Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: Nomitus от 13 Февраля 2013, 14:55
-
Уважаемые коллеги, возможно у этой теме не совсем то место где сравниваются воспоминания очевидцев и участников,но вроде раз воспоминания, то и такой небольшой анализ к месту.После того как я насмерть сцепился с одним из "знактоков" Войны вообще и Брестской крепости ( и в самом городе) в частности, получив кучу "эпитетов" в виде- Полицай, Фашистский прихвостень и Очернитель(это из цензурных!),решил перечесть не только то, что написано у Р.Алиева, на нашем форуме, но и в источниках не вызывающих сомнение в "правильности" изложения материалов:"Героическая оборона"изд. 2-е ,дополненное 1965 г. Минск, "Буг в Огне" изд 1963 г. Минск.И вот что мне бросилось в глаза,причём сразу же:
1) Оборона военкомата (С.Я Ушеров).Пишет человек военный, привыкший профессионально оценивать и расстояние и время( не 4 часа дня,а 16 часов!)."...Послали в Обком партии, но никого там уже не застали...","..в отделении милиции взяли ещё несколько винтовок, от пограничников, находившихся рядом- ручной пулемёт, гранаты...","....Примерно в 7 часов показалась группа немцев, мы встретили их огнём..".Теперь читаем воспоминания М.Тупицына( цитирую по В.Сарычеву)-" Послали несколько человек в Военкомат за оружием, через пол-часа они вернулись ни с чем,оружия не было..."."..на улицах стали появляться окровавленные бойцы видимо из Крепости. Стали приходить сведения захвачена тюрьма, вокзал...стало ясно, что нужно оставлять город...в 7 часов утра мы покинули здание Обкома..." Если сравнить два этих текста, то ясен факт, что кто-то что-то недоговаривает.Сегодня уже достоверно известно что никаких ожесточённых боёв за город до 12 часов не было,что рассказы о том, как город жестоко обстреливали и бомбили о пожарах- тоже вымысел, но вот такие "воспоминания" невольно ставят под сомнение все события 22.06.41 в Бресте.
2) Воспоминания М. Мясникова. "...я в ночь на 22.06.41 находился с рядовым Ш... в секрете на Западном острове.Под утро заметил как на мост въезжает бронепоезд, который сходу открыл огонь по городу и Крепости...". Я человек гражданский, поэтому службу пограничников не знаю,но спросил в соседа- майора: как мол у вас там,-могли бы поставить курсанта автошколы в наряд на границу,тем более в "секрет". Он сразу же сказал,что этому-патрулированию КСП,наблюдению в засаде(секрете) линейных пограничников учат не один день и случайностей тут не бывает.Каждый делает своё дело на своём месте.Насчёт возможности увидеть Бронепоезд невозможно,- я пробовал "провесить " линии от всех точек Тереспольского укрепления- не получается,тем более- ночью...Об остальных моментах воспоминаний тоже сильно сомеваюсь и о переходе в Цитадель и сражении в ней аж до 5 июля...Хотелось бы знать Ваше мнение, коллеги.
-
На зданиях,находившихся рядом со зданием военкомата ,и сохранившимся до наших дней нет "следов" войны... Их нет на ангарах для танков "польских" часув",хотя они находились и находятся во внутреннем дворе военкомата.
-
Уважаемые коллеги, возможно у этой теме не совсем то место где сравниваются воспоминания очевидцев и участников,но вроде раз воспоминания, то и такой небольшой анализ к месту.После того как я насмерть сцепился с одним из "знактоков" Войны вообще и Брестской крепости ( и в самом городе) в частности, получив кучу "эпитетов" в виде- Полицай, Фашистский прихвостень и Очернитель(это из цензурных!),решил перечесть не только то, что написано у Р.Алиева, на нашем форуме, но и в источниках не вызывающих сомнение в "правильности" изложения материалов:"Героическая оборона"изд. 2-е ,дополненное 1965 г. Минск, "Буг в Огне" изд 1963 г. Минск.И вот что мне бросилось в глаза,причём сразу же:
1) Оборона военкомата (С.Я Ушеров).Пишет человек военный, привыкший профессионально оценивать и расстояние и время( не 4 часа дня,а 16 часов!)."...Послали в Обком партии, но никого там уже не застали...","..в отделении милиции взяли ещё несколько винтовок, от пограничников, находившихся рядом- ручной пулемёт, гранаты...","....Примерно в 7 часов показалась группа немцев, мы встретили их огнём..".Теперь читаем воспоминания М.Тупицына( цитирую по В.Сарычеву)-" Послали несколько человек в Военкомат за оружием, через пол-часа они вернулись ни с чем,оружия не было..."."..на улицах стали появляться окровавленные бойцы видимо из Крепости. Стали приходить сведения захвачена тюрьма, вокзал...стало ясно, что нужно оставлять город...в 7 часов утра мы покинули здание Обкома..." Если сравнить два этих текста, то ясен факт, что кто-то что-то недоговаривает.Сегодня уже достоверно известно что никаких ожесточённых боёв за город до 12 часов не было,что рассказы о том, как город жестоко обстреливали и бомбили о пожарах- тоже вымысел, но вот такие "воспоминания" невольно ставят под сомнение все события 22.06.41 в Бресте.
На самом деле очень правильный вопрос, что же происходило вокруг военкомата... Имеем несколько воспоминаний о "героической обороне", имеем здание, исчезнувшее за время войны... При этом - ни одной немецкой фотографии по военкомату пока не проходило (если кто-то видел - покажите :) , а эти любили снимать там, где было интересно... Здесь не помешало бы поговорить с "нераскрученными" участниками событий, но к сожалению... время упущено.
На зданиях,находившихся рядом со зданием военкомата ,и сохранившимся до наших дней нет "следов" войны... Их нет на ангарах для танков "польских" часув",хотя они находились и находятся во внутреннем дворе военкомата.
Тоже наводит на размышления... А здание военкомата кирпичное было? Может у кого-то есть фотография любого периода с этим зданием?
-
Коллеги,польщён вашей заинтересованностью моими комментарием. Мы ведь действительно просто хотим понять как было...правду знать. Судя по всему,если смотреть на аэросьёмку дек.1944 г,- здание уже разрушено и характер руин говорит о том,что оно скорее всего было кирпичным.Хотя там весьма длинные тени и они сильно искажают картину.Завтра специально гляну на гаражи- они ведь сохранились в практически оригинальном виде.Не думаю, что немцы стали бы рушить и ,тем более позволили растащить пригодное здание.Посмотрим. Я просто обратил внимание на то,что "воспоминания" М. Тупицына можно смело ставить в кавычки.Заодно зайду в здание Администрации Ленинского р-на( бывш. Обком),- и проверю насчёт рассказа того же М.Тупицина о бомбе разрушившей лестницу на второй этаж...часто там бываю и не обращал внимания.Послали за оружием- нашли бы если бы хотели- до штаба погранцов от военкомата 200 метров, а по воспоминаниям л-нта Дуньшакова и мл.л-нта А.П. Сергеева оружие у пограничников выдавали долго, до самого приближения немцев( он даже... успел сменить взятый карабин на снайперскую винтовку... "Буг в Огне").Тогда непонятно, как это пограничники отошли к Кобринскому мосту и в 7 часов был бой на Тришинском кладбище(?)и бросили в Военкомате своих,зная что оттуда люди пришли и взяли оружие(!)- не позвали с собой или не остались погибать вместе,-много вопросов.А майор Е.М. Синьковский вообще утверждает, что приехав в Брест из Жабинки(выехал оттуда в восьмом часу!) встретил у церкви на Московской стрелковую цепь и поехал дальше ,но из сада(теперь сквер пограничников) его обстреляли и он повернул назад и поехал на квартиру Комкора Попова на ул. К .Маркса- это уже 8 часов как минимум! Тогда где же были немцы,которые уже вовсю в это время воевали у военкомата?
Сегодня проштудирую ещё интересные места в воспоминаниях п-ка Ф.А.Осташенко , там тоже интересные несовпадения по датам , да и по географии с воспоминаниями п-ка Н.Н. Болотова, причём расхождения принципиальные.
А уж если прочитать на сайте Погранвойск РБ якобы исторический рассказ о боевых действиях пограничников в первый день войны,то можно смело сказать, что немцы не то что к вечеру уже за Жабинкой были,а и Буг то перешли в одном- двух местах. А чтобы подавить огонь пограничника А.Новикова(пулемётчик в дупле на ст. Дубица) так и авиацию "бросили". Я читал и не знал как реагировать, ей Богу! Но вообще то возмутительно.
