедом и поползли вдоль валов Южного к мосту Гиппа. Хотя 201-й должен был поддерживать 34 пд и наступать в ее полосе, но мосты через Мухавец были уже забиты 3 тд.
Поэтому шли через полосу 45 пд через мост Гиппа. Когда 201-й оказался в полосе 45-й, Шлиппер его и припахал по полной. Одну батарею - Йону, остальных - через город для зачистки (облвоенкомат и т.п.)
И зашли они получается на Северный остров...
На фото 4 штуга движутся же к мосту Гиппа... Съемка велась в обеденное время, когда они по идее должны были только входить на территорию крепости - проехались на КП дивизии и двинулись обратно к Восточным воротам (которые оказались заблокированными)?..
-
Восточные, видимо, сразу исключались, т.к. опадовцы к этому времени продемонстрировали свои артсредства, да и складок местности там много - равелин, техника в воротах, на дороге.
Северные - скорее всего. Знаменитые поединки с танками у Восточного форта. Затем к Трехарочным и Восточным. Отход к Северо-Западным, где в располаге 125-го и остались. Отсюда их привлекли к зачистке ДНС.
Фото с 4 штугами 201-го - точно определено?
-
Фото с 4 штугами 201-го - точно определено?
На 99%.
-
А направление движения штугов определили - Север-Юг? куда движутся? По теням можно было бы определить время суток.
-
А направление движения штугов определили - Север-Юг? куда движутся? По теням можно было бы определить время суток.
С Героев Обороны Брестской Крепости поворачивают на Зубачева, т.е. с запада на юг, что можно расценить (да и расценивалось мной до сегодняшнего вечера) как движение от ж/д моста через Буг к мосту Гиппа.
Солнце +- на юге, т.е. +-полдень.
-
А может это не 22-е июня, а 23-е?
-
А может это не 22-е июня, а 23-е?
Оно-то может быть... Но чтобы не убрать труп бойца с дороги за целые сутки?..
Этот перекресток просматривается на Вохеншау - момент взрыва чего-то легковоспламеняющегося,.. и виден подбитый БА-10... Но вот не удавалось никогда еще убитого высмотреть... Там конечно снимали не со штатива,.. но все же... Поэтому оставлю доли процента на то, что боец мог и позже появиться в том месте...
-
что можно расценить (да и расценивалось мной до сегодняшнего вечера) как движение от ж/д моста через Буг к мосту Гиппа.
По ж/д мосту переправлялся 192-й, приданный 31 пд. И позднее мост Тересполь-Брест был забит под завязку переправлявшимися частями 31 пд и XII ак. Перебросить 201-й из места дислокация у Михалкова к ж/д мосту? В первую половину дня 22 июня? Когда все дороги забиты частями и тылами? Вряд ли было реально.
-
По ж/д мосту переправлялся 192-й, приданный 31 пд. И позднее мост Тересполь-Брест был забит под завязку переправлявшимися частями 31 пд и XII ак. Перебросить 201-й из места дислокация у Михалкова к ж/д мосту? В первую половину дня 22 июня? Когда все дороги забиты частями и тылами? Вряд ли было реально.
Понимаю.
Но опираюсь на фото...
-
Но чтобы не убрать труп бойца с дороги за целые сутки?..
Могли, вполне. Думаю, что через этот перекресток в течение 22-го и позднее не особенно часто ездили. 31-я, переправившись по ж/д, уходила на Речицу и далее по ролл-бану севернее Бреста.
45-я переходила в основном через Южный мост, мост Гиппа и в Брест.
-
Кстати, я вижу на фото только ТРИ штуга - один взвод.
-
При таком маршруте они могут двигаться как от Северо-Западных, так и от Северных.
(http://i10.pixs.ru/storage/8/8/9/3cjpg_1293861_16275889.jpg) (http://pixs.ru/showimage/3cjpg_1293861_16275889.jpg)
-
М-да, Андрей, какой неожиданный факт всплыл ... Долгое время считали, что штуги обошли Крепость с западной стороны, а теперь выходит - что с восточной ...
