fortification.ru

Общая категория => Фортовые крепости => Тема начата: Nie-junmen от 04 Апреля 2010, 19:32

Название: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Nie-junmen от 04 Апреля 2010, 19:32
Уважаемые коллеги!

В разработке - большая и интересная тема цинской фортификации второй половины XIX - начала XX веков.

Для начала - первая крепость, которую можно с отнести к фортовым, появилась в Китае в 1853-1856 годах. Ее построили тайпины в Нанкине, создав вокруг внешней крепостной стены на командующих высотах систему фортов - Дибаочэн, Тяньбаочэн, Шицзышань и т.д. Действия войск Цзэн Гоцюаня по овладению крепостью Нанкин в 1863-1864 г. свелись к последовательному уничтожению главных фортов. Крепость пала вскоре после того, как  цинские войска полностью овладели фортовым поясом.

К сожалению, после взятия Нанкина форты были практически полностью разрушены. Воссоздать внешний облик этих укреплений можно только по описаниям. В сборнике материалов 1-й конференции ЦИИФ я коснулся китайского описания фортов, однако это только первый шаг на этом пути.

В дальнейшем укрепления нового типа стали появляться в Фучжоу (т.н. батареи у Pagoda Anchorage Point), где размещалась самая современная верфь в империи Цин, в Люйшунькоу (Порт-Артур), где размещалась база Бэйянского (Северного) флота и его ремонтная база, в Далянь (Дальний), который был единственным глубоководным портом империи в Бохайском заливе, в Вэйхайвэе, где располагалась ставка командующего Бэйянским флотом адмирала Дин Жучана, в Дагу, контролировавшем вход в реку Байхэ - воротам Тяньцзиня, Бэйтане, прикрывавшем устье другой реки в удобном для высадки десанта месте, Синьчэне, где были сконцентрированы лучшие части ударной Хуайской армии.

Однако такие важные пункты, как Чжэньнаньгуань, контролирующий дорогу из Вьетнама в Китай, Шаньхайгуань, прикрывавший сухопутный путь от корейской границы на Пекин и т.д. не были реконструированы в соответствии с современными требованиями.

Их исследование еще предстоит. Материалы по данной теме имеются в многочисленны описаниях Маньчжурии, Синьцзяна, Китая, составленных русскими офицерами,выполнявшими задания разного рода на территории сопредельного государства. К сожалению, не все они мне доступны.

Если есть возможность - прошу помочь в этом интересном исследовании материалами, фото, планами, ТТХ вооружения и т.д.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 07 Апреля 2017, 14:49
Пастухов А.М. "Китайская фортификация периода Цин" ( 1636-1912 гг.) / "Вопросы истории фортификации". - М., 2010 г., №1, стр. 4-35.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 13 Июля 2017, 21:16
Когда был в Китае, то нас с сыном просто потряс город Сучжоу (苏州) в провинции Цзянсу. Всё дело в том, что в Китае все исторические, природные и культурные достопримечательности "проранжированы" государством по пятибалльной системе. Если в музее или парке, в который вы пришли - не протолкнуться от китайских и иностранных туристов - это "пять звёзд" (хотя объект может и не охраняться ЮНЕСКО и даже может быть не упомянут в популярных путеводителях, вроде D&K). Если народа нет, то это "четыре звезды" и ниже. Когда мы приехали в Сучжоу, то знали, что это город классических китайских садов, их в городе девять (все - "пять звёзд"). Но мы решили пожертвовать несколькими пятизвёздочными садами, чтобы посетить достопримечательность, которой присвоено только "четыре звезды" - парк Паньмэнь (Pan Men). И нисколько не пожалели, даже наоборот - лишний раз порадовались, что не доверились популярным путеводителям, а поверили нашему китайскому гиду. Мы получили не только волшебный китайский сад, но и китайскую крепость, которая выдержала не один штурм! Вот несколько фотографий из этого парка:
(http://s019.radikal.ru/i620/1707/f3/4e3f62cd72cd.jpg) (http://radikal.ru)
(http://s015.radikal.ru/i331/1707/77/8a6ea78331da.jpg) (http://radikal.ru)
(http://s42.radikal.ru/i096/1707/a2/7eb06f6f03a1.jpg) (http://radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i519/1707/44/224086ab3b64.jpg) (http://radikal.ru)
Если будет интересно автору темы и другим форумчанам - могу выложить фотографии других крепостей в Китае, которые удалось посетить.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 22:00
За глубокоуважаемого Looshi Nie-junmen, естественно, я говорить не вправе, но, лично от себя, могу сказать, что помещение новых фотографий, картин, рисунков, схем и иных изображений, было было не просто желательно, а даже нужно. В свою очередь, я даю ссылку на редкое изображение. Это китайская картина "Разгром тайпинов у Тяньцзячжэнь и освобождение Цичжоу" (декабрь 1854 г.). Обратите внимание, как используются цепи в войне на реке - это не просто цепь, протянутая от одного берега на другой, как может казаться, а целая конструкция из лодок и срубов, соединенных между собой цепями.
