Автор Тема: Наганов . Обстоятельства гибели .  (Прочитано 126627 раз)

Оффлайн 75

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3706
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #190 : 31 Июля 2012, 13:01 »
Да, помню конечно. Даже место указала тогда на фото. В свидетельстве четко сказано, придавлен плитой перекрытия. Возможно, от попадания в башню ворот артиллерии более мелкого калибра.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2020, 15:37 от Oleg 75 »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #191 : 31 Июля 2012, 13:25 »
Ну, указала то, скажем так не без нашего участия  ;)
Подозреваю, что фото сделано на руинах Инженерного управления (еще вариант на Госпитальном?)

« Последнее редактирование: 31 Июля 2012, 13:28 от Егорыч »

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #192 : 31 Июля 2012, 15:50 »
     Не "плитой перекрытия", а "прижатый в углу кирпичной кладкой"- это существенная деталь.

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #193 : 31 Июля 2012, 15:55 »
Мне кажется, что подводить черту все-таки рано.
1. Несоответствие в дате обнаружения останков Наганова. Ст. с-т пишет о начале сентября. По документам же Музея истории ВОВ в Минске, нашли в первой половине августа. Конечно, можно допустить, что ветеран к 1973 г. запамятовал точную дату. Ладно, пусть так...
2. "...отбирая кирпичи для города из завалов Тереспольской башни..." Конечно, кирпичи из крепости вывозили, кирпич был необходим для восстановления жилого фонда. Восстанавливать нужно было как можно быстрее. Поэтому кирпич брали там, где он был более всего доступен. А доступен он был в местах уже имевшихся разрушений кольцевой казармы, да и саму кольцевую валили тросами ничтоже сумняшеся на землю. Это я к тому, что если кто-то когда-нибудь грузил кирпич, тот поймет, что грузить его легче и быстрее с земли, но никак с высоты двух этажей. И внимательно посмотрите на развалины Тереспольской башни - там и 1944 г. завалов кирпичей не наблюдалось! Что там было разбирать?
3. Самая главная, на мой взгляд, ошибка - это мнение, что Тереспольскую башню разрушили немцы своим артобстрелом. Характер разрушений говорит о том, что обстрел башни велся из внутреннего двора Цитадели. Стреляли, как вспоминают некоторые ветераны 333 сп, артиллеристы из артпарка, скорее всего осколочно-фугасными снарядами, с расстояния около 100 м. Небольшое расстояние приводило к тому, что взрыватель ОФС срабатывал уже после пробития первой стены при ударе о вторую стену. Именно поэтому вся наружная стена башни выворечена, а на внутренней сравнительно небольшие пробоины. Если бы в башню попал Карл, от нее бы ничего не осталось, толщина кладки башни, насколько это видно, от силы 2,5 - 3 кирпича - это современный строительный стандарт. Обстреливали Тереспольскую башню артиллеристы 333 сп еще 22-го июня, а 23-го в ней уже никого не было.
4. Есть еще несколько других неувязок, в частности, неоднократно прописанное выражение, что "останки Наганова были найдены на втором этаже разрушенной Тереспольской башни". Обратите внимание на нелепость этого выражения в приложении его именно к Тереспольской надвратной башне. В 1949 г. никакого второго этажа башни уже не существовало! Башня была разрушена до основания. Оставались лишь надвратные помещения ворот. Поэтому правильнее и по-человечески понятнее было писать "в помещении над Тереспольскими воротами".

Пока так... :)
« Последнее редактирование: 31 Июля 2012, 16:04 от Set »
С уважением,
Андрей

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #194 : 31 Июля 2012, 16:58 »
    Вот и я о том же, одна цельная часть кирпичного перекрытия.... Про ТТ ничего не вспоминает...." Л-та Наганова и еще (явно добавлено позже) двух воинов; у одного из них были личные документы..."  У кого, все таки?
« Последнее редактирование: 31 Июля 2012, 17:12 от Andrey70 »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #195 : 31 Июля 2012, 17:06 »
     Не "плитой перекрытия", а "прижатый в углу кирпичной кладкой"- это существенная деталь.
Согласен, что существенная деталь...
Тогда же уточним как в письме - "прижатый в углу кирпичной кладкой рухнувшего перекрытия" Если в этом месте перекрытие было сводчатое из кирпича тогда все сходится, если все-таки поляки перестраивали, реконструировали ворота сооружая башню, очень вероятно наличие межэтажных перекрытий, которые при ослаблении конструкций обрушились также вниз...