-
Кстати, я вижу на фото только ТРИ штуга - один взвод.
Снимали с четвертого.
-
При таком маршруте они могут двигаться как от Северо-Западных, так и от Северных.
Тут одна деталь - движутся они от ворот, когда должны были наоборот заходить в ворота и вести бой в крепости...
Значит эти штуги в бою не учавствовали,.. или учавствовали, но зашли в таком случае раньше обеда...
-
Тогда мне вообще непонятна логика фашистов. Они двигаются с юга, и зачем тогда им понадобилось объезжать Крепость с востока, чтобы заехать с севера? Типа потому что на севере было очень жарко, и штуги понадобились там? А на юге как-будто не было жарко и штуги там были не нужны?
-
А что именно навело на мысль, что снимали со штуга?
-
А что именно навело на мысль, что снимали со штуга?
Это не часть рубки?..
(http://i10.pixs.ru/thumbs/5/9/9/shtugjpg_1634311_16279599.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shtugjpg_1634311_16279599.jpg)
-
Чтобы не разводить канитель, подытожим, что имеем:
1. Фото на перекрестке.
2. ЖБД 34 пд (кстати, спасибо РККА, текст с его подачи).
Осталось сложить вместе эти факты.
-
Это не часть рубки?..
(http://i10.pixs.ru/thumbs/5/9/9/shtugjpg_1634311_16279599.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shtugjpg_1634311_16279599.jpg)
Я тоже так подумал сначала. Посмотрел фото штугов этой модели, но не нашел, чтобы был подобный поручень в таком месте.
Хотя, м.б. плохо искал...
-
(http://s018.radikal.ru/i520/1503/6a/e25fe9260c31.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
А может и не со штуга снято...
-
В общем, варианты принимаются ;)
-
Пробуя восстановить путь штугов, имейте в виду, что через Буг 201-й переправлялся по Южному мосту.
Южный мост на южной оконечности Южного острова.
Из жбд 34 пд: "201-й дивизион штурмовых орудий, изготовившийся на исходных позициях, чтобы или перейти в брод, либо дождаться окончания моста у Михалкова, после захвата 45 пд ранним утром моста через Буг южнее Бреста, перешел там и, после ожесточенных боев, в которые он оказался втянутым при прохождении через Брест, вечером вновь соединился с дивизией, где был подчинен передовому отряду и 80 пп".
Просматривая тему вот что обнаружил...
Некто Wladimir добыл во Фрайбургском архиве вот такую инфу:
По информации, которую в мизерном количестве добыл во Фрайбургском архиве (пересказ оригинала KTB 201-го дивизиона, который, к сожалению, скорее-всего не сохранился. В основном рассказ идёт о 1-й батареи 201-го дивизиона) + некоторые книги на немецком языке, всё сводится к следующему:
...
Действия дивизиона 22 июня:
- 01:00 - батареи заняли позиции в непосредственной близости от батарей 150-мм и 210-мм орудий южнее Тересполя.
- 03:15 – все три батареи дивизиона открыли огонь по противнику.
- послеобеденное время (точно не указано) – дивизион совершает марш через железнодорожный мост у Брест-Литовска. 1-я батарея проходит через Брест. 3-я батарея заходит на территорию Цитадели и оказывается запертой там в течение нескольких дней русским гарнизоном...
Кардинально разные места переправы!!!
В чьем журнале данные буду не верны - в журнале 34-ой ПД, которой был придан дивизион,.. или в журнале 201-го дивизиона, который и переправлялся?..
-
Из документов пока имеется лишь один - ЖБД-34. Текста ЖБД-201 у нас нет.
То, что написал Wladimir - По информации, которую в мизерном количестве добыл во Фрайбургском архиве (пересказ оригинала KTB 201-го дивизиона, который, к сожалению, скорее-всего не сохранился. В основном рассказ идёт о 1-й батареи 201-го дивизиона) + некоторые книги на немецком языке...
это даже не пересказ оригинала ЖБД-201. Будь таковой у него на руках - привел бы прямую цитату.