-
Во первых на окружающих здание военкомата строениях нет следов боя которые по логике просто обязаны быть. Во вторых: что считать "ожесточённым"? Подбитые броневик и танк на фото,солдат,сидящий у машины с пробитыми балонами.Как такового боя за город не было. Достоверно известно об обороне вокзала,об военкомате противоречивая информация,вот и на форуме пытаемся с ней разобраться.
-
А с чего вы думаете должны следы боя остаться? Город после войны отстраивался, стены штукатурились наверное, если кто может, брестчане, сфотографировать рядом стоящие здания на данный момент......и модераторам,может по военкомату отдельную тему открыть?
-
А с чего вы думаете должны следы боя остаться? Город после войны отстраивался, стены штукатурились наверное, если кто может, брестчане, сфотографировать рядом стоящие здания на данный момент......и модераторам,может по военкомату отдельную тему открыть?
Серёга,были бы оштукатурены,написали бы что оштукатурены,а так здания стоят во всей своей первоизданной красе.
-
Коллеги,вчера я побывал, как и обещано на месте расматриваемых нами событий.Суть вопроса: современное здание,судя по контурам повторяет то, которое стояло во время Войны, интересен момент- а не стоит ли оно на старом фундаменте,хотя вряд ли, потому что в подвале современного здания некоторое время располагалась котельная( было такое веяние- делать местные котельные на группу близлежащих домов).О наличии подвала в здании военкомата не упоминается никем, ибо есть момент, когда женщин и детей( по воспоминаниям опубликованным Сарычевым)отправили прятаться в здание Боксов, которые и сохранились до наших дней.Насчёт следов боёв- могу ответственно заявить, что при достаточно скурпулёзном осмотре следов пулевых попаданий на здании боксов нет совсем(а это 30 метров от дворового фасада здания Военкомата и по габаритам один в один по размерам здания) ни на одной из сторон, нет таких следов и на неоштукатуренных стенах дворовых фасадов(а это традиция Брестского строительства"за польских часув") близлежащих домов на ул. С.Пограничников и К.Маркса. А уж на угловом здании К.Маркса-Дзержинского постороенного из лицевого( клинкерного)кирпича они должны были бы быть, это как минимум. Нет пулевых следов и на старой стене сарая, который стоит ближе к Бывш. зданию Торгового училища на ул. Свердлова- 200 метров от Военкомата( до войны Кинотеатр Сарвера)где в подвале, по рассказам некоторых участников обороны, они выскочив из горящего здания Военкомата прятались до ночи.А по рассказам вслед им стреляли из автоматов- или точно стреляли или пули не долетали или...Сегодня я встречусь с человеком, строившим здание Ремстройтреста в 70-е и сносившего домишки стоявшие на его месте точь в точь напротив главного фасада Военкомата.Посмотрим что расскажет он, что там стояло и в каком состоянии.Насчёт фото есть момент не в пользу: Судя по некоторым откликам на мои комментарии есть те, кто автоматом объявит эти фото- монтажом, фотошопом и прочими происками...Будем рыть дальше.
-
Фотографии и я могу сделать,живу рядом с боксами.
-
Насчёт фото есть момент не в пользу: Судя по некоторым откликам на мои комментарии есть те, кто автоматом объявит эти фото- монтажом, фотошопом и прочими происками...Будем рыть дальше.
Nomitus,фотографии нужны!
(http://i5.pixs.ru/storage/7/3/5/tablichkaj_6306602_7120735.jpg) (http://pixs.ru/?r=7120735)
-
Gurock,можно сделать,лучше если панорамный,-но не думаю,что это прояснит ситуацию.Понятно и так,что не было такой многочасовой стрельбы как это описывается.Я могу предположить,что скорее всего пытались успеть сжечь документы,а тут и немцы(на форуме упоминались воспоминания телефонисток с Главпочтамта о мотоциклистах на Московской в 7 утра)подошли.Стрельба понятное дело была.Но чтобы около 80 человек было активных обороняющихся(по восп. С.Я.Ушерова)-целая рота(!)да ещё семьи жившие в здании на части второго этажа- куда это всё разместить.Здание было таким же как сейчас по габаритам,только два этажа.Я ещё поконопачу воспоминания приведенные у Сарычева и поищу их оригиналы .Но уже сейчас видны большие разночтения тех событий.
-
Очень интересную зацепили тему! Вроде как 100 раз обсуждались разные варианты, но результата то на самом деле пока нет.
Факты таковы, что по каким-то причинам здание военкомата было разрушено. В 1944г. его уже нет. При этом ближайшие постройки стоят и повреждений не видно.
Кстати, ещё вопрос - а что за здание находилось на углу Ленина - Дзержинского?
-
Очень интересную зацепили тему! Вроде как 100 раз обсуждались разные варианты, но результата то на самом деле пока нет.
Факты таковы, что по каким-то причинам здание военкомата было разрушено. В 1944г. его уже нет. При этом ближайшие постройки стоят и повреждений не видно.
Кстати, ещё вопрос - а что за здание находилось на углу Ленина - Дзержинского?
Это про здание фундамент и некоторые подвалы которого при строительстве в позапрошлом году нашли?
-
Сделал сканы из книги "Память".
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/3/1/Izobrazhen_5907324_7121531.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Izobrazhen_5907324_7121531.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/4/4/Izobrazhen_2474174_7121544.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Izobrazhen_2474174_7121544.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/5/3/Izobrazhen_1578307_7121553.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Izobrazhen_1578307_7121553.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/5/8/Izobrazhen_6011624_7121558.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Izobrazhen_6011624_7121558.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/6/4/Izobrazhen_5622856_7121564.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Izobrazhen_5622856_7121564.jpg)
-
Очень интересную зацепили тему! Вроде как 100 раз обсуждались разные варианты, но результата то на самом деле пока нет.
Факты таковы, что по каким-то причинам здание военкомата было разрушено. В 1944г. его уже нет. При этом ближайшие постройки стоят и повреждений не видно.
Кстати, ещё вопрос - а что за здание находилось на углу Ленина - Дзержинского?
Это про здание фундамент и некоторые подвалы которого при строительстве в позапрошлом году нашли?
Скорее всего. На фото 1944г. там 1 или 2 разрушенных здания. Скорее всего 2: первое прямо на перекрестке параллельно Дзержинского, второе чуть дальше по Ленина, параллельно первому. Между ними метров 20.
-
Очень интересную зацепили тему! Вроде как 100 раз обсуждались разные варианты, но результата то на самом деле пока нет.
Факты таковы, что по каким-то причинам здание военкомата было разрушено. В 1944г. его уже нет. При этом ближайшие постройки стоят и повреждений не видно.
Кстати, ещё вопрос - а что за здание находилось на углу Ленина - Дзержинского?
Это про здание фундамент и некоторые подвалы которого при строительстве в позапрошлом году нашли?
Скорее всего. На фото 1944г. там 1 или 2 разрушенных здания. Скорее всего 2: первое прямо на перекрестке параллельно Дзержинского, второе чуть дальше по Ленина, параллельно первому. Между ними метров 20.
Там вроде до войны школа находилась,в ходе войны была разрушена.В послевоенное время отстроена,но не на "старом" месте,а уже немного вглубь по Дзержинского.В 2011 году здание снесли и сейчас на его месте красуется здание какого-то банка.
-
Вопрос: На каком углу, если фундамены нашли в прошлом году при строительстве банка, то это значит на территории бывшей школы"Матеж школьна"(Школа №2 при Советах),на другом углу- стоит Общежитие Пединститута- это конец 50-х, архитектура типичная,на другой стороне- где аптека№100, это тоже 50-е годы, там жили высокопоставленные УВДшники, так что о каком здании идёт речь.Только что Н.П.Капацкевич,бывший работник РСУ-1 с 1972 г, рассказал,что на месте сегдняшнего здания Треста был хоздвор с воротами выходившими на Дзержинского( забор был очень старый деревянный) и на углу стояло деревянное здание с конторой ХПУ и клубом, далее(я тоже помню) был "Голубой Дунай( на месте где сейчас "Лазня").Внутри хоздвора было небольшое здание,где жили рабочие РСУ.Такое вот примерно окружение. Что стало с Военкоматом, возможно немцы его просто подорвали,как"Дом офицеров". Но ни в одном воспоминании об этом нет ни слова.Все пишут- вышли женщины и дети.. потом какой то провал по времени и немцы ворвались... перебили раненых ...мы ушли через дворы. Не встретил ни одного, кто бы попал оттуда в плен и выжил.Интересная особенность,если поверить что было поначалу около 80 человек-чисто по математике, вероятности.
