Общая категория > 1941 - коротко о главном (igorg25)
1941 - коротко. Восточный форт. 393озад
igorg25:
Собрано из:
- БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ стр.784-788
- Ассоциативная тема «Что, где, когда?» стр.409-410, 416-420
igorg25:
...
igorg25:
...
igorg25:
Oб использовании 76-мм зенитных орудий 393 ОЗАД
--- Цитата: Rostal от 14 Февраля 2017, 15:45 ---…
Сегодня - об использовании 76-мм зенитных орудий 393 ОЗАД. Постараемся ответить на вопрос - использовались ли они в бою? Если использовались - то где и как?
Источники:
- ни один из известных нам немецких источников не упоминает об использовании советских 76 мм зенитных орудий на территории Брестской крепости. Говорится о взятии в качестве трофеев 6 зенитных орудий ("доклад Шлипера") их калибр не указывается. Не указывается часть, захватившая 6 зенитных орудий, что заставляет предположить, что как минимум часть их может быть захвачена и вне Брестской крепости. На одной из фотографий (см фото 1) запечатлены 2 76-мм зенитных орудия стоящих среди захваченной в качестве трофеев артиллерии (у Северных ворот).
- Несколько защитников Брестской крепости (два воина 393 ОЗАД и командир 44 сп майор Гаврилов) упоминают об использовании 76 мм зенитных орудий 22 (?) июня. Орудия использовались как против воздушных, так и против наземных целей (пехота в укрытии). Нелишне заметить, что существуют и свидетельства о нахождении на территории крепости иных 76 мм зенитных орудий (помимо орудий 393 ОЗАД), но эти свидетельства остаются неподтвержденными.
Воспоминания защитников об использовании орудий приводятся в разных изданиях, но мы процитируем содержащиеся в сборнике "Героическая оборона" (Минск 1961). Варианты воспоминаний содержащиеся в иных изданиях не имеют существенных отличий.
Поскольку воспоминания защитников в данном вопросе являются основными, отметим их особенность:
1. Все воспоминания так или иначе подвергнуты литературной правке. Собственноручных воспоминаний зенитчиков в нашем распоряжении нет.
2. Как правило авторы воспоминаний смешивают свой личный опыт и информацию о событиях полученную как тогда, так и после войны от третьих лиц (т.е. других участников, что ведет к искажениям).
3. Источник именуемый "воспоминания Гаврилова" (приводимые в "Героической обороне") создан в общем то неизвестными лицами, опирающимися в свою очередь на неизвестные источники. Собственноручные "воспоминания Гаврилова" на сей так и не обнародованы.
4. Источник именуемый "конспект воспоминаний Гаврилова" (именно к нему прилагается схема №1) якобы создан на основе настоящих воспоминаний Гаврилова. Проверить это не представляется возможным. Личное дело Гаврилова содержащее текст воспоминаний на руки исследователям не выдается.
Итак воспоминания об использовании 76 мм зенитных орудий:
С.М.Сухолуцкий (рядовой 393 ОЗАД):
"Примерно в эти дни лейтенант Шрамко вывел своих огневиков к орудиям. Наши две 76 мм зенитные пушки стояли с внешней стороны подковы, обращенной в сторону Мухавца, на катках, стовлами в сторону комсоставских домов, котрые уже заняли немцы. Вот на эти дома без каких либо приборов, под ураганным огнем врага Шрамко со своими людьми обрушил залпы. Дома загорелись, оттуда побежали немцы. но эта дуэль была короткая как весенняя гроза. Скоро наши орудия были выведены из строя. Шрамко с частью своих людей побежал в укрытие. В время этой перебежки на внутренней стороне подковы он был сражен пулей и упал замертво на виду у многих товарищей..." (стр. 189)
Примечания к тексту Сухолуцкого:
1. Автор не был непосредственно среди тех, кто пытался использовать 76 зенитные орудия. Он вряд ли мог видеть происходящее (находясь в подземных помещениях Восточного форта).
2. "Внешняя сторона подковы" - подразумевается пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом. Там стояла техника 42 сд, был автопарк 42 сд.
3. Автор - радист, а не номер расчета.
Р.К.Сухолуцкий (младший сержант, заведующий складом боепитания 393 ОЗАД)
..."в нащем дивизионе находилось 12 орудий 76 мм....Наша первая батарея оставалась в карауле...С большим трудом, потеряв многих бойцов мы добрались к орудиям и стали вести огонь по вражеским самолетам. Прибежал в парк и ...лейтенант Иванов...На орудийный парк обрушился шквал огня. пришлось оставить на некоторое время орудия и занять оборону на высоком валу" (стр 211-212).
1. Обращает на себя внимание скоротечность использования 76 мм орудий.
2. Орудия находились в парке. Предполагается, что орудийный парк - пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом.
3. "высокий вал" (в противоположность "низкому валу" Востчоного форта) - главный вал. Именно там можно было укрыться после огневого налета по артпарку.
П.М.Гаврилов (майор, командир 44 сп).
"В метрах полтораста от Восточного форта находилось два зенитных орудия, которыми командовал старший лейтенант Шрамко..Враг решил применить против ее защитников бомбардировочную авиацию. Наши зенитчики вели меткий огонь. Помню, что только в один из первых дней ими было сбито три самолета. Многие зенитчики бесстрашно встретили смерть на своем боевом посту" (стр.221-222)
1. Автор упоминает об уничтожении орудий при авианалете.
2. Полтораста метров ОТ Восточного форта - предполагаю что это и есть пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом.
Из "конспекта воспоминаний Гаврилова"
"Еще есть две 76мм зенитки за валом примерно метрах в 100. У зенитчиков примерно 30 человек...я перелез через вал - к зенитчикам. 60 снарядов на орудие.Приказал бить прямой наводкой по танкам если появятся...один немецкий танк был подбит у санчасти 125 сп зенитным орудием, второй у Северных ворот"
1. Автор упоминает об использовании зенитной артиллерии против наземных целей (танков)
Характеристика местности и общего фона событий.
Местность - открытая. Простреливаемая с "западных ДНС" к западу от дороги "Север-ЮГ", со сквера у кладбища ( там стояло 20 мм зенитное орудие немцев).
В 4 утра к Восточному форту вышли левая и центральная ударные группы (Ельце и Пракса).В 4.30 они были разбиты пулеметным огнем, остатки прятались до вечера в восточных ДНС и на валу Восточного форта, ушли с наступлением темноты. К полудню Северными воротами овладели подразделения I/I.R.135, с возможностью обстрела всего наземного пространства Восточного форта.
На 22 июня на территории Брестской крепости должны были остаться 2 76 мм орудия (из состава 1 об). Остальные орудия должны быть выведены на Брестский артилерийский полигон.
Вопросы:
Входили ли в боекомплект 76 мм зенитных орудий в июне 1941 года бронебойные снаряды? Возможно ли стрелять по наземным целям снарядами с дист взрывателем? Как в таком случае стрелять по танкам?
Схема 1:
NIgavrilov_6770000_25165337.jpg
Фото 1:
76mmzen393_6244149_25165350.jpg
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Rostal от 14 Февраля 2017, 15:55 ---Если коротко: не исключено что было 4 зенитки. 2 на валу, 2 в артпарке перед восточным фортом, под чехлом. 2 не были задействаны но пытались. (Семенюк), 2 - были задействованы, но зенитчики погибли (так как находились на открытой местности, а там кругом осколки группы Ельце и ПРаксы). впоследствии зенитки на валу были уничтожены при взрыве "Сатаны" (см Гаврилова), две другие - приволокли на "выставку трофеев". Но это пока наброс.
На катках стояли те, которые в артпарке (в готовности к выезду). А те что на валу - в боевой готовности.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: igorg25 от 15 Февраля 2017, 18:52 ---
--- Цитата: Rostal от 14 Февраля 2017, 15:45 ---С.М.Сухолуцкий (рядовой 393 ОЗАД):
"Примерно в эти дни лейтенант Шрамко вывел своих огневиков к орудиям. Наши две 76 мм зенитные пушки стояли с внешней стороны подковы, обращенной в сторону Мухавца, на катках, стовлами в сторону комсоставских домов, котрые уже заняли немцы.
Примечания к тексту Сухолуцкого:
2. "Внешняя сторона подковы" - подразумевается пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом. Там стояла техника 42 сд, был автопарк 42 сд.