На срубах установлены орудия - получаются своего рода плавбатареи.
Одно звено должно явно должно быть раздвижным, чтобы пропускать корабли на вылазку и т.п." - это редкое изображение, тем более,что "Данное изображение является собственностью его авторов/владельцев и не принадлежит сервису PiXS.ru.",но я не нарушаю авторских и иных прав,т.к. есть "Право на свободу информации". Поэтому,сообщаю,что источник этой инфы - Сайт "Цусима",а автор - это уважаемый синолог Пастухов А.М. ( здесь : http://www.synologia.ru/authors-123 (http://www.synologia.ru/authors-123) и немало где ещё ). Ссылка на изображение ( дубль и радикал ) : http://pixs.ru/showimage/d56b352272_3060442_25411212.jpg (http://pixs.ru/showimage/d56b352272_3060442_25411212.jpg)
Кроме того, данное изображение есть и на нашем Сайте : см. Re: "Оригинальное в фортификации", « Ответ #129 : http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4725.120 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4725.120)
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Исследователь от 13 Июля 2017, 22:17
"На срубах установлены орудия - получаются своего рода плавбатареи".
Хотя плавучие батареи и подразделяются на самоходные и несамоходные, но это не последние, ибо несамоходные плавучие батареи - это БУКСИРУЕМЫЕ плавучие средства. На рисунке, согласно русскоязычной классификации - плавучие ФОРТЫ.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 22:50
"На срубах установлены орудия - получаются своего рода плавбатареи".
Хотя плавучие батареи и подразделяются на самоходные и несамоходные, но это не последние, ибо несамоходные плавучие батареи - это БУКСИРУЕМЫЕ плавучие средства. На рисунке, согласно русскоязычной классификации - плавучие ФОРТЫ.
Текст Nie-junmen и у него надо уточнять. И полной ясности у меня нет. Есть версия, что они стоят дополнительно и на сваях, а не только на якорях и соединены между собой и обеими берегами цепями. Я бы так сделал для надёжности. А насчёт "фортов" - это явное преувеличение. Ну, какие они форты ?! По классификации может быть, но не по степени защиты и вооружению. Кстати, в теме "Оригинальное в фортификации" я постарался собрать немало подобных сооружений. Реальных и проектов. Но форты и крепости были, в основном, в проектах.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Исследователь от 13 Июля 2017, 23:01
Просто вы не владеете специальной терминологией, вот и всё...
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 13 Июля 2017, 23:05
Просто вы не владеете специальной терминологией, вот и всё...
Терминология и классификация - это весьма неопределённые вещи. И такими они были всегда и в разных областях. Были, есть и останутся ... Р.S. И не стоит меня в этом переубеждать.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Исследователь от 13 Июля 2017, 23:49
Просто вы не владеете специальной терминологией, вот и всё...
Терминология и классификация - это весьма неопределённые вещи. И такими они были всегда и в разных областях. Были, есть и останутся ... Р.S. И не стоит меня в этом переубеждать.
Даже не собираюсь... Только напомню, что есть просто дилетанты, а есть дилетанты воинствующие...
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 14 Июля 2017, 00:32
Просто вы не владеете специальной терминологией, вот и всё...
Терминология и классификация - это весьма неопределённые вещи. И такими они были всегда и в разных областях. Были, есть и останутся ... Р.S. И не стоит меня в этом переубеждать.
Даже не собираюсь... Только напомню, что есть просто дилетанты, а есть дилетанты воинствующие...
Я отвечу аналогично : есть узкие специалисты, есть специалисты "широкого профиля", но не может быть "универсалов". И "всё течёт, всё меняется" со временем : оценки, классификации, терминология и т.д и т.п.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Исследователь от 14 Июля 2017, 12:23
Ну, то, что "всё течёт, всё изменяется" - это, конечно, верно :) Только непрофессионализм остаётся... И не только остаётся, но и, к сожалению, множится... Особенно - в Интернете...
Возвращаясь к делу: использование термина/класса "плавучий форт" в последний раз относится к периоду Гражданской войны в СССР, а "плавучая батарея" - Великой Отечественной.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 14 Июля 2017, 12:45
Ну, то, что "всё течёт, всё изменяется" - это, конечно, верно :) Только непрофессионализм остаётся... И не только остаётся, но и, к сожалению, множится... Особенно - в Интернете...
Возвращаясь к делу: использование термина/класса "плавучий форт" в последний раз относится к периоду Гражданской войны в СССР, а "плавучая батарея" - Великой Отечественной.
Согласен с Вами. Однако, считаю, что классифицировать объекты надо в полном соответствии с принятой в то время и в той стране классификацией. А национальные различия были и немалые. В Германии не было "броненосных" крейсеров, а были только "большие". В России то же броненосные входили в 1 ранг и т.д. и т.п. Но давать необходимые пояснения надо. Вспомните какой в прошлом был разнобой в отношении одного из классов боевых кораблей : "торпедные крейсера", "торпедные канонерские лодки", "торпедные авизо". При этом, тогда использовался термин "самодвижущаяся мина" Уайтхеда и, соответственно, вместо "торпедные", надо - "минные". Но, были и плавучие мины и мины заграждения и их часто именовали "торпеды". И всё это надо объяснять и пояснять современному читателю.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 15 Июля 2017, 00:34
В отношении китайских крепостей разделение на средневековые, бастионные и фортовые - не совсем удобно! Копался в своих фотографиях разных лет из Китая и понял, что в этой стране всё происходило совершенно не так, как в Европе, где новая инженерная идея или изменение тактики ведения военных действий - полностью изменяли внешний вид крепостных сооружений. В Китае всегда был в почёте "эволюционный путь", когда, подобно тому, как в замке Блуа во Франции - смотришь в одну сторону - один архитектурный стиль, смотришь в другую - другой, отстающий от него на 100 лет и больше. Смотришь в третью - третий стиль и ещё 100-200 лет истории. По Китаю удобнее путешествовать "географически", а не исторически (что тоже его сближает с замками Луары).
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 17:02
В отношении китайских крепостей разделение на средневековые, бастионные и фортовые - не совсем удобно! Копался в своих фотографиях разных лет из Китая и понял, что в этой стране всё происходило совершенно не так, как в Европе, где новая инженерная идея или изменение тактики ведения военных действий - полностью изменяли внешний вид крепостных сооружений. В Китае всегда был в почёте "эволюционный путь", когда, подобно тому, как в замке Блуа во Франции - смотришь в одну сторону - один архитектурный стиль, смотришь в другую - другой, отстающий от него на 100 лет и больше. Смотришь в третью - третий стиль и ещё 100-200 лет истории. По Китаю удобнее путешествовать "географически", а не исторически (что тоже его сближает с замками Луары).
Я не понял, что имеется ввиду под  "эволюционным путём" развития фортификации в Поднебесной. Допустим, в Европе эволюция в фортификации была, т.к. там постоянно шли войны и военная мысль и дело постоянно развивались. Наряду с научно-техническим прогрессом. В Китае было иначе в силу его географического положения и по ряду других причин. Там не было непрерывного процесса военного строительства. Более того, периоды активности, сменялись застоем. Подробнее см. в «Ничего не может быть презреннее китайской военной силы…» - http://warspot.ru/4998-nichego-ne-mozhet-byt-prezrennee-kitayskoy-voennoy-sily (http://warspot.ru/4998-nichego-ne-mozhet-byt-prezrennee-kitayskoy-voennoy-sily)  Первоисточники : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm)
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 17:30
Большую роль играли в Поднебесной и отдельные личности. Например, ВИП-персоны. Такие, например, как Линь Цзэсюй, Ли Хунчжан. О деятельности последнего в военной области и фортификации в т.ч. есть красноречивые свидетельства отечественного очевидца : "Знакомство моё с Китаем началось с посещения маленького приморского городка, о котором в то время (лет тринадцать назад) никто не знал, не ведал, которым и на Дальнем-то Востоке интересовались лишь несколько лиц, близко стоявших к тамошним дипломатическим канцеляриям, да немногие моряки. Имя городка, — Вей-ха-вей, — ничего еще тогда не говорило нам, и старый сибирский «Морж» [ канонерка - прим. Р.Г. ], получивший в октябре 1885-го года предписание зайти сюда по дороге в Чифу, явился, сколько я знаю, первым русским военным кораблем, посетившим этот порт. ..>>.. В глубине огромного залива, ближе к западному краю его, серела куча каких-то строений; а далее виднелись очертания стен в виде правильного пятиугольника, острая вершина которого упиралась в скат одного из холмов. ..>>.. Город расположен приблизительно в полутора верстах от песчаного и отлогого берега моря: обнесен он каменной стеной, вышиною сажени четыре, шириною до 1 1/2 сажень, с несколькими воротами и башнями по углам. ..>>.. Неподалеку от западного угла городской стены стоит на холме каменный памятник, на котором написано, что Вей-ха-вей был выстроен в эпоху Миинской династии для защиты от набегов японских пиратов..." Однако, уже были признаки пробуждения от "летаргии" : "..Вей-ха-вей лежит при входе в Печилийский залив, имеющий громадную важность для Китая: он—кратчайший путь к столице империи, и на Вей-ха-вей возлагается задача стать стражем по одну сторону ворот этого пути; по другой стороне, в 70 милях отсюда, стоит уже такой страж—порт Артур ( Люйшунь ); и порт Артур ( Люйшунь ), и Вей-ха-вей должны представить надежную защиту и опорный базис для китайского флота, оперирующего против неприятеля, если бы тот вздумал высадить войска где-нибудь близ Шаньгай-гуана, лежащего таи, где знаменитая Великая Стена упирается в Печилийский залив и где, как говорят, самый удобный пункт для десанта армии, идущей на Пекин; с весны 1886-го года в Вей-ха-вее должны были начаться работы по углублению и очистке бухты; для защиты от морских волн проектирован длинный мол; проходы между островами и материком будут обстреливаться фортами, которые выстроят на обоих островах, и сильными береговыми батареями; здание минной мастерской уже выстроено вчерне близ города; сюда ожидается офицер английского флота, минер, которому и будет поручена эта мастерская. Вот суть тех любопытных сведений, какие сообщил нам тогда мистер Кирквуд..." И в итоге : "Прошло шесть лет. Судьба опять забросила меня в Вей-ха-вей, и я не узнал старого знакомого: из скромного, безвестного китайского местечка он обратился в грозную, первоклассную крепость, неприступную, как тогда казалось, ни с суши, ни с моря. На обоих полуостровах, окаймляющих рейд с востока и запада, выросли 12 сильных фортов; крошечный островок преобразился тоже в форт. На острове Лиу-кун-тао—три форта, представляющих последнее слово инженерного и артиллерийского искусства. Здесь же госпиталь, угольные склады, обширные мастерские. 57 орудий Круппа и Армстронга (от 12 до 28 см. калибра), между которыми было много скорострельных пушек, составляли вооружение всех этих укреплений. И на материковом побережье, и на островах— электрические фонари для освещения гавани и входов на рейд. Над сооружением грозных фортов Вей-ха-вея много потрудился тот самый фон-Ганнекен, майор германской службы, имя которого так гремело недавно на Дальнем Востоке..." - цитируется из "По китайскому побережью", глава 1, "Город Вей-ха-вей", автор В.Д.Черевков - http://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/18742/18743.html (http://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/18742/18743.html)
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 17:37
Особо надо отметить, что часть орудий береговой обороны ВМБ Вей-хай-вей имели бронированные щиты для защиты прислуги и возможность ведения огня не только по морским целям, но на суше, т.е. круговой сектор обстрела в 360 град. Чего в Порт-Артуре в бытность его арендованным владением РИ не было. ЕМНИП : и лишь 10" ( 254-мм ) П на Электрическом Утёсе имели самодельную защиту из котельного железа... Приложение : http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/1368269408_64b8.jpg (http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/1368269408_64b8.jpg) - "254-мм (10-дм. ) береговая пушка в 45 калибров (стр. 242)". Источник: http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/140 (http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/140)
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 18:04
"..Бухта Вейхайвей имеет в длину 5,5 км, в ширину 4,5 км. Бухта совершенно защищена с востока лежащими здесь островами Лиукунг, а с севера — далеко выдающимся в море горным отрогом. Берега материка и островов почти отвесные, высотой до 100 м. Только у самого города Вейхайвея, лежащего в глубине бухты, а также на юге и на юго-западе о. Лиукунг берега плоские.
Военный порт расположен на о. Лиукунг, который разделяет вход в бухту на два прохода — западный и восточный; [75] последний имеет около 2,5 км в ширину. В обоих проходах погружены были донные мины и, кроме того, шли боны из трех параллельных стальных тросов, которые поддерживались на воде рядом поперечных бревен.
Бухту защищали: восточная группа из 5 долговременных фортов, вооруженных 27 орудиями крупного калибра, и западная группа из 5 фортов, вооруженных 20 орудиями крупного калибра; на о. Лиукунг 4 укрепления и на о. Ятау 1 укрепление, вооруженные 14 крупными орудиями. Всего 15 фортов, вооруженных 61 крупным орудием, большей частью заводов Круппа и Армстронга, не считая пушек меньших калибров. Все форты были удачно расположены и устроены во всем согласно современным требованиям фортификации; перед войной они были достроены и обеспечены от внезапного нападения. Со стороны суши укрепления не были достаточно сильны, а город Вейхайвей был окружен стеной.. В противоположность Порт-Артуру, благодаря широким входам, флот ( имеется ввиду Бэйянский флот
 http://infokitai.com/bejyanskij-flot.html (http://infokitai.com/bejyanskij-flot.html) , корабли которого базировались на ВМБ Вей-хай-вей - прим. Р.Г. ) легко мог принять участие в обороне, оставаясь при этом за боном и линией минных заграждений..." Во время японо-китайской войны 1894-1895 гг. "китайские артиллеристы береговых фортов повернули свои орудия на юг. Начался артиллерийский бой. На помощь к береговым фортам подошли китайские корабли, оставаясь все время по внутреннюю сторону бона..." - все цитаты из http://militera.lib.ru/h/nozikov_n/11.html (http://militera.lib.ru/h/nozikov_n/11.html)
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 18:18
Интересно поподробнее узнать о немецком майоре Константине фон Ганнекене... ::)
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 18:38
Интересно поподробнее узнать о немецком майоре Константине фон Ганнекене... ::)
.. о типах орудий Круппа, Армстронга и других производителей, которые состояли на воружении укреплений Вэй-хай-вея и, конечно, о самих фортификационных сооружениях. Приложения : 1.) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/9f/BattleofWeihaitrofey.jpg/300px-BattleofWeihaitrofey.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/9/9f/BattleofWeihaitrofey.jpg/300px-BattleofWeihaitrofey.jpg) - 11" ( 280-мм ) П, захваченная японцами; 2.) 
 http://s013.radikal.ru/i322/1610/69/02ddea4f473bt.jpg (http://s013.radikal.ru/i322/1610/69/02ddea4f473bt.jpg) - карта Вэй-хай-вэя и прилегающего к нему района; 3.)  http://s010.radikal.ru/i314/1603/26/3bfdab54893ct.jpg (http://s010.radikal.ru/i314/1603/26/3bfdab54893ct.jpg) - ВМБ и приморская крепость Вэй-хай-вэй.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Исследователь от 18 Июля 2017, 18:51
2.) 
 http://s013.radikal.ru/i322/1610/69/02dde11a4f473bt.jpg (http://s013.radikal.ru/i322/1610/69/02ddea4f473bt.jpg) - карта Вэй-хай-вэя и прилегающего к нему района

А какое отношение АМЕРИКАНСКАЯ карта района Вейхайвэя ИЗДАНИЯ 1951 ГОДА имеет к данной теме, название которой, напомню - "Китайские крепости 1853-1911" - ?
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 18:54
А какое отношение АМЕРИКАНСКАЯ карта района Вейхайвэя ИЗДАНИЯ 1951 ГОДА имеет к данной теме, название которой, напомню - "Китайские крепости 1853-1911" - ?
Никакого. Я был в Музее Японо-Китайской войны (Sino-Japanese War Museum) недалеко от Вей-Хай-Вэя, но, к сожалению, от береговых укреплений там почти ничего не осталось, в отличие от Музея Морской битвы и остатков береговых укреплений Форта Вейян (Weiyuan Fort) (威远炮台). Могу выложить фотографии, если автору ветки это интересно.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 19:31
2.) 
 http://s013.radikal.ru/i322/1610/69/02dde11a4f473bt.jpg (http://s013.radikal.ru/i322/1610/69/02ddea4f473bt.jpg) - карта Вэй-хай-вэя и прилегающего к нему района

А какое отношение АМЕРИКАНСКАЯ карта района Вейхайвэя ИЗДАНИЯ 1951 ГОДА имеет к данной теме, название которой, напомню - "Китайские крепости 1853-1911" - ?