-
Gurock,школа не была разрушена,в ней училась мама моего одноклассника.Были снесены мастерские или что-то в этом роде, а школа достояла до наших дней в оригинальном виде, потом её перенесли на Маяковского,там где потом был комбинат школьного производственного обучения(за Жемчужиной, а в здании были какие то конторы типа "Красного креста ". Кума там секретарём работала в начале 80-х.
-
Интересно одно, все воспоминания сводятся к одному. Здание военкомата горело! Почитайте БУГ В ОГНЕ. Воспоминания Самуила Львовича Ушерова. Он пишет, что подвал был. В штабе погранцов дали ручной пулемёт и гранаты. В областном управлении милиции что находилось рядом дали 25 винтовок. И свои во взводе обеспечения 20 штук и несколько автоматов. а тему надо отдельную создавать
Для привязки - с почтамта кто то простреливал двор военкомата.
-
Что стало с Военкоматом, возможно немцы его просто подорвали,как"Дом офицеров". Но ни в одном воспоминании об этом нет ни слова.Все пишут- вышли женщины и дети.. потом какой то провал по времени и немцы ворвались... перебили раненых ...мы ушли через дворы. Не встретил ни одного, кто бы попал оттуда в плен и выжил.Интересная особенность,если поверить что было поначалу около 80 человек-чисто по математике, вероятности.
Пленные - выжившие из ВК есть. На вскидку двух помню точно - Уланов Т.Ф. был пленен 22.6.1941г., освобожден из плена.
Упоминается как секретарь парткомиссии, ст. бат. комиссар Уланов (в данных о пленении - майор). Также и лейтенант Малютин П.С. Но по нему дата пленения не известна. Их воспоминаний нигде не встречал...
Выжили участники событий Лимонников, Белов, Модарский, Хотылев - но они не были в плену.
-
Для привязки - с почтама кто то простреливал двор военкомата.
Сань,это просто нереально.
-
Gurock,школа не была разрушена,в ней училась мама моего одноклассника.Были снесены мастерские или что-то в этом роде, а школа достояла до наших дней в оригинальном виде, потом её перенесли на Маяковского,там где потом был комбинат школьного производственного обучения(за Жемчужиной, а в здании были какие то конторы типа "Красного креста ". Кума там секретарём работала в начале 80-х.
Это здание - уже послевоенная постройка. Первичное здание стояло на месте найденных подвалов. Вообще-то по идее это здание должно просматриваться на фотографиях с 1939 года. Танки то как раз по этой стороне стоят.
-
Какашками не забрасывать. Но расклад похоже был такой :- во время и после артобстрела военные кинулись к военкомату ( в подтверждение 18 политруков из запаса, что прибежали с вокзала.) военкоматовские работники и служащие. После подтянулись гражданские. Дождавшись окончание артобстрела ( скорее тех снарядов что перелетели крепость) быстрое совещание, которое решило - 1) выслать разведку во все стороны. 2) узнать обстановку - война или провокация. 3) дождались разведку та доложила идёт стрельба со стороны границы, но и в городе постреливают и говорят видели немцев. Бегают зеки с тюрьмы и грабят. В исполкоме пусто, в штабах пусто. 4) Решили достать оружие. Взяли где смогли. 5) появились первые немцы, их обстреляли и отогнали. 6) поняв что гражданские баласт - отправили их по домам. 7) немцы накопились и пошли в атаку но были отбиты. 8.) и тут появилась 37 мм ( возможно одна из тех что пожгла БА) Пара выстрелов и военкомат горит. 9) что бы не сгореть наши ломятся кто куда. ВОТ И ВСЯ ОБОРОНА ВОЕНКОМАТА. И ВРЕМЯ 9 -10 утра, не больше
-
Остальное детали - кто где стоял, лежал, сидел. Фамилии тех 80. Кто выжил. Ранен. Пленён. Убит.
-
8.) и тут появилась 37 мм ( возможно одна из тех что пожгла БА) Пара выстрелов и военкомат горит. 9) что бы не сгореть наши ломятся кто куда. ВОТ И ВСЯ ОБОРОНА ВОЕНКОМАТА. И ВРЕМЯ 9 -10 утра, не больше
В общем-то похоже. Надо перечитать еще раз все доступные воспоминания. Ключ к длительности обороны - само здание. Если оно было кирпичным с деревянными перекрытиями, то всё очень логично. Начинается пожар, который не страшен кирпичным стенам, но приводит к обрушению перекрытия. Плюс к этому - задымление и температура, из-за чего в здании невозможно находится. Отсюда и вынужденный прорыв.
А если это действительно так, то за время оккупации оставшиеся стены могли и разобрать.
-
Коллеги, поэтому у меня есть шальная мысль- попасть в подвал здания и посмотреть что к чему.На след. неделе поговорю с кем надо из ЖКХ и попробуем туда попасть. Если подвал старый- по кладке сразу будет видно.А тем более, если был пожар, то его следы наверняка есть, даже и под новой штукатуркой, в этом случае все версии сходятся к одной... пожар вынудил покинуть здание.Насчёт того от чего загорелось,- да не только пушка могла быть, из МГ саданули зажигательными по кровле и в такую сушь- как спичка. Ещё интересно глянуть на перекрытия и стропильную систему в Боксах(интересно, кому они принадлежат). Это тоже о многом скажет, не может быть чтобы при солидной плотности огня( если таковой был?!) пули не могли остаться в конструкциях.Я постараюсь это выяснить.А уж немцы с собой обязательно МГ тащили, он у них был палочкой-выручалочкой для подавления огневых точек. Читал недавно, что пуля попавшая в кость предлечья могла вырвать руку целиком из сустава- такие случаи имелись, так что если уж немцы из МГ лупили по военкомату, то на Боксах должны были кирпичи выкрашиваться до половины- как в Крепости.
-
(http://i5.pixs.ru/thumbs/0/9/9/76afaf3582_6310310_7126099.jpg) (http://pixs.ru/showimage/76afaf3582_6310310_7126099.jpg)
Правы те кто рассматривает, увязывает оборону Военкомата с другим известными эпизодами боевых столкновений в городе и окраинах. Основные очаги известны.
Известно откуда утром наступал враг, каковы были его планы по захвату мостов и города. Из новой «пронемецкой» :P книги Алиева можно также представить примерное количество сил брошенных немцами на захват Бреста. Немцы не планировали сходу ввязываться в серьезные уличные бои, что давало возможность советским служащим и военным в основном уходить и прорываться из города. В любом случае такого жесткого обхвата как в крепости не было и не могло по причине большого пространства.
Скептически отношусь к попыткам понять картину обороны Военкомата по отметинам на фундаменте и стенах боксов. Даже в крепости на стенах КК и цоколе в основном осколочные отметины (разумеется, время и «консервации» уничтожили большинство следов). Но так в городе еще больше. Разве, что на углах двора внешней подковы Восточного форта следы пуль в обилии. Так там и оборонялись более недели! И потом, атакующие бьют по окнам, дверным проемам, откуда им отвечают огнем, а не лупят тупо по фасаду здания, дабы в будущем можно было узнать интенсивность огня по отметинам.
Т.е. отсутствие на оставшихся элементах зданий еще не факт, что в том месте не было боевых столкновений.
Искать следы от пуль, чтобы пояснить картину столкновения с немцами, утром в июне 41 года через столько лет, все равно, что искать черную кошку в темной комнате.
А что если следы осколков и пуль окажутся 44 года, когда советские войска освобождали город.
Вот архи интересен вопрос – кто поджог здание? А если сами засевшие в нем. Дабы окончательно уничтожить остатки документов и ценностей и под завесой дыма вырваться?!
-
Егорыч,ну в этом ты не прав. Именно здания,в которых упоминаются в откровениях оборонцев военкомата,совершенно не имеют следов боёв.Там даже пулевых отметин нет.Егорыч,приедешь - я тебе сам покажу - благо что от меня эти здания в минуте ходьбы и их никто не штукатурил.