Прочитал доводы "Сета", и прежде чем ответить хочу вечером просмотреть все фото ворот - это на предмет кирпича.
Дело в том, что на тот момент весь доступный кирпич из НАЗЕМНЫХ завалов возможно уже был использован как немцами в оккупацию так и нашими. Прежде чем рушить оставшиеся развалины стен и раскачивать кольцевые казармы (а на это тоже надо разрешение и наличие техники) возможно вспомнили про завал кирпичей в надвратном этаже?
"Что там было разбирать?" Так если разбирали - значит было что!
На ряде послевоенных фотографий западная стена ворот вообще зияет разобранным проёмом...
Про ошибку - кто разбил башню? Обычно место входа пули и снаряда меньше по диаметру чем выход. Нет?
Снаряд "Карла" мог прошить башню и от нее осталось то, что осталось.
Про работу наших артиллеристов также интересно читать как и об обстреле минометами переправы. Версия интригующая, но фактов что-то маловато ::)   

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #196 : 31 Июля 2012, 17:26 »
Цитировать
Дело в том, что на тот момент весь доступный кирпич из НАЗЕМНЫХ завалов возможно уже был использован как немцами в оккупацию так и нашими.

Вспомни фильм "Бессмертный гарнизон", когда женщины выходят из Бригидских ворот, они идут по огромному завалу кирпича, завал такой большой, что даже сами ворота до половины засыпаны. Кирпича в 1949 г. в низу было еще полно.
Тереспольские ворота, конечно же, разбирали. Но разбирали уже позднее, когда крепостью всерьез заинтересовались московские музейщики.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #197 : 31 Июля 2012, 17:31 »
Снаряд "Карла" мог прошить башню и от нее осталось то, что осталось.

Если бы снаряд Карла прошил башню по навесной траектории сверху-вниз, то он должен был рвануть где-то в торце казармы пограничников и разнести там все до основания. По-моему, Карл здесь не при чем.

Обычно место входа пули и снаряда меньше по диаметру чем выход. Нет?

Я об этом и написал. Все небольшие "входные" отверстия на внутренней стороне, а на "выходе" - один сплошной провал.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #198 : 31 Июля 2012, 17:47 »
Про работу наших артиллеристов также интересно читать как и об обстреле минометами переправы. Версия интригующая, но фактов что-то маловато ::)

А почему работа наших артиллеристов ставится под сомнение? Обстреливали из орудий и церковь, и штуги, и аэростаты. Коновалов вполне обыденно описывает, как обстреливали Тереспольскую башню. Обстреливали потому, что немцы поставили там свою пулеметную точку, с самого утра 22-го. Башня - это их швер-пункт. Прекрасный обзор и сектор обстрела, держали под прицелом всю западную часть Цитадели. Вот по ним и отстрелялись наши артиллеристы.
А то, что факто мало, так в реконструкции обороны БК это сплошь и рядом. Просто совокупность данных и логика восстановления событий подсказывает, что в истории с Нагановым что-то не сходится...
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
« Ответ #199 : 31 Июля 2012, 18:56 »
"Просто совокупность данных и логика восстановления событий подсказывает", что кроме башни были разрушены здание комендатуры и погранзаставы, повреждены крылья здания 333сп, напрочь разнесло барбакан и на внешней стороне оборонительной казармы слева от моста буквально живого места нет!
Я это к тому, что кроме работы наших артиллеристов изнутри, которую полностью отвергать я не собираюсь по башне молотили и немцы. Все по той же причине, что это идеальная наблюдательная вышка и даже не только поэтому. Во времена всех плановых обстрелов крепости немцами в башню наверняка залетел не один снаряд...

"...в истории с Нагановым что-то не сходится"
   Да, уж не хотелось бы, что бы его убило и придавило кирпичами прекрытия или стены в результате обстрела наших же артиллеристов?...
Не мог же мертвый лейтенант стоять у стены с пистолетом и ждать пока его не придавит?
   Я еще допускаю, что командир к тому времени был уже мертв и лежал на полу одного из этажей башни, после обрушения, вернее в момент обрушения тело могло соскочить, сползти вместе с накренившимся перекрытием и оказаться в стоячем положении внизу где его и обнаружили...

По поводу кирпичей у Бригидских ворот в кинофильме. Насколько я помню, выходили они из Северных ворот? А уж создать антураж и насыпать кирпича на дорогу киношникам во все времена и во всех странах в фильмах про "войнушку" никогда не было проблемой.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2012, 19:06 от Егорыч »