Эта карта для общего представления о том районе и самая старая ( до эпохи спутниковым снимков ), которая сразу нашлась. Кроме того, представляет определённый интерес, прибрежная морская зона. В том смысле, что можно судить о возможностях действия вражеского флота против Вэй-хай-вэя : обстрел, высадка десанта. Но, если не нравится, то поместите более подходящую.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 19:37
Эта карта для общего представления о том районе...
Ринат Гимадеев, ветка - про крепости. Ваша карта мало того, что по времени создания к теме ветки никакого отношения не имеет, так ещё и представления никакого не даёт ни о чём!
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 19:43
Эта карта для общего представления о том районе...
Ринат Гимадеев, ветка - про крепости. Ваша карта мало того, что по времени создания к теме ветки никакого отношения не имеет, так ещё и представления никакого не даёт ни о чём!
Я спорить не буду, т.к. каждый имеет право иметь и свободно высказывать своё мнение.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Исследователь от 18 Июля 2017, 19:47
2.) 
 http://s013.radikal.ru/i322/1610/69/02dde11a4f473bt.jpg (http://s013.radikal.ru/i322/1610/69/02ddea4f473bt.jpg) - карта Вэй-хай-вэя и прилегающего к нему района

А какое отношение АМЕРИКАНСКАЯ карта района Вейхайвэя ИЗДАНИЯ 1951 ГОДА имеет к данной теме, название которой, напомню - "Китайские крепости 1853-1911" - ?
Эта карта для общего представления о том районе и самая старая ( до эпохи спутниковым снимков ), которая сразу нашлась. Кроме того, представляет определённый интерес, прибрежная морская зона. В том смысле, что можно судить о возможностях действия вражеского флота против Вэй-хай-вэя : обстрел, высадка десанта. Но, если не нравится, то поместите более подходящую.

Самая старая, говорите? Странно: по следующей ссылке помещена ЯПОНСКАЯ карта того того же района, то есть заведомо более старая "по определению" (издания ДО 1945 года, но конкретный год там "обрезан снизу"...).
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 19:50
Дабы прекратить ненужный спор, сообщаю, что желающие могут найти немало фото, карт, схем и других данных на Сайте "Цусима" по данному вопросу и по этой теме в целом.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 20:14
https://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/opium_wars_01/image/1841_Feb26_BoccaTAttk_80768.gif - "Это оригинальный китайский набросок оборонительных сооружений в Анунхое - в стратегически важном проливе Бокка-Тигр, ведущем в Кантон. Он был найден англичанами после того, как они уничтожили эти укрепления 26 февраля 1841 года. Китайцы протянули железные ( цепи ? тросы ? ), которые поддерживались их джонками, через узкий канал в тщетной попытке задержать британские военные корабли..." - источник : https://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/opium_wars_01/ow1_essay03.html Примечание : "поддерживались их джонками", дабы они не провисали под собственным весом и находились на достаточном расстоянии от поверхности воды с учётом осадки кораблей ВМФ противника. В данном случае, английского "Ройял Нейви" ...
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 20:48
Самая старая, говорите? Странно: по следующей ссылке помещена ЯПОНСКАЯ карта того того же района, то есть заведомо более старая "по определению" (издания ДО 1945 года, но конкретный год там "обрезан снизу"...).
Он, видимо, подпись под картой прочёл, что она сделана на основании английских данных, полученных между 1898 и 1903 годами...
 :)
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 21:11
https://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/opium_wars_01/ow1_essay03.html
Редкая чушь, мешающая тёплое с горьким. Даже комментировать не буду. Кантон (Гуанчжоу) - это юг Китая, Вей-хай-вэй - восток страны. Рисунок никакого отношения к тому месту, где натягивали цепь - не имеет. Добро пожаловать в Музей Морской битвы недалеко от Форта Вейян.
Ринат Гимадеев, я начал писать в этой ветке потому, что об этом попросил автор ветки. То, что пишете вы - к теме ветки не имеет никакого отношения! Ссылки автору ветки на (даже не научно-популярные!) вебсайты в Интернете - не нужны, учитывая его научную степень. Тем более, что Первая Опиумная война была задолго до того периода, которому посвящена эта ветка. Она не "всякое-разное" о войнах китайцев на море, она о "Китайских крепостях 1853-1911 годов".