-
Так, я собственно и об этом тоже. Либо отметин пулевых нет (для чего я и привел в пример участки стен оборонительных казарм в крепости) либо они были, но отыскать, хотя бы часть из них, спустя столько лет маловероятно.
Еще. "Гурок", допустим ты, спрятался от разъяренного Егорыча на чердаке 2-х этажного дома? Оставим за кадром, что такой вариант в принципе невозможен из-за разницы в весовой категории и опыта ведения боевых действий, но все-таки допустим ;)
Я снизу кидаюсь в тебя, опять же допустим, гнилымы помидорами! Где останутся следы от аппетитных томатных попаданий? Именно... В верхней части здания! Затем здание снесли... Остался только цоколь и подвал. Можно искать сколько угодно следы наших разборок на остатках здания, результат будет отрицательный :P
-
Егорыч,я человек гражданский(служил в армии после института инженером- это не считается!), с тактикой и практикой ведения боя( кроме игры в "войнушку") не знаком, но хорошо знаю геодезию, архитектуру и прочие сопутствующие дисциплины.Поверьте мне на слово, что попадание в кирпич пули будет храниться сколь угодно долго, пока не разрушится сам кирпич.Пример из БК: прошу заметить что там масса следов вокруг амбразур не осколочного,а именно пулевого происхождения-подавляли стрелковые точки,учитывая кучность стрельбы и мощность МГ-шки то это именно его работа. Да и по логике- куда эффективнее и быстрее сосредоточить огонь из более лёгкого оружия, чем подтаскивать пушку- пока притащили, навели, уже и стрелять не в кого. Особенность расположения главных "немых свидетельств" того дня- Боксов,расположенных в 30 метрах от здания-они закрывают весь дворовой фасад здания,практически полный его контур,перекрывая сектор обстрела со стороны Почтамта и кинотеатра Сарвера.Значит стрелять могли только подкравшись к Боксам, либо со стороны С.Пограничников между домами( кирпичный с неоштукатуренной внутренней стеной сохранился до сих пор),либо со стороны К.Маркса, опять же между домов(вот с этой стороны дом оштукатурен с дворового фасада и возможные следы не видны) и из-за угла Кирпичного дома( бывш. Роддом, Школа технического творчества),но на нём тоже следов не видно.Остаётся главный фасад и район здания Бухг. курсов( что там теперь- не знаю).Надо учесть, что все дворы были перегорожены заборами,за которыми немцы втихаря накапливались. Но при любом раскладе- следы от пуль должны быть!Можно сделать лишь один вывод при их отсутствии- из Военкомата не стреляли.Прочитал воспоминания Модарского( у Сарычева)- чистая беллетристика ИМХО!Особенно его "приключения" после выхода из Военкомата.
-
Прочитал воспоминания Модарского( у Сарычева)- чистая беллетристика ИМХО!Особенно его "приключения" после выхода из Военкомата.
А в каком томе Сарычева этот фрагмент? Что-то на вскидку не нашел. Или может выложите отрывок сюда, будет даже проще. Пережил он многое и именно благодаря ему спаслись многие женщины и дети из военкомата. При этом свою семью не вывез, про это я уже в какой-то теме писал.
-
Егорыч,у тебя есть великолепная возможность самому осмотреть здания возле и на месте военкомата. Тебе ж ссылку давали. Вот ещё раз,только адрес введи:
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%2C%20%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%2C%2028&sll=23.690973%2C52.095225&sspn=0.011008%2C0.001170&ll=23.690013%2C52.088568&spn=0.009731%2C0.001844&z=17&l=map%2Cmap%2Cstv&ol=stv&oll=23.689238%2C52.088356&ost=dir%3A-5.671699288286933%2C7.38595479611817~spn%3A53.48172462241804%2C33.828358323556486 (http://maps.yandex.ru/?text=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%2C%20%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%2C%2028&sll=23.690973%2C52.095225&sspn=0.011008%2C0.001170&ll=23.690013%2C52.088568&spn=0.009731%2C0.001844&z=17&l=map%2Cmap%2Cstv&ol=stv&oll=23.689238%2C52.088356&ost=dir%3A-5.671699288286933%2C7.38595479611817~spn%3A53.48172462241804%2C33.828358323556486)
-
Да и когда "откроется","поверни" направо,а то ты сразу "уткнёшься" в стену на которой по всем параметрам должны остаться следы боя.
-
Юрик, такое чуйство, что вы с "Nomitusом" меня пытаетесь в чем-то 100% уже доказанном убедить.
Во-первых, мне самому интересно, как там все было? И как раз может статься, что никакой активной обороны не было и быть не могло. И потом, что считать за оборону? С десяток разрозненных выстрелов в первых показавшихся немцев в районе военкомата и далее ретирование в направлении вокзала? Или устойчивая оборона в течении нескольких часов?
Еще раз. Если уж открыли такую отдельную тему то и исследовать надо полный комплекс данных, фактов и т.п.
Мы же не сделали выводов об обороне Вокзала на том, что приводились доводы о наличии пулевых отметин по периметру здания, хотя я могу сейчас сказать, - Начхать на фото плененных у стен вокзала! На стенах нет следов от пуль, а значит и обороны никакой не было! Теперь давайте, меня попробуйте переубедите. :)
Пока ясно одно (уже давно), что все воспоминания, во всяком случае, о боевых столкновениях в городе преувеличены и гиперболезированы.
Надо учитывать две основных довода:
а) Быстротечность событий. Раннее утро, до обеда и край - вторая половина дня…
б) Что предшествовало началу войны?
А было то, о чем мы теперь знаем в деталях. Читаем у Алиева в «БИК» на стр.162 – «14 июня было опубликовано заявление ТАСС, Правительство СССР развеяло слухи о вероятности вооруженного конфликта», «…неприкосновенный запас у нас забрали на склад, сказали, что о нападении немцев и речи быть не может». Или кто-то после таких публикаций в центральной печати мог в чем-то там еще сомневаться и идти против мнения самого товарища Сталина???
И в городе в последующие дни советскими властями и военными НАРОЧИТО ДЕМОНСТРИРОВАЛОСЬ, что никакой напряженности опасности нет. Уйма личного состава в субботу в увольнениях в кинотеатрах и на танцплощадках Бреста (до самых сумерек!) Сами начальники смотрят постановку в театре.
Никто в городе не готовился к экстремальному развитию событий утром 22 июня, т.е. к обороне. Потому все попытки организации таковой были спонтанными и бесперспективными и изначально провальными. Гражданские думали о своих семьях, частью и военные начальники, вот и весь расклад.
В любом случае без крови не обошлось. Все что было потом в городской черте зафиксировано на фотопленке… И если при штабе Шлиппера ничего такого в городе (в противовес крепости) «кровопускного» для их солдат не заметили значит скорее, увы - всего так и было…
Вот еще, что подумалось. Известные кадры атакующей немецкой пехоты вдоль улицы, предположительно на ДНС где отстреливается группа Шабловского… Но кадры той же кинохроники перемежевываются с кадрами взрыва у многоэтажного дома (город, Брест?) Так может это эпизод атаки немцев на горвоенкомат, а вовсе не крепость?
Вобщем, продолжаем искать подробности обороны военкомата.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/1/3/7/vvviJPG_4026156_7132137.jpg) (http://pixs.ru/showimage/vvviJPG_4026156_7132137.jpg)
-
Егорыч,а как же приказ от 18 июня 1941 года о приведении войск в готовность №1 ? Хотя обсуждение этого вопроса не наша тема,но всё же. Приказ явно не предусматривал сдачу оружия на склады.Кто из "высокопоставленных" предал?
По приказу кого могли игнорировать приказы непосредственного начальства,в нашем конкретном случае Павлова?
По обороне вокзала - там то как раз следы боя есть.
-
4 Adv1ser: Прошу прощения, в свалке книг и моих записей и заметок неправильно указал фамилию- конечно же С.Иоффе.Просто в его рассказе упоминается о том что:"...решили,чтобы женщины и дети с белым флагом покинули здание...послышались автоматные очереди,-много ни в чём неповинных женщин и детей было убито" Тогда кого же вывез по воспоминаниям.С.Я.Ушерова Модарский?Теперь обратим внимание на такой момент( про время действия пока не говорим!) Иоффе вспоминает:" ...в 18-19 часов....мы увидели, что пространство между сараем и туалетом не простреливается мы открыли окно и бросились через забор...немцы открыли по нам огонь..".Потом по его словам они выскочили из двора и спрятались в подвале кинотеатра( напрямую это максимум 200 метров) Стены сарая,служившего одновременно и ограждением двора соседнего с кинотеатром дома сохранились до наших дней.Теперь о рассказе "Семья л-нта Мытникова"- они жили в доме где был Военкомат и побежали с прятаться в тех самых боксах( в смотровой яме) куда потом пришёл раненый командир. Немцы их оттуда выгнали и отпустили , а командира забрали в плен. Это по времени:"..солнце стояло уже высоко...".Теперь напомним, что вокруг Военкомата стоял кирпичный забор с мощными воротами(Ушеров),так что вести огонь с дворового и бокового фасадов было возможно лишь с первого и второго этажа( судя по сохранившимся кирпичным заборам в Бресте высота его была никак не меньше 1.8 метра, а подоконники 1-го этажа располагались примерно на этой же высоте)но никак из подвала, если только по главному фасаду. Из изложенного можно сделать вывод:Немцы на штурм не пошли, окружили, держали под огнём ограждение и окна,не давая выйти. Затем ,когда им это видимо надоело- просто подожгли здание, ИМХО- зажигательными пулями ибо подойти к зданию на бросок гранаты могли лишь с главного фасада, который защитники и держали под контролем.Интересен ещё один момент- где был вход в здание и какова его архитектура. В Бресте многие двухэтажные здания, а такое,достаточно длинное,- скорее всего имело вход через арку во двор и в арке были расположены входы в две половины здания- в одной жили семьи, в другой- "офисы".Но это надо проверить, как, пока не знаю.Теперь попробую прикрепить сделанные сегодня фото- не знаю, получится ли.Панорамные виды улицы и двора сделанные с точкек центра фасадов.Хорошо видны все здания свидетели того дня.
-
Егорыч,военкомат у меня во дворе. :P Тебе Александр Михайлович показывал.
-
Не волнуйся, показывал! И еще много чего другого ;)
Кстати, по его рассказу, есть воспоминания людей, находившихся в других близлежащих кварталах города и стрельбу со стороны военкомата слышавших...
-
4 Adv1ser: Прошу прощения, в свалке книг и моих записей и заметок неправильно указал фамилию- конечно же С.Иоффе.Просто в его рассказе упоминается о том что:"...решили,чтобы женщины и дети с белым флагом покинули здание...послышались автоматные очереди,-много ни в чём неповинных женщин и детей было убито" Тогда кого же вывез по воспоминаниям С.Я.Ушерова Модарский?
Блин, а я уж подумал воспоминания Модарского нашлись. Вот кому было что рассказать, он всю войну прошел!
Он с мл. л-том Олейником вывез группу из 18 человек (женщины и дети). По воспоминаниям в группе было 2 убитых и несколько раненых в рез. обстрела грузовика немцами. Планировалось несколько рейсов, т.е. была задача вывезти все семьи. Естественно не получилось, в такой обстановке просто чудо, что он хоть 1 рейс сделал. Вчера обсуждали, что скорее всего он выбрался какими-то переулками, не через Московскую. Иначе было бы столько же фотографий его грузовика, сколько и БА. И в таком же виде...
-
Самуил Львович Ушеров
Военкомат держит оборону
В сентябре 1939 года после освобождения Западной Белоруссии был назначен на должность Брестского райвоенкома. 22 июня 1941 года принимал активное участие в обороне Брестского облвоенкомата.
Член КПСС.
Награжден двумя орденами и четырьмя медалями.
В настоящее время майор в отставке С. Л. Ушеров живет в Киеве.
Брестский областной и городской военные комиссариаты размещались в двухэтажном каменном здании, окруженном кирпичным забором, на улице Дзержинского, в доме № 19. Массивные железные ворота в фасаде закрывали проезд. Райвоенкомат находился неподалеку за углом (улица Советских пограничников).
В субботу вечером мы были с женой в гарнизонном Доме Красной Армии. Выступали минские [103] артисты. Зрительный зал едва мог вместить всех желающих попасть на концерт. Возвратились домой поздно.
В четыре часа утра началась страшная канонада. Вскочил с постели и машинально схватил телефонную трубку. Связь уже не работала. Света не было. Быстро оделся. Жена растерялась и никак не могла одеть плакавшего сынишку. До сих пор не могу забыть ее лихорадочно горевшие, полные страха и отчаяния глаза.
Не успел выбежать в коридор, как раздался стук в дверь. Я услышал знакомый голос облвоенкома Михаила Яковлевича Стафеева (мы были соседями по квартире): «Самуил Львович, быстрей в военкомат!»
Минут через двадцать после начала обстрела работники райвоенкомата — военнослужащие и гражданские — были на месте.
Вслед за нами прибежали жены и дети. Немало собралось и семей военнослужащих гарнизона.
Вскоре начали прибывать военнообязанные запаса — главным образом партийный и советский актив, комсомольские работники. Все они просили оружие. Быстро роздали имевшийся у нас небольшой запас винтовок и патронов. Я приказал уничтожить документы, которые не сможем взять с собой в случае эвакуации. Пытались связаться с председателями сельсоветов по вопросу проведения необходимых мобилизационных мероприятий, но безуспешно.
Рано утром с вокзала прибежала группа политруков запаса — их было человек 18. Эти товарищи были командированы в Смоленск на курсы усовершенствования политсостава, но 21 июня выехать не смогли и теперь явились в распоряжение облвоенкомата.
Майор Стафеев собрал всех нас, работников военкоматов, и дал указание немедленно поднять военнообязанных и связаться с воинскими штабами. Затем в ленуголке он провел короткое совещание, на которое были приглашены и явившиеся партийно-советские работники.
— Мы точно не знаем, что происходит на границе, — сказал военком. — То ли это провокация, то ли война. Я пока не получил никаких распоряжений ни из штаба округа, ни из штаба армии, поэтому речи об эвакуации облвоенкомата быть не может.
Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина [104] Советского Союза. Отныне всех военнообязанных считаю мобилизованными в армию. Полагаю, что обстановка скоро прояснится. А пока нам нужно доставать оружие, боеприпасы и формировать команды.
В облвоенкомате во взводе обслуживания было 20 карабинов и винтовок, несколько автоматов и небольшой запас патронов. В областном управлении милиции, которое находилось неподалеку, нам удалось получить 25 винтовок и несколько ящиков с патронами. Из штаба погранотряда принесли ручной пулемет и несколько ручных гранат.
Люди, посланные облвоенкомом в штабы 6-й и 42-й дивизий, 28-го корпуса, а также в обком партии выяснить обстановку, вскоре вернулись. В обкоме уже никого не застали. Штабы передислоцировались, а оставшиеся в служебных помещениях дежурные офицеры сами не знали ничего. Единственно, что удалось уточнить, — начавшиеся события — не провокация, а настоящая война, вероломно развязанная фашистами.
По улицам трудно было передвигаться. Диверсанты вели огонь из чердачных окон, с балконов. Со стороны почтамта обстреливали двор облвоенкомата из ручного пулемета. По городу рыскали бежавшие из тюрьмы уголовники, они грабили магазины, забирались в квартиры, нападали на прохожих.
Решили эвакуировать семьи и вывезти наиболее важную документацию. Начали искать среди присутствующих людей, умеющих водить автомашину. Подошел инженер-автомеханик Брестского областного земельного отдела М. Я. Модарский{21}. Во дворе райисполкома стояла грузовая машина. Он осмотрел ее, завел и подал к облвоенкомату. В кузов посадили восемнадцать женщин и детей, погрузили документы. Старшим назначили адъютанта облвоенкома — младшего лейтенанта Олейника. Все семьи, находившиеся с нами, он должен был несколькими рейсами вывезти в район Кобрина и укрыть в лесу. Машина ушла, но назад не вернулась. Спустя полтора месяца, когда я встретился с Олейником на сборном пункте в Можайском лесу, он рассказал: [105]
— Как только мы выехали из города, немецкие самолеты обстреляли нас из пулеметов. При этом были убиты женщина и 14-летний мальчик, несколько человек ранено.
Олейник, несмотря на ранение, продолжил рейс до Березы-Картузской. Там сдал раненых и выгрузил документы...
Женщин и детей, которые оставались в военкомате, поместили в подвале.
Ко мне подошел политрук запаса.
— Я заместитель директора молочного завода. Разрешите сходить туда, это недалеко, и принести мороженое. Пригодится для детей.
Вместе с товарищем он принес два бидона жидкого мороженого и несколько десятков бумажных стаканчиков. Женщины накормили и на время успокоили плакавших ребят.
С погранзаставы и крепости доносился гул боя, слышалась стрельба в городе. Майор Стафеев приказал начальнику первой части облвоенкомата технику-интенданту второго ранга Лимонникову учесть военнослужащих и гражданских. Всего оказалось около 80 человек. Бойцы взвода обслуживания заняли позицию перед зданием военкомата. На ближайшие перекрестки улиц были высланы патрули.
Около 7 утра наблюдатели доложили, что к облвоенкомату пробирается отряд гитлеровцев. Через свою агентуру враг хорошо был информирован о расположении важнейших учреждений города.
Когда фашистские автоматчики приблизились, их встретил ружейно-пулеметный огонь. Гитлеровцы залегли. Вскоре атака повторилась. Появились раненые. Одним из первых был ранен майор Стафеев, однако он продолжал руководить боем, воодушевляя бойцов и командиров.
Пользуясь превосходством в живой силе и особенно в вооружении, гитлеровцы потеснили нас. Пришлось закрепиться в самом здании. Облвоенком распределил участки обороны и назначил ответственных лиц. Забаррикадировали парадную дверь, расставили людей у окон. Уничтожили оставшиеся служебные бумаги и документы. Из оконных проемов подвалов, первого и второго этажей наши воины поражали врага. Заместитель политрука Бараненков косил фашистов из пулемета. На самых опасных участках находились коммунисты и комсомольцы: секретарь парткомиссии [106] старший батальонный комиссар Уланов, секретарь парторганизации облвоенкомата майор Белов, офицер третьей части комсомолец лейтенант Михаил Рощин и другие. Раненые отказывались покинуть свой пост.
Первую медицинскую помощь оказывал военврач II ранга Гимпельсон, ему помогали жены командиров и сотрудница областной газеты «Заря» Мария Гамбург. Небольшой запас бинтов вскоре кончился. Женщины рвали белье и готовили перевязочный материал.
Гитлеровцы притащили пожарную лестницу, чтобы проникнуть в здание облвоенкомата через окна второго этажа. Несколько прицельных выстрелов сорвали их вылазку. Подбираясь вплотную, фашисты стреляли из автоматов, забрасывали окна гранатами. Слышались возгласы: «Рус, сдавайся!» На предложение врага мы отвечали огнем.
По указанию Стафеева в период короткого затишья из облвоенкомата были выведены женщины и дети.
Тяжелой была сцена прощания. Никто из нас не надеялся больше встретить своих близких, и каждый из них испытывал такое же чувство. И сейчас еще слышу умоляющий голос сыновей — Бориса и Макса: «Папочка, дорогой папочка, разреши остаться с тобой». Сопровождать семьи поручили старшине Судакову, которого переодели в форму почтового служащего. Он должен был провести их до ближайшей деревни и укрыть у надежных людей{22}.
Для установления связи с частями гарнизона послали начальника второй части облвоенкомата майора Белова. Натянув комбинезон, он перелез через забор и огородами пробрался к своему дому, чтобы взять мотоцикл и выехать в расположение одного из воинских штабов. Больше мы Белова не видели. Как мне сообщили уже после войны, он сражался в партизанском отряде на Брестчине и, по-видимому, погиб.
Между тем гитлеровцы подтянули орудие и начали методически обстреливать здание. Под обломками рухнувших стен второго этажа погибло много людей. От прямого попадания снаряда вышел из строя пулемет. Кончились боеприпасы. [107] Не стало уже медикаментов. Майор Стафеев был вторично ранен, на этот раз тяжело, но сохранил исключительную выдержку и самообладание. Мучительно умирал раненный в живот лейтенант Рощин. Атлетически сложенный, ловкий, с красивым волевым лицом, он отлично владел оружием: на дальних дистанциях вел огонь из пулемета, в ближнем бою метко поражал врага гранатами.
Неожиданно гитлеровцы прекратили обстрел, сняли осаду и отошли. Что бы это значило? Хотелось верить, что подошли наши и фашисты отступают.
Майор Стафеев сказал:
— Нужно использовать эту передышку, немедленно прорываться из вражеского кольца.
Мы вынесли его и еще шестерых тяжелораненых во двор. Несколько человек перелезло через забор на улицу Советских пограничников, и мы стали с рук на руки передавать раненых. Вдруг откуда-то из засады выскочили гитлеровцы. Стреляя из автоматов, они набросились на наших людей и многих пленили. Раненых зверски расстреляли на месте. Здесь погиб и несгибаемый большевик, замечательный командир, герой обороны военкомата Михаил Яковлевич Стафеев.
Во дворе со мной остались Лимонников и два бойца. Услышав гортанные крики немцев, мы бросились в противоположную сторону двора и оказались в саду. К ночи задворками выбрались из города.
Нашей группе удалось вырваться из окружения и присоединиться к отходившим с боями частям Красной Армии
-
Уважаемые коллеги, сожалею, что не могу помочь обсуждению в данной теме, за которым с интересом слежу, архивными документами, ибо...
Знаю, что документация по потерям военных комиссариатов есть в в ГАРФе, в фонде ЧГК СССР, в описи по НКО ССР, но... Все документы этой описи (равно как и целого ряда других) до сих пор носят гриф "Секретно", то есть являются пресловутой "государственной тайной". Поэтому для ознакомления исследователям не выдаются... Впрочем, закончу в какой-то мере оптимистично: "Пока не выдаются"...
В ЦАМО РФ в Подольске и в РГВА в Москве документов военкоматов по Брестской области БССР периода 1939 - 1941 годов не находил...
-
Коллеги, попробовал загрузить на Радикале панорамное фото ул. Дзержинского. Центр съёмки- центр здания- место, где по моему предположению могла находится въездная арка с воротами.Если будет открываться, то ещё пару штук загружу с комментариями. Я на эту тему говорил с самым известным специалистом по истории архитектуры города- Н.Н. Власюком, он ничего определённого сказать не мог- это было достаточно рядовое здание для города. Gurock упоминал, что в боксах при Польше находились танкисты. А нельзя ли подробнее? Тогда что-то ещё может найдём.
Ссылка http://i081.Radikal.ru/1302/05/f015bbfc58f3.jpg (http://i081.Radikal.ru/1302/05/f015bbfc58f3.jpg)
-
Добавляю панорамный снимок двора- камера по центру здания:Хорошо видно здание Боксов в их оригинальном виде,ворота несомненно уже послевоенные, а может....Здание перегораживает весь дворовой фасад и полностью закрывает сектор обстрела с задней стороны дома.Что интересно, С.Я.Ушеров указывает на каменный забор вокруг здания, но по той традиции его обычно стыковали в зданием надворных построек, а тут этого не видно. летом надо просто копануть и проверить- не может быть, что следов фундамента не осталось. Фото: http://s004.radikal.ru/i205/1302/87/c3e800c6bbcc.jpg (http://s004.radikal.ru/i205/1302/87/c3e800c6bbcc.jpg)
Следующее фото- вид со стороны кинотеатра Сарвера- здесь отлично видно что здание Военкомата не могло быть обстреляно со стороны почты- сейчас лишь немного виден третий этаж, а в 1941 году здание было двухэтажным.При обстреле неизбежно пули попадали бы в здание боксов. Фото : http://s60.radikal.ru/i167/1302/95/0c85427d832d.jpg (http://s60.radikal.ru/i167/1302/95/0c85427d832d.jpg)
И наконец,интересно, что это было за сооружение из железобетона и к какому периоду относится,летом можно будет посмотреть, но явно сооружение не входившее изначально в конструкцию Боксов, возможно пристроенное как мастерская. Вот отсюда- единственное направление для обстрела здания со стороны ул. Сов. Пограничников. Фото : http://s020.radikal.ru/i715/1302/6b/4787b523d2d6.jpg (http://s020.radikal.ru/i715/1302/6b/4787b523d2d6.jpg)
-
Вчера в Инете обнаружил снимок построения польских танкистов-«ТКС-ников» в Северном городке. На форуме он вроде раньше проходил? В «Народном альбоме» также есть танкисты на фоне ангаров-гаражей со створками ворот "лесенкой". Захотелось рассказать о том как мне вдвойне повезло в мой недавний визит :) в Брест.
(http://i.pixs.ru/thumbs/3/9/0/tk3JPG_3565794_6888390.jpg) (http://pixs.ru/showimage/tk3JPG_3565794_6888390.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/3/9/6/File0476JP_8920776_6888396.jpg) (http://pixs.ru/showimage/File0476JP_8920776_6888396.jpg)
Не только плодотворно провел время в крепости, но лично для меня Александром Михайловичем была проведена блиц-экскурсия по историческим местам одного городского района.
...мне показали настоящий польский гараж, где в паре боксов в свое время стояли танкетки “TKS”, а в других держали лошадей. Это единственная чудом сохранившаяся до наших дней довоенная постройка в этом дворе. Остальные дома либо перестроены либо снесены… При виде замурованного круглого чердачного оконца, я вновь, вздохнул вспомнив о нашем «минском Карлсоне» ;) , но меня уже подвели к аутентичной решетке...
(http://i.pixs.ru/thumbs/4/0/1/DSC00286iJ_9183195_6888401.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00286iJ_9183195_6888401.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/4/0/7/iapvaJPG_3942187_6888407.jpg) (http://pixs.ru/showimage/iapvaJPG_3942187_6888407.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/4/0/9/oldJPG_6375782_6888409.jpg) (http://pixs.ru/showimage/oldJPG_6375782_6888409.jpg)
Есть информация, что опоры - нечто иное как остатки еще довоенной электростанции
-
Егорыч,возможно и на электростанция, опоры под двигатель и генератор весма схожи.Тогда где же проходил забор о котором говорил Ушеров и тот же Иоффе подчёркивая- оборону заняли во дворе.Каков был размер того двора и как это можно держать оборону во дворе огороженном глухим кирпичным забором. Ещё раз напомню, что подобные заборы имели высоту до 1,8 метра.Короче потеплеет, постараюсь заняться этой темой.А на панорамном снимке со стороны Дзержинского хорошо видно, что немцы реально могли атаковать здание и возможно обстреливать его с лёгкого орудия лишь с этой стороны. Не идиоты же они лезть через глухой забор под пулями.
-
И так, немцам обстреливать первый этаж здания с Запада со стороны двора мешал забор. Обороняющиеся также отстреливались со второго этажа. Значит с это стороны искать следы пуль на эффимерных остатках фундамента наименее продуктивно. Правда, надо учитывать, что ничто не мешало, тем же немцам занять наиболее выгодные точки на верхних этажах ближайших зданий...
Наиболее пострадавшим по идее должна быть северная сторона здания. К тому же с учетом разорвавшейся бомбы подле Военкомата, опять таки с этой стороны. Значит спустя столько лет, шанс найти хотя бы какие следы противостояния - северная сторона... Торцевые стены слева и справа под вопросом?
-
Егорыч,следы можно было бы обнаружить всего на двух постройках которые более того стоят именно в зоне поражения - но них никаких следов боёв нет. На остальных: или нет самих зданий или стены оштукатурены.
-
Егорыч, я сегодня аэросъёмку 21.06 41г. и внимательно посмотрел(на работе, на профессиональном мониторе высокого разрешения с 25" экраном),насколько можно разглядел- к сожалению нет возможности "приблизить" изображение,но видно, что контур забора вокруг здания военкомата( ещё целого) идёт с востока-как раз по гарнице сегодняшнего здания энергонадзора, с Запада- захватывает часть здания с магазином на углу , а вот с Юга( сарай с юга, а не востока) не видно...При внимательном рассмотрении руин( снимок дек.1944 г) можно заметить, что ровно посередине здания есть отличие от остальной части там обрушения выглядят иначе- так что скорее всего всё же арка в доме была! И вполне возможно что немцы загнав оборонявшихся в само здание( об этом упоминает Ушеров) могли воспользоваться простым приёмом подобраться к зданию,-заложить взрывчатку- и аллес!
Gurock правильно говорит, что нет следов в секторе обстрела с улицы С.Пограничников(там как раз есть большой неоштукатуренный дворовой фасад) а с ул.К.Макса вообще стрелять было не удобно-очень угол острый- двухэтажное здание сохранилось.И все кто упоминал о побеге из вражеского кольца, все указывали на сторону от К.Маркса и в направлении кинотеатра Сарвера.С главного фасада сохранились лишь три здания- одно неоштукатуренное- на нём следов не видно.Потеплеет давайте соберёмся- посмотрим детальнее
-
Вот приедет "Коломыч" , "Коломыч" вас рассудит! :D
Жаль нет хотя бы такого вида с воздуха на здание Военкомата.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/9/8/0/077435953b_1880156_7186980.jpg) (http://pixs.ru/showimage/077435953b_1880156_7186980.jpg)
По поводу подрыва - не думаю.
Вряд ли уже в первый день войны, штурмовые отряды немцев тащили с собой толовые шашки. Подобная практика даже в крепости началась не сразу, не в первый день. У защитников вышли боеприпасы, они понесли потери, затем пожар, вот и завершилась оборона... :-\
-
А здание военкомата кирпичное было? Может у кого-то есть фотография любого периода с этим зданием?
Чисто теоритически.В Брест-Литовске,до 1-й мировой,улица где стоял военкомат,называлась Кривая.
(http://i5.pixs.ru/storage/3/5/7/Izobrazhen_8727127_7187357.jpg) (http://pixs.ru/?r=7187357)
-
Идем дальше.Общий вид Думской площади.Первый перекресток.Улицы Збироговская и Белостоцкая.Но нам надо дальше,Кривая и Белостоцкая.
(http://i5.pixs.ru/storage/3/6/6/ObshiyvidD_3338249_7187366.jpg) (http://pixs.ru/?r=7187366)
-
И вот вдалеке виднеется здание,по месту вроде как и подходит ;), 8) Что скажете?
(http://i.pixs.ru/storage/3/7/3/111jpg_2525128_7187373.jpg) (http://pixs.ru/?r=7187373)
-
Ну вот,а ларчик просто открывался... Поздравляю!
Да и крыша дома Miry виднеется.
-
Ура!!!
Вот, что значит с "Миру" по нитке, голому рубаха! Браво, Иван - я в тебя верил! :)
Много еще интересного узнается о Бресте, например о назании улицы - Кривая :-\
Кстати, у нас новая ген.директриса по фамилии Белостоцкая! Начинает мести лихо, как положено новому начльству. Так, что вполне возможно в Бресте появлюсь еще до 9 мая в связи с наличием свободного времени и поисками новой работы :P Заодно и у бывшего военкомата подефилируем...
Ох, по Бресту я с пристрастьем похожу,
На румынских, на болгарок погляжу! Почти по Высоцкому, вроде как вашему земляку по корням! ;)
-
Господа, а действительно похоже- в самом левом углу видна большая тёмная полувальмовая крыша. Это и есть здание после войны ствшее конторой ХПУ,его снесли и там сейчас здание актового зала бывш. "Облремстройтреста".Здание которое теоретически можно индифицировать как искомое,тут одноэтажное, по архитектуре напоминает здание бывш.Инфекционки на Московской( там теперь 9-этажка с Оптикой и 13 отд.связи).Значит поляки его надстроили.Похоже получается. НО.. в таких зданиях крайне редко делали глубокие подполья.
-
Господа Брестчане, куда то я залез в своих "ефимках"?
Прошу опровергнуть или раскритиковать меня в пух и прах :)
Вид с Симеоновского собора как я понимаю на здание почтампта? За ним не... виднеется ???
(http://i5.pixs.ru/thumbs/0/1/6/chsmchsmiJ_8059778_7196016.jpg) (http://pixs.ru/showimage/chsmchsmiJ_8059778_7196016.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/0/5/2/vivivJPG_1202003_7196052.jpg) (http://pixs.ru/showimage/vivivJPG_1202003_7196052.jpg)
-
Господа Брестчане, куда то я залез в своих "ефимках"?
Прошу опровергнуть или раскритиковать меня в пух и прах :)
Вид с Симеоновского собора как я понимаю на здание почтампта? За ним не... виднеется ???