Если не ошибаюсь, весь текст он взял из книги Куровски и Торнау "Sturmartillerie 1939 - 1945", 1977. Вот скан страницы:
(http://i11.pixs.ru/thumbs/7/6/7/Seite82Stu_9401977_16967767.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Seite82Stu_9401977_16967767.jpg)
Все решается гораздо проще. Мост у Южного о-ва планировался как 16-тонный. Вес штуга - ок. 20 тонн.
В общем, кто-то в каком-то ЖБД накосячил :) Или мы просто чего-то еще не знаем. Южный мост строил 12-й корпус. Может быть, уже в процессе тоннаж моста переиграли?
-
Вот не укладывается в голове, что штуги пришли с юга. :-\
Это они должны были обойти Крепость с востока, пройти по "мосту Гиппа" и потом повернуть налево и заехать в Крепость через Северные ворота. А если двигаться с юга, то было бы логичным в Крепость въезжать через Южные ворота.
-
Вот не укладывается в голове, что штуги пришли с юга. :-\
Это они должны были обойти Крепость с востока, пройти по "мосту Гиппа" и потом повернуть налево и заехать в Крепость через Северные ворота. А если двигаться с юга, то было бы логичным в Крепость въезжать через Южные ворота.
Вопрос дилетанта-а в какой момент штуги уже не помню кто переподчинил себе и направил в крепость ?
Может именно при "дранг нах остен" по дороге в город южнее крепости ?
-
Вопрос дилетанта-а в какой момент штуги уже не помню кто переподчинил себе и направил в крепость ?
Может именно при "дранг нах остен" по дороге в город южнее крепости ?
В р-не обеда переподчинил Шлипер, штаб которого был в полосе Бригидок-131-го ЛАП...
-
Цитата: mikado 5448 от Сегодня в 21:06
Вопрос дилетанта-а в какой момент штуги уже не помню кто переподчинил себе и направил в крепость ?
Может именно при "дранг нах остен" по дороге в город южнее крепости ?
В р-не обеда переподчинил Шлипер, штаб которого был в полосе Бригидок-131-го ЛАП...
Н-да,от Бригиток до Южной дороги - - как-то далековато....
В ЖБД "хто-то врот" ? Или -как версия-"выслали гонца "к дороге ?
-
В донесении переподчинил штуги командир 135 пп по своей инициативе.А он находился на Северном острове и к Южному мосту отношения не имеет.
-
Все решается гораздо проще. Мост у Южного о-ва планировался как 16-тонный. Вес штуга - ок. 20 тонн.
Оказывается, не проще. 16-тонные мосты вполне могли обеспечивать прохождение 20-тонных гусеничных машин. См.: http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml (http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml)
-
Все решается гораздо проще. Мост у Южного о-ва планировался как 16-тонный. Вес штуга - ок. 20 тонн.
Я вот чет не догоняю - 16-ти тонный мост - это какой-то отдельный мост на понтонах рядом с существующим разрушенным, снимки восстановления которого есть?
Или это восстановленный существующий, по которому в итоге и прошли штуги?.. Или существующий тут вообще не причем???
-
Для меня этот момент тоже не очень понятен. В документах планирования говорится о "16-тонном временном мосте", который должен был наводить 507-й саперный полк (кроме того он возводил еще 4 моста в полосе 2 ТГ. Один такой мост чуть севернее ж/д моста Тересполь-Брест есть на фотах.
В общем, пока не ясно что и как. нужно доки лопатить.
-
Наверное, все-таки, работали со старым мостом. Вряд ли элементы понтонного парка, устанавливаемые с таким трудом, растрачивали бы на два расположенных рядом моста. Понтоны итак были наперечет.
Вот мост почти готов:
(http://i11.pixs.ru/thumbs/8/7/7/22061941an_2551234_16981877.jpg) (http://pixs.ru/showimage/22061941an_2551234_16981877.jpg)
В общем, складывается впечатление, что импровизации в эпопее штурма БК были сплошь и рядом.
-
А может и навели неподалеку понтоны, чтобы переправить саперов, их инструмент для скорейшего восстановления именно существующего моста?.. Ну а как восстановили - уже пошла техника...