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 21:52
Самая старая, говорите? Странно: по следующей ссылке помещена ЯПОНСКАЯ карта того того же района, то есть заведомо более старая "по определению" (издания ДО 1945 года, но конкретный год там "обрезан снизу"...).
Он, видимо, подпись под картой прочёл, что она сделана на основании английских данных, полученных между 1898 и 1903 годами...
 :)
Не "видимо", а прочёл, перевёл и понял. Но не стал хвастаться своей осведомлённостью, как некоторые это делают ...  :-\ Прим. : прошу не искать в моих словах никаких намёков на конкретных лиц и обстоятельства!
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 21:55
Не "видимо", а прочёл, перевёл и понял.
Отлично. Тогда убедились, что Первая Опиумная война не имеет никакого отношения к теме ветки?
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 21:59
https://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/opium_wars_01/ow1_essay03.html
Редкая чушь, мешающая тёплое с горьким. Даже комментировать не буду. Кантон (Гуанчжоу) - это юг Китая, Вей-хай-вэй - восток страны. Рисунок никакого отношения к тому месту, где натягивали цепь - не имеет. Добро пожаловать в Музей Морской битвы недалеко от Форта Вейян.
Ринат Гимадеев, я начал писать в этой ветке потому, что об этом попросил автор ветки. То, что пишете вы - к теме ветки не имеет никакого отношения! Ссылки автору ветки на (даже не научно-популярные!) вебсайты в Интернете - не нужны, учитывая его научную степень. Тем более, что Первая Опиумная война была задолго до того периода, которому посвящена эта ветка. Она не "всякое-разное" о войнах китайцев на море, она о "Китайских крепостях 1853-1911 годов".
Как я понял, это адресовано автору данного источника ?  ??? Лично я, помещал данный материал не в связи с Вэй-хай-вэем, а в рамках темы. См. её название и период времени ...  ::) А касательно автора данной темы - он может сам своё мнение высказать. За него говорить никому не надо !
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 22:03
Как я понял, это адресовано автору данного источника ?  ??? Лично я, помещал данный материал не в связи с Вэй-хай-вэем, а в рамках темы...
Хорошо, тогда вопрос на понимание: вот ваше сообщение:
https://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/opium_wars_01/image/1841_Feb26_BoccaTAttk_80768.gif - "Это оригинальный китайский набросок оборонительных сооружений в Анунхое - в стратегически важном проливе Бокка-Тигр, ведущем в Кантон. Он был найден англичанами после того, как они уничтожили эти укрепления 26 февраля 1841 года. Китайцы протянули железные (цепи? тросы?), которые поддерживались их джонками, через узкий канал в тщетной попытке задержать британские военные корабли..." - источник: https://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/opium_wars_01/ow1_essay03.html
Примечание : "поддерживались их джонками", дабы они не провисали под собственным весом и находились на достаточном расстоянии от поверхности воды с учётом осадки кораблей ВМФ противника. В данном случае, английского "Ройял Нейви" ...
В нём ссылка на вебсайт, на котором рассказывается история Первой Опиумной войны. Вопрос: какое отношение Первая Опиумная война имеет к теме и периоду, указанному в названии ветки её автором?
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 22:09
Не "видимо", а прочёл, перевёл и понял.
Отлично. Тогда убедились, что Первая Опиумная война не имеет никакого отношения к теме ветки?
  Китайские фортификационные сооружения периода Опиумных войн сохранялись ( при этом, модернизировались, перестраивались ) и использовались и в период с 1853 по 1911 гг., а поэтому имеют право на рассмотрение.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Исследователь от 18 Июля 2017, 22:17
А касательно автора данной темы - он может сам своё мнение высказать. За него говорить никому не надо !
Автор данной темы сюда не заглядывает уже БОЛЬШЕ 7 (СЕМИ) ЛЕТ!
Интерес к этому форуму он потерял всего где-то за месяц, а ныне обретается, в частности, на "Цусимских форумах".
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 22:20
Китайские фортификационные сооружения периода Опиумных войн сохранялись ( при этом, модернизировались, перестраивались ) и использовались и в период с 1853 по 1911 гг., а поэтому имеют право на рассмотрение.
