Автор Тема: Полезные ссылки на сайты и литература по Брестской Крепости  (Прочитано 551143 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Вы кавычки не там поставили ;)       

А что не так?
стр. 385-386 сборника "Брестская крепость".
Чередование слов и огня: то есть пропагандистская отсрочка - это когда пушки молчат, а говорят динамики. 


   Я вполне могу ошибаться, и очень ценю замечания допустим Юрия 32 и Андрей 70, но здесь как бы не совсем замечания...

   А чо то Ганцер не анализирует еще один перевод - "ведущего военного историка" М.Солонина? Там гораздо больше читателей, у Солонина, чем у Алиева...В сотни раз больше...Перевод гораздо более таким образом резонансный...

  Кстати корявость я иногда оставлял намеренно, боясь потерять дух. Типа "положил огонь" - по моему отличная фраза для артиллериста....."Положил снаряды"..."Положил разрывы"...

 При этом проблемы с переводом были и немалые: 1) все рукописные доки. В Москве практически невозможно найти того, кто это сделает. 
                                                                                    2) пара слов. Типа "Aussparung" - слово ключевое, но назначение непонятно. До конца неясно и что насчет ранения Масуха.
                                                                                    Поэтому и жду сборника Ганцера.
                                                                                    Жду истины :) 


 
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4382
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Уважаемый Ростислав, Вы пишете: "...Типа "Aussparung" - слово ключевое, но назначение непонятно...".
Наиболее авторитетный русско-немецкий военный словарь Таубе даёт следующие русские значения этого слова: "углубление, вырез, паз, гнездо, пропил". Выберете то, что больше подходит по контексту фразы.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Уважаемый Ростислав, Вы пишете: "...Типа "Aussparung" - слово ключевое, но назначение непонятно...".
Наиболее авторитетный русско-немецкий военный словарь Таубе даёт следующие русские значения этого слова: "углубление, вырез, паз, гнездо, пропил". Выберете то, что больше подходит по контексту фразы.
А еще лучше нырнуть в duden.de, который дает все значения, примеры, историю слова.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
В этом словаре http://www.duden.de/rechtschreibung/Aussparung
видим два главных значения:

    = das Aussparen проем, отверстие; освобождение, высвобождение
    ausgesparter Raum протсрансто, которое освободили

А где это слово вы нашли? ???

Bericht содержит фразу der Raum wurde  um die Zitadellenkirche ausgespart

Это глагол от которого существительное Aussparung
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2015, 14:03 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Точнее эта фраза будет ....der Raum um die Zitadellenkirche wurde  ausgespart.
Например, в переводе "... район [действия артиллерии] вокруг церкви был ограничен " теряется смысл глагола aussparen, то есть дословно - этот район был свободен от обстрела. По-русски это звучит лучше так: действие артиллерии в районе вокруг церкви было прекращено.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
На мой взгляд, как раз дословный перевод наиболее точен: "...район был свободен от обстрела". Т.е. церковь перестали обстреливать. А вот перевод "действие артиллерии в районе церкви было прекращено" двусмыслен. Можно понять и как то, что в р-не церкви перестали стрелять пушки (не по церкви, а от нее, в ее районе).
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Спасибо!
...Возможно сейчас, спустя 10 лет, я наконец то узнаю Истину:).
Нет, это слово не из "Отчета..".
И его перевод действительно имеет принципиальное значение.

...В феврале 1941 г генерал Блюментритт распорядился о подготовке плана наступления на Брест и крепость. Он определил границы корпуса на карте, указав при при этом, что "центральная крепость  - Aussparrung".

Это принципиально: это зона окружения? То есть нужно обходить крепость?
или - это зона прорыва - то есть наоборот нужно долбиться через крепость.

Согласитесь это принципиально - то есть Блюментритт  приказал крепость окружать а не ломиться через нее, а потом Клюге и Шрот все переиграли?
Или наоборот - прорывать фронт именно в районе крепости?


Я конечно склоняюсь к первому варианту, что потом нарушили "заветы Блюментритта". Но вот честно скажу - тут я не уверен, в отличии от тех примеров что привел Ганцер;)

стр.84-85 сборника "Брестская крепость".
Конечно, я перебрал все варианты, все словари. Но тут требуется именно мнение Знатока :o :o :o который знает стилистику документов.
 Очень надеюсь получить такое мнение.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
На мой взгляд, как раз дословный перевод наиболее точен: "...район был свободен от обстрела". Т.е. церковь перестали обстреливать. А вот перевод "действие артиллерии в районе церкви было прекращено" двусмыслен. Можно понять и как то, что в р-не церкви перестали стрелять пушки (не по церкви, а от нее, в ее районе).
Конечно, нам понятна суть тут, но остается ее только привязать к оригиналу, в котором
есть слова далекие от четкого и однозначного смысла.
Однако тут увы однозначно сказано - der Raum um die Zitadellenkirche первое слово указывает пространство   (район) и далее - вокруг церкви.
То есть сама церковь не относится к высказыванию.
Это Шлипера надо спрашивать, что он хотел сказать или что хотел замаскировать тирадой слов.

Как вариант перевода: …район вокруг церкви был выведен из-под обстрела.
Может, он звучит лучше по-русски.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
....

...В феврале 1941 г генерал Блюментритт ... определил границы корпуса на карте, указав при при этом, что "центральная крепость  - Aussparrung".

Это принципиально: это зона окружения? То есть нужно обходить крепость?
или - это зона прорыва - то есть наоборот нужно долбиться через крепость.

...

А вы Duden смотрели?
Я выше привел ссылку. По-моему, там есть направление мысли, которое можно обобщенно выразить русскими словами "изъятие" или "исключение", и которое применимо в данной ситуации.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Да, здесь именно подходит - зона охвата.
На 99,9%.
То есть зона наступления - вот она, а выемка, паз в зоне наступления (паз в некоем целом) - это Крепость.
Вот поэтому я и предположил, что крепость первоначально намечалось обойти. Сделав выемку...
Это и по логике подходит.



Но вот - "паз" - дает 0,1% что пробивать позиции нужно именно в районе крепости (т.е. противоположное значение).
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav