Сборник "Брест. Лето 1941г." под ред. К.Ганцера

[igorg25]

Чистая реальность, это когда чистая статистика. И по возможности полная, а не кусками дерганная.

[Аркадий1946]

Если говорить серьёзно, то защитником Брестской крепости должен считаться КАЖДЫЙ, кто встретил в ней сам момент немецкого нападения. Даже, если он погиб от разрыва первого выпущенного по ней вражеского снаряда...
ВСЕ военнослужащие гарнизона самой Брестской крепости, прикомандированные к нему по состоянию на ночь с 21 на 22.06.1941, расквартированные здесь "по факту". А так же ВСЕ гражданские лица проживавшие и находившиеся тогда же здесь.
Как считают в МК БКГ, мне лично неизвестно... Так что, может быть, кто-то именно это прояснит?

Извините: старый гражданский инвалид-полумаразматик-слепой (например, из числа  членов семей офицеров), волею случая проживавших на южном острове - он что и кого мог защищать? Какой он герой и в чем?

[Аркадий1946]

А в других странах люди смотрят на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы должны исследовать, чтобы найти истоки.

«Капитана Шабловского за его фактическое самоубийство на протяжении десятилетий чествуют как достойного подражания патриота, он упоминается практически в каждой публикации о Брестской крепости"...

1. Я все же не стал бы путать героизм с патриотизмом.
2. Надо спокойно относиться к мнению члена общества, которое позволяет пришлым тискать своих женщин. Да, у нас разные взгляды на определенные моменты. Одним важно, другим нет.

Патриотизм, действительно, не означает героизм. Можно быть патриотом, но не быть героем. И наоборот.

[sandal]

А в других странах люди смотрят на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы должны исследовать, чтобы найти истоки.
«Капитана Шабловского за его фактическое самоубийство на протяжении десятилетий чествуют как достойного подражания патриота, он упоминается практически в каждой публикации о Брестской крепости"...

1. Я все же не стал бы путать героизм с патриотизмом.
2. Надо спокойно относиться к мнению члена общества, которое позволяет пришлым тискать своих женщин. Да, у нас разные взгляды на определенные моменты. Одним важно, другим нет.

Патриотизм, действительно, не означает героизм. Можно быть патриотом, но не быть героем. И наоборот.

А можно быть и патриотом, и героем, но одновременно ещё и чеченцем....О массовом участии чеченцев в защите  крепости одном из залов говорит, билет красноармейца с нетипичным именем – Даша Эдельханов. Билет обнаружили жители под развалинами в кармане погибшего. Солдата захоронили, билет сдали в музей, следопыты разыскали родных в с. Гвардейское Чечено-Ингушской АССР. У Девлетгирея Эдельханова было 2 сына. Оба погибли: Даша – в крепости, а Эдду – на линии Маннергейма. О судьбе старшего отец узнал через 26 лет. Смирнов, встречался с участниками и свидетелями, знавшими о том. Но «исследователь» ни словом не обмолвился о бойцах-чеченцах, которые почти в полном составе полегли. Только из села Ст. Атаги - 16 чел. Помалкивал, получив запрет говорить о подвигах депортированного народа, обвиненного в связях с немцами. Хотя известно, что нога немца никогда не преступала границ Чечено-Ингушетии.
Имена 222 чел., высечены на плитах. Из них - 3е из Чечни – А.А. Лалаев, М.Я. Узуев, и С.И. Абдрахманов, но архивы утрачены,… искать запрещено, сотни чеченцев в крепости остались «без вести пропавшими».
Вот так то.... пропаганда не хочет делать именно чеченцев и ингушей героями и патриотами.
Об этом и пишет Ганцер


http://www.dw.com/ru/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA-%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C-%D0%B2-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B/a-19117422

[igorg25]

Имена 222 чел., высечены на плитах. Из них - 3е из Чечни – А.А. Лалаев, М.Я. Узуев, и С.И. Абдрахманов, но архивы утрачены,… искать запрещено, сотни чеченцев в крепости остались «без вести пропавшими».

Я бы не раскручивал тему героизма отдельных нацый во избежание горьких разочарований.
ЕМНИП, 333сп в БК звали "грузинским" за % кавказцев там.

[sam43]

Как-то далеко ушло обсуждение от книги - больше обсуждают самого Ганцера. Не надо, коллеги, ступать по следам "очеркиста" Кузнецова. Сборник вышел отличный - лучший из всего, что было до сих пор в данном формате опубликовано. Эта книга еще сыграет свою роль в исследовании БК и даже смежных темах. Нам не дано всего предугадать. Главное, что информация вышла в свет. И это не псевдопатриотические вопли ни о чём, а толковое, хорошо систематизированное и грамотно выстроенное издание. Еще раз спасибо авторскому коллективу.

[igorg25]

Как-то далеко ушло обсуждение от книги - больше обсуждают самого Ганцера.

Не Ганцера, а подход к теме БК. Вопрос о культуре памяти - серьезный вопрос. И не факт, что надо слепо копировать подход европейский. Может, как раз Ганцер когда-нибудь опубликует в Германии, что русский подход совсем не однозначно плох.

[Ursa]

Господа философы, прошу прощения,что прерываю вашу интереснейшую дискуссию о некоторых эстетических категориях (к коим относится и героическое). У меня просто книга на руках.

Стало интересно, каким образом немцы вели подсчет пленных. Например, откуда взялась пресловутая цифра 2000 сдавшихся 23 июня?

С. 103. Проект оперативного приказа по дивизии за подписью Шлипера (не издан, к журналу боевых действий). От 23.06. 23.30
"2) Пропаганду, так успешно проведенную 23.06, необходимо также провести ночью в районе действий 133 стрелкового полка. После предыдущей пропагандистской акции сдались в плен примерно 1000 (от  руки исправлено) 1900 человек".

Примерно, почти в два раза изменилось количество пленных. Ну, допустим.

С написания этого документа прошло 4 часа.

С. 108
133 пп, утреннее донесение в штаб 45 див. 24.06. 3.30

"Вечером 23.06 было захвачено около 1200 пленных."

Раз вечером, то еще по результатам предыдущей пропагандистской акции? Ведь Шлипер хотел повторить ее ночью, а тут отчет о вечерних событиях. И здесь мы имеем число ПРИМЕРНО 1200  от тех, кто их непосредственно брал. Этот отчет пришел в штаб под утро, так откуда четырьмя часами ранее в боевом журнале возникло число "где-то" 1000-1900?

Еще спустя 7 часов в штаб 4 армии от 12 армейского корпуса уходит донесение, из которого мы узнаем, что 45-я захватила 15 офицеров и 1570 унтер-офицеров и солдат - и опять пометка приблизительно! (С. 111)

За какой период, не указано, но если за 2 дня и с учетом пленных, захваченных в городе, то количество 1900 за один вечер из крепости как-то теряет убедительность.

Откровенно говоря, по этим трем документам создалось впечатление цифры, взятой с потолка. По головам никто не считал, оценили на глаз как "мно-ого", возможно, устно доложили в штаб вечером, а дальше пошла количественная интерпретация первичной визуальной оценки.  Для кого "много" - это тысяча, а другой решил, что 1200 не сильно отличается, но уже посолидней, а 1570 (приблизительно) -  чуть больше 1200, но еще убедительней, а где 1570, там уже и 1900. Заметьте, как в супермаркете, до 2000 не округлили.

Есть ли более серьезное свидетельство о сдаче в плен порядка 2000 человек вечером 23.06? У Ганцера это все, что есть.

[КАЮР]

Как понимаю, документов приёма-передачи пленных нет, карточки на пленных тоже не на всех будут...
Может быть, 1000 днём, на момент правки еще 900 и порядка 300 до полуночи?
Кстати, 133 полк,помнится, пехотный. У Ганцера "стрелковый"?

[КАЮР]

Как-то далеко ушло обсуждение от книги - больше обсуждают самого Ганцера. Не надо, коллеги, ступать по следам "очеркиста" Кузнецова. Сборник вышел отличный - лучший из всего, что было до сих пор в данном формате опубликовано. Эта книга еще сыграет свою роль в исследовании БК и даже смежных темах. Нам не дано всего предугадать. Главное, что информация вышла в свет. И это не псевдопатриотические вопли ни о чём, а толковое, хорошо систематизированное и грамотно выстроенное издание. Еще раз спасибо авторскому коллективу.

Всё дело в подходе Ганцера в подборе выложенных документов. Дегероизация ...

Тамара Гузенкова  назвала следующий этап этой кампании «дегероизацией» войны, которая происходила под увещевания апологетов толерантности. Считалось недопустимым показывать жестокие сцены насилия театра военных действий. При этом в фильмах про гангстеров сколько угодно могло быть немотивированной агрессии, кровавых сцен и жесточайших убийств, а в фильмах про войну — нет. По мнению американских идеологов, реалистичность военных событий может спровоцировать плохой ассоциативный ряд или кого-то незаслуженно обидеть. Самое главное, чего нельзя было показывать, — это героев на поле боя. Герой на фронте представлялся самым страшным, что только можно было себе представить.
<...>
На место героев, проливавших кровь за будущее Родины, приходят герои другого рода — жертвы — дети, женщины, подростки, раненные, изувеченные войной люди. И ведь нельзя сказать, что это не так, что этого не было, что это неважно. Только вот тому же советскому солдату, воевавшему за свободу Родины и мир в Европе, места здесь не находится.