Во-первых, нет. Англичане их уничтожили. То, что было построено после 1853 года - это новое строительство. Но дело даже не в этом. Какое отношение хоть какая-нибудь информация в том конкретном источнике, на которое вы дали ссылку, имеет к теме этой ветки? Она про крепости! Специально флудите? Или на самом деле не понимаете, о чём эта ветка?
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 22:22
Автор данной темы сюда не заглядывает уже БОЛЬШЕ 7 (СЕМИ) ЛЕТ! Интерес к этому форуму он потерял всего где-то за месяц, а ныне обретается, в частности, на "Цусимских форумах".
Ну тогда и рассказывать не о чем...
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 22:25
https://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/opium_wars_01/image/1841_Feb26_BoccaTAttk_80768.gif - "Это оригинальный китайский набросок оборонительных сооружений в Анунхое - в стратегически важном проливе Бокка-Тигр, ведущем в Кантон. Он был найден англичанами после того, как они уничтожили эти укрепления 26 февраля 1841 года. Китайцы протянули железные ( цепи ? тросы ? ), которые поддерживались их джонками, через узкий канал в тщетной попытке задержать британские военные корабли..." - источник : https://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/opium_wars_01/ow1_essay03.html Примечание : "поддерживались их джонками", дабы они не провисали под собственным весом и находились на достаточном расстоянии от поверхности воды с учётом осадки кораблей ВМФ противника. В данном случае, английского "Ройял Нейви" ...
Известно, что различные искусственные препятствия, заграждения, а так же мины, имеют отношение к области фортификации. И лично, для меня, интересен вопрос о китайских минах : на суше, на воде и под водой. Ведь, "Предшественница морских мин была впервые описана китайским артиллерийским офицером начального периода империи Мин Цзяо Ю в военном трактате XIV века под названием Холунцзин (en:Huolongjing) [ Needham, Volume 5, Part 7, 203—205]. Китайские хроники рассказывают также об использовании взрывчатых веществ в XVI веке для борьбы против японских пиратов ( кит. 追根寻源话水雷 ). Морские мины помещались в деревянный ящик, герметизированный с помощью шпатлёвки. Генерал Ци Цзюйгуан сделал несколько таких дрейфующих мин с отложенным подрывом для преследования японских пиратских судов.[ Needham, Volume 5, Part 7, 203—205]. В трактате Сут Инсина Тяньгун Кайу ( "Использование явлений природы" ) 1637 г. описаны морские мины с длинным шнуром, протянутым до скрытой засады, расположенной на берегу. Дёргая за шнур, человек из засады приводил в действие стальной колесцовый замок с кремнём для получения искры и воспламенения взрывателя морской мины..." - цит. из "Вики" . Приложение : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0#/media/File:Chinese_Naval_Mine.JPG - "Рисунок XIV столетия из трактата Холунцзин с морской миной и её описанием". Почему же в данном случае для заграждения использовались только металлические цепи ?
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 22:29
Известно, что различные искусственные препятствия, заграждения, а так же мины, имеют отношение к области фортификации. И лично, для меня, интересен вопрос...
Хорошо, вопрос на понимание: между какими китайскими крепостями после 1853 года была натянута цепь?
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 22:30
А касательно автора данной темы - он может сам своё мнение высказать. За него говорить никому не надо !
Автор данной темы сюда не заглядывает уже БОЛЬШЕ 7 (СЕМИ) ЛЕТ!
Интерес к этому форуму он потерял всего где-то за месяц, а ныне обретается, в частности, на "Цусимских форумах".
Спасибо, но мне это известно.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 22:33
Известно, что различные искусственные препятствия, заграждения, а так же мины, имеют отношение к области фортификации. И лично, для меня, интересен вопрос...
Хорошо, вопрос на понимание: между какими китайскими крепостями после 1853 года была натянута цепь?
Надо уточнить. Но, на реках этот архаичный метод заграждения, ещё некоторое время, применялся и после 1853 г.
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: AlexeyTuzh от 18 Июля 2017, 22:41
Надо уточнить. Но, на реках этот архаичный метод заграждения, ещё некоторое время, применялся и после 1853 г.
Кто вам такую чушь сказал?
Название: Re: Китайские крепости 1853-1911
Отправлено: Ринат Гимадеев от 18 Июля 2017, 22:53
Собственно говоря, я написал нескл. комментов в данной теме исключительно ради уважения к Nie-junmen и для того, чтобы её посетители, - те кому она интересна, - смогли далее выйти на работы самого автора ( Nie-junmen ), а возможно, и с ним пообщаться ...