-
Конечно, навели - 2-тонный штурмовой мост. Об этом четко пишется в доках.
Вопрос о 16-тонных мостах ???
Скорее всего, восстановили именно старый мост. Теперь стоит вопрос - в какое время?
Йон подчинил штуги около 13.00. В утренних записях ЖБД-45 говорится о проблемах с наведением моста у южной оконечности цитадели.
-
Скорее всего, восстановили именно старый мост. Теперь стоит вопрос - в какое время?
Йон подчинил штуги около 13.00. В утренних записях ЖБД-45 говорится о проблемах с наведением моста у южной оконечности цитадели.
Вот... Вот и я ищу время восстановление существующего моста...
-
В БИКе нужно посмотреть, там все новые доки использованы.
-
ШБК - 15.15. Готов 16-т мост на юге Бреста.
-
ШБК - 15.15. Готов 16-т мост на юге Бреста.
Все же скорее всего мост в 16 тонн - это и есть восстановленный существующий,.. т.к. сведений о каком-либо другом мосту просто нет...
-
ШБК - 15.15. Готов 16-т мост на юге Бреста.
ШБК:
"13.00. На КП Йона пришли офицеры батареи 201-го дивизиона штурмовых орудий, приданного 34-й дивизии..."
"13.50. На КП Фридриха Йона прибыл генерал-майор Шлипер. Все готово к атаке штурмовых орудий, и она начинается - батарея входит на Северный остров..."
-
На Е-бее появилось фото ,близкое нашей тематике:
http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000027-000-20-0 (http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000027-000-20-0)
-
Долго не решался,но всё ж... Думаю что это тот самый "Сомуа" атакующий Восточный форт:
(http://i9.pixs.ru/storage/9/1/1/wwwk2x2inf_1274630_21147911.jpg) (http://pixs.ru/showimage/wwwk2x2inf_1274630_21147911.jpg)
-
Долго не решался,но всё ж... Думаю что это тот самый "Сомуа" атакующий Восточный форт
Привязку?
-
Долго не решался,но всё ж... Думаю что это тот самый "Сомуа" атакующий Восточный форт
Привязку?
Привязать на все сто не к чему , просто предполагал что "кусты" на фото - это возвышающийся внутренний вал Восточного форта. Но нашёл фото в лучшем качестве и теперь сомневаюсь во всём.
-
(http://i11.pixs.ru/storage/7/6/7/SomuaJPG_1048472_21148767.jpg) (http://pixs.ru/showimage/SomuaJPG_1048472_21148767.jpg)
-
Там под фото ещё и дата имеется.... :-\Да и пейзаж девственно чист-не воронок,не разбитой техники.
-
Станция Столбцы (судя по лестнице готовится снятие звезды с фасада)лето 1941.Сомуа на платформе БП "брестский"?
(http://i.ebayimg.com/images/g/xnUAAOSwPCVX~4ee/s-l1600.jpg)
(http://i.ebayimg.com/images/g/56AAAOSw4shX~4fJ/s-l1600.jpg)
-
Интереснейшая статья нашего форумчанина ARA90rN, в мирУ известного как Александр Прокурат, об истории создания и боевом применении французского танка S35 Somua:
Свой среди чужих – 6. S35: лучший из шевалье (https://topwar.ru/103242-svoy-sredi-chuzhih-6-s35-luchshiy-iz-shevale.html?utm_source=website&utm_medium=social&utm_campaign=group)
(https://topwar.ru/uploads/posts/2016-11/1478417400_foto-11.jpg)
-
Статья действительно интересная. Даны все технические "штучки" , описание механики и боевых качеств.
Молдца. Не удивительно что автор силён в интеллектуальных играх.
-
Интереснейшая статья
В бой танки пошли 23 июня. Скорее всего их запросили для усиления штурмующих, т.к. использование «Штугов», днём ранее особых успехов не принесло. По имеющейся информации, два танка были подбиты на Кобринском укреплении у Северных ворот гранатами и из зенитного орудия (скорее всего это 76,2 мм орудие 3-К 393 ОЗАД), третий танк все же прорвался во двор цитадели и был подбит орудием из района 333 СП. Два из трех танков были эвакуированы. По другим данным, три танка использовались 26 июня, но также без особого успеха.