Схема 1:
--- Конец цитаты ---
Вмеру моего понимания, подразумевается как раз пространство между ВОСТОЧНЫМ склоном Восточного форта и главным валом. Как и на схеме показано. И "позиция зенитной арты" Тойчлера под это место вяжется.
--- Цитата: Rostal от 14 Февраля 2017, 15:45 ---К полудню Северными воротами овладели подразделения I/I.R.135, с возможностью обстрела всего наземного пространства Восточного форта.
--- Конец цитаты ---
Северными воротами, но совсем не факт, что они были на валах восточнее Севрных. Наличие немцев во ВСЕХ восточных ДНС тоже далеко не факт. Ведь удалось же из сделать несколько ходок за боеприпасами валов-98 к Б-4. ИМХО, к полудню немцев восточнее ВФ очень даже могло не быть. Кстати, 100м от входа в ВФ в сторону развилки Муховца, - это как раз окончание склона внешнего вала и дорога В-З.
--- Цитата: Rostal от 14 Февраля 2017, 15:45 ---Вопросы:
Входили ли в боекомплект 76 мм зенитных орудий в июне 1941 года бронебойные снаряды? Возможно ли стрелять по наземным целям снарядами с дист взрывателем? Как в таком случае стрелять по танкам?
--- Конец цитаты ---
Входили,
http://www.battlefield.ru/76mm-model1938.html
но очень вряд ли были возле пушек в БК
A может кто прочитать, что за склады в Р-2 и про 5 танков в Б-4 и еще что-то в два слова?
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: magilus от 15 Февраля 2017, 19:30 ---
--- Цитата: igorg25 от 15 Февраля 2017, 18:52 ---Вмеру моего понимания, подразумевается как раз пространство между ВОСТОЧНЫМ склоном Восточного форта и главным валом. Как и на схеме показано. И "позиция зенитной арты" Тойчлера под это место вяжется.
--- Конец цитаты ---
1
Про 4 зенитки предпосылок говорить имхо пока нет.
--- Цитата: igorg25 от 15 Февраля 2017, 18:52 ---A может кто прочитать, что за склады в Р-2 и про 5 танков в Б-4 и еще что-то в два слова?
--- Конец цитаты ---
Р-2: склады КЭЧ;
Танки: 5 учебных танков, палатки МСБ 6СД
--- Конец цитаты ---
igorg25:
--- Цитата: Rostal от 22 Февраля 2017, 11:27 ---Основные принципы «БК1941-ведения» в чем-то противоречат друг другу: с одной стороны мы не должны считать ни один факт или утверждение окончательно доказанным, и выстраивать на его основе сложные цепочки умозаключений… С другой - необходимо учитывать даже мелкие и незначительные детали при реконструкции событий.
Возможно, я упустил из виду эти соображения в предыдущих постах.
…Фундамент неверных умозаключений – якобы известные огневые позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД: юго – восточный гласис Восточного форта. Ну а, собственно говоря, с чего я так решил? Из того что Сисин написал, что «зенитки слова стоят на валу»? но, как я и написал там же – сомневаюсь что эта фраза принадлежит непосредственно Сисину, а не «литературному редактору». Или – «зенитки на гласисе» обозначены на схеме Гаврилова? Но ведь и эта схема – всего лишь ускоренная перерисовка с подлинника схемы (а сама схема – все еще «секретная»). Было еще и третье обстоятельство – изрытость гласиса капонирами, но острые глаза уже давно заметили, что на аэрофотосъемке 1941 года капониров нет, а значит – появились они уже позднее, после 1944 года…
Плюс – ни Сухолуцкий, ни Семенюк (пусть не номера расчета, но, тем не менее – непосредственно зенитчики) ни пишут о том, что зенитки стояли именно на валу...
Где то рядом – но не на валу.
Еще момент: Сухолуцкий вспоминает, что они копали землянку в белом песке на «крыше бастиона» (т.е. над горжевой казармой, т.е. на гласисе) и якобы спустили туда весь боезапас (2000 снарядов) . Я также предположил, что эта яма и есть – тот самый ровик (землянка) для хранения боеприпасов которая находилась рядом с огневыми позициями 1 об. То есть если ямы – на гласисе, то и орудия – на гласисе. Однако и это – не факт. Яма и ровик(землянка) –скорее всего не одно и то же! В ровике находился запас для двух орудий (по 60 снарядов на орудие – согл Гаврилову), а не всего дивизиона!
Еще один аргумент: Тойчлер вспоминает, что прятался на «покинутой огневой позиции русской зенитной артиллерии на валу». Но Тойчлер упоминает о «брошенной позиции», а не об орудиях. Да и откуда Тойчлеру быть экспертом – польские позиции он посчитал за советские..
Поэтому выдвинем другое предположение: позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД располагались не на гласисе, а примерно там, где и указал майор Гаврилов – «в 150 метрах от форта».
Это многое меняет.
Во-первых, к орудиям они вполне могли бы добежать (иное дело, что тех, кто добежал мы не знаем): в качестве подтверждения того, что между окончанием артогня и подходом штурмовой группы Праксы к тяжелому оружию уже подбежали расчеты могу привести слова того же Тойчлера, отогнавшего расчет от одного из орудий ПТО.
Во-вторых: да, в этом случае орудия находятся вне «зоны залегания» остатков штурмовой группы Праксы, и расчеты вполне могут вести огонь, не опасаясь наступить на кого-то из прячущихся на огневых позициях «тойчлеров». Возможно, орудия стояли вообще не на окопанной огневой позиции, поэтому в качестве убежища интереса не представляли.
В третьих: и 22 и 23 орудия могли вести огонь и по воздушным целям. Конечно, не так эффективно, как описано в «героических буднях» - но все-таки могли. Дело в том, что с момента разгрома Праксы и вплоть до полудня 24 июня этот участок был своеобразным «тылом» защитников – он плохо просматривался с валов у Северных ворот (да и далековато до них для прицельной стрельбы из стрелкового оружия), а с остальных сторон немцев и не было (те что были, старались оставаться незамеченными). ..Не уверен, что уже 23 июня над Брестом летала на восток немецкая транспортная авиация (на фото видно, что «Юнкерс-52» идут над крепостью на сверхмалой высоте) , но возможно они пытались попробовать свои силы и по штурмовой. …23 июня они вполне могли бы использовать и дальномер, и вообще как то грамотнее организовать огонь. 22 – вряд ли.
В четвертых: да, они могли действовать и по бронетехнике. Они стояли за деревьями, растущими вдоль дороги «Запад Восток». Это отчасти маскировало их. Когда штуги (без сопровождения пехоты?) двинулись через стадион к расположению 98 ОДПТО, зенитные орудия получили возможность бить им в борт. Да, в немецких документах не говорится о повреждениях штугов (как и вообще не уминаются советские зенитки), но чисто теоретически – возможность была (опять же неясно какими снарядами).
В пятых: тогда понятен и эпизод с обстрелом Домов начсостава. Зенитчики подбежали к орудиям – по ним стали постреливать «тойчлеры» (остатки разбитой штурмовой группы Праксы), зенитчики (еще не поставив приборы на орудия) ударили по ним из двух стволов – а это мощная сила. И «огневая точка противника была подавлена».
Конечно, остается вопрос с подбитием «четырехмоторных» (да и по шоссе они вряд ли могли бить) но это уже не так существенно. Даже в куда более «спокойных условиях» трудно определить – подбили или показалось. Странно, что нет и фото зениток: этот участок остался незатронут взрывом «Сатаны». Остается только надеяться, что либо фото эти появятся, либо мы сможем все же разглядеть стволы 76 орудий среди деревьев аллеи…
Кстати, в этом случае становится ясно, что к уничтожению бронетехники 75 орб зенитчики не причастны (движение бронетехники по «Север-Юг» или перед Восточным фортом не попало в их сектор обстрела).
Примечание к фото (сделано между 22 и 29 июня).
1. Место предполагаемой ранее позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД на юго-восточном гласисе Восточного форта.
2. Стоянка техники (тягачей) 393 ОЗАД
3. Вероятно – яма для хранения 2000 снарядов 393 ОЗАД («яма Турова»)
4. Ровик для укрытия л/с, землянка со 120 снарядами для двух орудий дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД. Сами орудия стояли где то между отметками 2 и 4.