ШТА?
-
magilus,опередили-только собирался написать про это!
Хотелось бы узнать у автора подробнее-"откуда дровишки"?
А то получается танки по крепости целыми днями ползали,а мы не знаем...
-
Тут "параллельное" обсуждение этой темы,может кому будет интересно :
http://grossgrisly.livejournal.com/84060.html (http://grossgrisly.livejournal.com/84060.html)
-
Уважаемые коллеги, я запутался в информации, точнее переводах/трактовках немецких воспоминаний/доках в сборнике Ганцера и в БИК..
У кого есть сборник Ганцера, и если немецким хорошо владеете - посмотрите немецкий текст дневника Арнрайтера касаемо французского танка, который "колесом" (сборник Ганцера)/ гусеницей (БИК) застрял в Восточном форту....
Исходя из "колеса" Ганцер утверждает следущее в примечаниях "В отношении данной машины речь могла идти про французский "Панар-178" (...), которая применялась вермахтом под названием "Бронированная дозорная машина P204"...
Т.е. в атаках на Восточный форт использовались две французских единцицы бронетехники??
-
Панар 178-это 2хосный бронеавтомобиль.Он состоял на вооружении подразделений вермахта,задействованных в БК ?
Судя по вики-вряд ли :
https://ru.wikipedia.org/wiki/Panhard_178
Тут опять "сложности перевода" как в соседней ветке нарисовываются ?
-
Защитники Восточного форта упоминают немецкий бронеавтомобиль....
Мне вспоминается - как-то попадалась фотография как раз этой машины, но вот не помню - 1939 или 1941, которая была подписана как "Брест".
-
Откуда у вермахта в 1939(!) трофейный французский броневик ?! :o
"Немецкий бронеавтомобиль" в мемах вполне может оказаться на деле затрофеенным БА...
-
В донесении разведбатальона 45 "танк" так написан -"Auf einer Erkundungsfahrt im Nordfort fuhr ein eigener Panzerspahwagen fest und blieb stehen" - "Во время разведки в Северном форт застряла и осталась без движения наша бронированная дозорная машина"
-
После того, как 22 июня немцы применили для обстрела зданий в БК 7 штугов, 25 июня в 18-00 : "для борьбы с замаскированными стрелками в ходе зачистк Брестской крепости срочно требуется примерно 3 танка". В оригинале стоит "panzerkampfwagen" - это из запроса в штаб 12 армейского корпуса.
-
В 45 немецком разведбате бронетехники изначально не имелось.
-
После того, как 22 июня немцы применили для обстрела зданий в БК 7 штугов, 25 июня в 18-00 : "для борьбы с замаскированными стрелками в ходе зачистк Брестской крепости срочно требуется примерно 3 танка". В оригинале стоит "panzerkampfwagen" - это из запроса в штаб 12 армейского корпуса.
Уважаемый Птенец- Говорун, правильно, согласно
Panzer – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzer
Der Panzer, in Deutschland auch Panzerkampfwagen
(по русски, самый настоящий 100% танк) :)
-
Текст всем известен. "В Юго-восточной части Северного острова удалось с помощью двух трофейных русских бронированных дозорных машин ....уничтожить одну русскую бронемашину" из Донесения 133 ПП. В оригинале 2 машины - это "russischen Panzer-Spahwagen". Во втором случае: "russischen Panzerwagen"
-
Решил, что условно подойдёт сюда:
Из "новых исторических откровений" - " ... Промышленные предприятия Франции, после сдачи страны фюреру, тоже постарались на славу. Например, несколько французских бронепоездов принимали участие уже в штурме Брестской крепости. ..." (отсюда - https://zen.yandex.ru/media/ru45pobeda/kogda-vo-vremia-voiny-nachali-postupat-pervye-voennoplennye-vyiasnilos-ochen-nepriiatnoe-dlia-sovetskogo-soiuza-obstoiatelstvo--5b02a6b0d7bf21cc7b764b1a ).
-
Повеселило...
Особенно "сенсация" насчёт финнов :D!
И откуда взялись 10 тысяч ПЛЕННЫХ евреев ?! :oЕсли только из Войска Польского в 39-м ?
Ну,а по Австрию и Францию (известная фраза от изумлённого Кейтеля при подписании им акта о безоговорочной капитуляции)тоже далеко не новость.
-
Таким образом, в небольшом фонде 201-го дивизиона во Фрайбургском архиве нашлась лишь скупая инфа о том, что конкретно в Цитадель после обеда 22 июня вошла 3-я батарея 201-го дивизиона, которая была заперта там в течение нескольких дней русским гарнизоном (это дословно цитата из документа). Но больше никакой информации о потерях и подробностях боя. Остальные части дивизиона прошуровали через Брест в восточном направлении.
Если еще актуально (возможно уже нашли?). Тут, правда на немецком языке, информация о действиях 3-й батареи 201-го дивизиона в БК в июне 1941 г. Есть сведения и о потерях в людях и технике, но не общих, если верно перевел, а при 3-м заходе из 5-ти или более. При заходах применялось от 2 до 7 штугов.
Auf Anforderung des Rgt.-Kdr. Infanterie-Regiment 135, das Regiment beim Einsatz der eingeschlossenen Teile der 45. Infanterie-Division zu unterstützen, wurde die 3. Batterie auf Befehl des Abt.-Kdr. eingesetzt. Nach Rücksprache mit dem Rgt.-Kdr. befahl der Abt.-Kdr. den Einsatz von 2 Sturmgeschützzügen mit dem Auftrag, die vor dem Hauptwerk befindlichen Häuserblocks zu bekämpfen. Der Einsatz der Züge hatte zum Erfolg, dass das feindliche Schützen- und M.G.-Feuer zeitweilig eingestellt wurde. Der linke Zug (Lt. Weißmann) brachte 60 Gefangene ein.
Nach neuerlicher Rücksprache mit dem Rgt.-Kdr. wurde die gesamte 3. Batterie geschützweise planmäßig zum Beschuss von Schornsteinen, Dachluken, Fenstern, Schießscharten und Kellerfenstern auf das Hauptvorwerk eingesetzt. Der planvolle Einsatz der 7 Geschütze hatte zum Erfolg dass das feindliche Feuer zum Schweigen gebracht wurde und der Feind sich offenbar zurückzog. Hier zeigte sich der taktische Fehler, dass die Infanterie diese große Chance nicht sofort durch einen Sturmangriff ausnutze.
Nachdem das Feindfeuer wieder verstärkt aufgetreten war, fand eine nochmalige Aussprache zwischen dem Rgt.-Kdr., Abt.-Kdr. und dem Battr.-Chef statt. Es wurde folgender Einsatz befohlen: Geschlossener Einssatz der 3. Batterie unter Führung des Batterie-Chefs auf das Hauptwerk durch Hineinfahren auf den Innenhof mit Unterstützung der 5. Kompanie, die den weiteren Auftrag hatte, das Hauptwerk nach Bekämpfung durch die Sturmgeschütz-Batterie zu stürmen. Durch das heftige, von allen Seiten kommende feindliche Feuer konnte die Infanterie der Batterie nicht folgen. Die Batterie führte jedoch ihren Auftrag aus. Leider konnte der große Erfolg, die Bekämpfung des Hauptwerks vom Innenhof aus wegen dem Fehlen der Infanterie nicht zu unserem Gunsten ausgenutzt werden. Dadurch blieb der endgültige Erfolg versagt.
Die 3. Batterie erledigt in dem Hauptwerk 7 Panzer, 1 Pak und 3 MG. Außerdem stand durch einwandfreie Beobachtung fest, daß der Feind erhebliche Menschenverluste gehabt haben muss.
Im Verlauf der 3. Phase traten folgende Verluste ein:
1 Unteroffizier gefallen, 1 Offizier schwer verwundet, 1 Offizier und 4 Unteroffiziere und Mannschaften leicht verwundet.