5. Дом начсостава, по которому били два 76 мм зенитных орудия дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД
6. Поле (огневые позиции двух штугов ведущих огонь по расположению 98 ОДПТО)
7. Некая неизвестная огневая позиция на гласисе Восточного форта (капонир для польского зенитного орудия?).
shemaboya1_6107502_25260513.jpg
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: igorg25 от 23 Февраля 2017, 08:06 ---
--- Цитата: Rostal от 22 Февраля 2017, 11:27 ---Еще момент: Сухолуцкий вспоминает, что они копали землянку в белом песке на «крыше бастиона» (т.е. над горжевой казармой, т.е. на гласисе) и якобы спустили туда весь боезапас (2000 снарядов) . Я также предположил, что эта яма и есть – тот самый ровик (землянка) для хранения боеприпасов которая находилась рядом с огневыми позициями 1 об. То есть если ямы – на гласисе, то и орудия – на гласисе. Однако и это – не факт. Яма и ровик(землянка) –скорее всего не одно и то же! В ровике находился запас для двух орудий (по 60 снарядов на орудие – согл Гаврилову), а не всего дивизиона!
--- Конец цитаты ---
2000 снарядов - весьма неслабый обьем, похоже на "3"
запас для орудий должен был быть в непосредственной близости от орудий
--- Цитата: Rostal от 22 Февраля 2017, 11:27 ---Во-первых, к орудиям они вполне могли бы добежать (иное дело, что тех, кто добежал мы не знаем): в качестве подтверждения того, что между окончанием артогня и подходом штурмовой группы Праксы к тяжелому оружию уже подбежали расчеты могу привести слова того же Тойчлера, отогнавшего расчет от одного из орудий ПТО.
--- Конец цитаты ---
Или Тойчлер спутал в мемах ПТО и ПВО, потому как с "1" можно стрелять во фланг "2", а с "2" по ПТО-98 как-то во фланг не особо выходит.
Но он вспоминает, что стрелял с позиции ПВО по ПТО...
--- Цитата: Rostal от 22 Февраля 2017, 11:27 ---В третьих: и 22 и 23 орудия могли вести огонь и по воздушным целям. Конечно, не так эффективно, как описано в «героических буднях» - но все-таки могли.
В четвертых: да, они могли действовать и по бронетехнике. Они стояли за деревьями, растущими вдоль дороги «Запад Восток». Это отчасти маскировало их. Когда штуги (без сопровождения пехоты?) двинулись через стадион к расположению 98 ОДПТО, зенитные орудия получили возможность бить им в борт.
--- Конец цитаты ---
Теоретически, могли. Много кто чего мог...
--- Цитата: Rostal от 22 Февраля 2017, 11:27 --- Конечно, остается вопрос с подбитием «четырехмоторных» (да и по шоссе они вряд ли могли бить) но это уже не так существенно. Даже в куда более «спокойных условиях» трудно определить – подбили или показалось.
--- Конец цитаты ---
Ганцер крайне скептично к этой версии относится.
--- Цитата: Rostal от 22 Февраля 2017, 11:27 ---В пятых: тогда понятен и эпизод с обстрелом Домов начсостава.
--- Конец цитаты ---
Возможно, самый реальный эпизод. Надо искать следы работы на восточной стене дома напротив входа в ВФ.
--- Цитата: Rostal от 22 Февраля 2017, 11:27 ---Странно, что нет и фото зениток: этот участок остался незатронут взрывом «Сатаны». Остается только надеяться, что либо фото эти появятся, либо мы сможем все же разглядеть стволы 76 орудий среди деревьев аллеи…
--- Конец цитаты ---
Очень странно, но фото Восточных ворот тоже одно время не было, а потом как из ведра.
Или же к тому времени на фоне ВФ и прошедшей недели зенитки уже не в интерес были.
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: igorg25 от 24 Февраля 2017, 02:53 ---https://reibert.info/attachments/lov196dj_1204487878-jpg.660805/
Вроде похоже на пво-76мм. Снаряда по три? 2000/3(4)=500-650 ящиков?
--- Конец цитаты ---
Навигация
Перейти к полной версии