Zum Bergen von Verwundeten fuhr der Adjutant mit dem Geschütz 304 nochmals in den Vorhof, wobei sich das Geschütz festfuhr. Das Geschütz konnte trotz mehrmaliger Versuche nicht geborgen werden. Da Die Zitadelle vom IR 135 geräumt wurde, musste das Geschütz mit Richt-Unteroffizier, Ladekanonier und Fahrer stehen bleiben. Erst am Dienstag Nachmittag nach vorheriger Artillerie-Vorbereitung gelang es der Bedienung, sich selbst zu befreien. Das Geschütz wurde am Donnerstag leicht beschädigt wieder fahrbereit gemacht.
Полный текст тут: http://www.balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/Heer/Artillerie/Sturmartillerie/Abteilungen/201-StugAbt.htm (http://www.balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/Heer/Artillerie/Sturmartillerie/Abteilungen/201-StugAbt.htm)
-
Тот самый борт 304 из 201 дивизиона, застрявший в крепости, у Северных ворот. Фото обнаружено Андреем Долговским, соотнесено с событиями июня 1941 Юрой Гурком.
https://www.balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/Heer/Artillerie/Sturmartillerie/Abteilungen/201-StugAbt.htm
(https://sun9-29.userapi.com/impg/zMsskLmUpTjHgZ_7mgC9OaLBCrEjKXNcdy1mVA/MYl1ZMj-hpw.jpg?size=1494x937&quality=96&sign=1810355f9a53b37c5b126d900b24ec14&type=album)
-
Тот самый борт 304 из 201 дивизиона, застрявший в крепости, у Северных ворот. Фото обнаружено Андреем Долговским, соотнесено с событиями июня 1941 Юрой Гурком.
https://www.balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/Heer/Artillerie/Sturmartillerie/Abteilungen/201-StugAbt.htm
(https://sun9-29.userapi.com/impg/zMsskLmUpTjHgZ_7mgC9OaLBCrEjKXNcdy1mVA/MYl1ZMj-hpw.jpg?size=1494x937&quality=96&sign=1810355f9a53b37c5b126d900b24ec14&type=album)
Лучше можно только фото его подбитого.
Повреждений я не вижу.
-
Появилось фото и рассыпалась легенда про подбитый у моста Штуг.
Ганцер по отчету 3-й батареи Штугов :
"Для того, чтобы вывезти раненных с места боя, адьютант еще раз направился с орудие 304 в передний двор (так в тексте. Имеется в виду Кобринское укрепление), при этом орудие застряло".
То есть, Штуг-304 пошел за раненными и глухо сел на брюхо (зарылся в огороде?)
(https://i.postimg.cc/HWhZZc0J/Ty80-Ulvp-Xk-I.jpg) (https://postimg.cc/Dm1PmzMF)
Два одинаковых строения в разной степени сохранности южнее ДНС, к которым вяжется штуг,.. и 2 одинаковых ДНС за строением..
1 - ю-з угол западного ДНС,
2 - ю-в +- угол западного ДНС=верх южного фронтона строения,
3 - условно центр восточного фасада западного ДНС,
4 - ю-з угол восточного ДНС
+ за западное расположение штуга - отсутствие на фото с орудием какого-либо пятна фасада левее ю-з угла 1, т.к. этот ДНС - самый западный, и домов западнее быть не может.
В случае восточного расположения штуга левее ю-з угла 1 будет высится темный фасад более западного дома.
Ну и пейзажи с пкт.143 с теми же углами и домами со /предположительно штуг/ в красной рамке, да аэрофото времен добомбардировочного форта со /предположительно штуг/ так же в красной рамке..
(https://i.postimg.cc/L8LDJ07w/2.png) (https://postimg.cc/xXjM7g93)
(https://onedrive.live.com/embed?resid=993DBCDA1AD5B6DC%212336&authkey=%21AP6VD4NhXZC3MRc&width=800&height=456)
Вообще-то после него должна была остаться неслабая яма-колея. может, кто глазастый рассмотрит ее на аэро-фото.