(http://i5.pixs.ru/thumbs/0/1/6/chsmchsmiJ_8059778_7196016.jpg) (http://pixs.ru/showimage/chsmchsmiJ_8059778_7196016.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/0/5/2/vivivJPG_1202003_7196052.jpg) (http://pixs.ru/showimage/vivivJPG_1202003_7196052.jpg)
Егорыч птица гордая , пока не пнёшь не полетит. ;D ;D ;D Ура! Начался военкомат "находиться"!
-
Ну вот что-то вырисовывается( какой я молодец,а?)Но вот боксов судя по всему ещё нет- они появятся позже,как и кинотеатр Сарвера, как я понимаю фото эти до ПМВ,а как мы знаем до революции в Бресте вообше не строили дома выше двух этажей- чтобы видимость не закрывать из Крепости и фортов."Да это Горит Морро-Касл", вернее -это и есть то здание что мы искали. Теперь для уточненния осталось померять его размер по фасаду и сравнить с тем, что на снимке и "Бинго"!Обратим внимание как различается главный и дворовой фасад в мансардной части.
-
Немного не "дотянул",но всё ж самую малость здания по Дзержинского видно:
(http://i5.pixs.ru/storage/2/4/1/IMG4160JPG_8458339_7196241.jpg) (http://pixs.ru/?r=7196241)
-
Пока, хотя бы так! :)
(http://i5.pixs.ru/storage/4/8/4/schyaJPG_3821775_7196484.jpg) (http://pixs.ru/?r=7196484)
-
Немного не "дотянул",но всё ж самую малость здания по Дзержинского видно:
(http://i5.pixs.ru/storage/2/4/1/IMG4160JPG_8458339_7196241.jpg) (http://pixs.ru/?r=7196241)
прекрасное места для пулемёта
-
Ну, началось!... ;D
В таких случаях более подходящий термин - "идеальное место".
Шурик, а у вас все-равно пулемет с забитым стволом и вставкой в замке! :P
-
И еще раз Видъ съ птичьяго полета
(http://i5.pixs.ru/storage/9/2/7/verhjpg_1967161_7196927.jpg) (http://pixs.ru/?r=7196927)
-
Коломыч-место для пулемёта неплохое, но далековато- рассеивание будет большое, даже у такого замечательного оружия как MG-34.Так что стрелять можно только для острастки, да и не думаю, что немцам такая идея-затащить пулемёт на колокольню,- пришла в голову.Они народ практичный и шага лишнего не сделают.
Егорыч,интересно какой год снимков? Как строитель скажу,что на дворовом фасаде к дому пристроены то ли веранды, то ли маленькие флигельки лёгкого типа , а на фото руин 44 года чётко видно, что обрушения имеют одинаковую форму по всему абрису здания. Значит Поляки пристраивали- надстраивали и непременно усиливали фундаменты. А вообще сколько мне приходилось иметь дело с фундаментами старых построек в центре Бреста- большинство стоят на честном слове.
Короче ждём тепла.
-
Датировку фото сейчас затрудняюсь назвать, но скорее всего 1915-1916гг.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/3/1/schyaJPG38_8056811_7199431.jpg) (http://pixs.ru/showimage/schyaJPG38_8056811_7199431.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/5/4/081f688f4c_1221534_7199454.jpg) (http://pixs.ru/showimage/081f688f4c_1221534_7199454.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/6/1/DSC00137JP_5360221_7199461.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00137JP_5360221_7199461.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/7/0/DSC00287JP_3155849_7199470.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00287JP_3155849_7199470.jpg)
Возможно, перед зданием мы видим верхнюю часть кровли, ныне боксов, существовавшей еще до поляков постройки (конюшен?) Иван, ее вчера в микроскоп разглядывал! ;) :D
Как потеплеет, хорошо бы еще и остатки забора поискать. Чем черт не шутит, вдруг, да где на поверхности часть кладки осталась?
-
Егорыч, насчёт Боксов -кладка не царская- модуль кирпича другой.А во вторых под этим углом крыша Боксов точно закрывала бы как минимум первый этаж. Простая геометрия.Это видна крыша одноэтажного дома который рядом в кинотеатром Сарвера,он и сегодня сохранился, но уже перестроенный.
-
Датировку фото сейчас затрудняюсь назвать, но скорее всего 1915-1916гг.
Егорыч,думаю что позже,где-то 1917-1918гг. ;)
Вспомни серию фотографий с мирных переговоров в Брест-Литовске. Цифры в углу фотографий.
Прошу прощения за повтор,но качество данной фотографии чуть-чуть лучше.Приятного просмотра!
(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/0/8/PanoramaBr_8140335_7200208.jpg) (http://pixs.ru/showimage/PanoramaBr_8140335_7200208.jpg)
-
Иван, прошу обратить внимание на Вашем снимке "Вид и птичьего полёта(сегодня 00:02) чётко видна пожарная каланча на Думской площади(она была и в Советское время примерно до начала 70-х,только уже кирпичная),здание примыкающее к зданию банка, напротив современного ГосАрхива тоже одноэтажное! А на втором снимке(сегодня 11:23) каланчи уже нет( видимо разрушили в 1915 при отступлении Русской Имп. Армии),но зато дом одноэтажный подрос до 2-х этажей и веранду во дворе надстроили, сделали балкончик. Значит разница между первым и вторым снимком- лет 5-10,не менее. Не думаю, что во время немецкой оккупации кто-то стал бы строить дома.Логично?
-
На цифирь в углу, конечно обращал внимание, ты же помнишь в какой обойме это фото находится ;)
Кстати, пора эту ссылку обнародовать так или иначе у многих форумчан она уже есть ;)
http://www.gahetna.nl/collectie/afbeeldingen/fotocollectie/zoeken/weergave/detail/q/id/af89bdb0-d0b4-102d-bcf8-003048976d84 (http://www.gahetna.nl/collectie/afbeeldingen/fotocollectie/zoeken/weergave/detail/q/id/af89bdb0-d0b4-102d-bcf8-003048976d84)
Даже вот так сравнивал. Вот, блин когда коту делать нечего! ;D
(http://i5.pixs.ru/storage/3/9/4/081f688f4c_2778632_7200394.jpg) (http://pixs.ru/?r=7200394)
-
Иван, прошу обратить внимание на Вашем снимке "Вид и птичьего полёта(сегодня 00:02) чётко видна пожарная каланча на Думской площади.
Это почтовая карточка.Изданiе табачнаго и галант. магаз. Минца,Брестъ-Лит.
А на втором снимке(сегодня 11:23) каланчи уже нет( видимо разрушили в 1915 при отступлении Русской Имп. Армии)
Разрушили-Рванули,в те дни со взрывчаткой "проблем" в городе не было(
-
Хотелось бы разобраться с довоенным адресом Брестского военкомата. А точнее военкоматов. В обсуждаемом здании располагалось 2 из 3: (ОВК и ГВК), РВК располагался на нынешней ул. Сов. Пограничников. Вот что пишет по этому поводу бывший брестский райвоенком С.Л. Ушеров:
"Брестский областной и городской военные комиссариаты размещались в двухэтажном каменном здании, окруженном кирпичным забором, на улице Дзержинского, в доме № 19. Массивные железные ворота в фасаде закрывали проезд. Райвоенкомат находился неподалеку за углом (улица Советских пограничников)."
Итак, дом №19. А могло ли такое быть в принципе? Вернемся к переименованиям. Как тут уже упоминалось Дзержинского - это ул. Кривая, при поляках - ul. Krzywa, позднее - ul. Pierackiego. С приходом советской власти вопрос с переименованием улиц планировалось решить одним из первых, что очень логично - побыстрее избавиться от наследия "буржуазной Польши". Так вот, при таком подходе скорее всего менялось быстренько само название, перебивались таблички и т.д. Но вот не думаю, что было время на изменение нумерации зданий. Да и был ли смысл?
А если так, то как получилось, что практически в самом начале ул. Дзержинского оказался дом №19 ??? И более того, на его месте в настоящее время находится дом №7. Можно предположить, что райвоенком ошибся с номером, ведь непосредственно он работал не в этом здании. Но явно по долгу службы имел дело и с ОВК, и с ГВК, вёл переписку и т.д. Сомнительно, чтобы настолько ошибся. Из логичного - только если предположить, что печатный текст набирался с его рукописных воспоминаний, где перед девяткой могла быть какая-нибудь случайная черточка.
По аэрофото 1944г. не очень видны разрывы между зданиями по нечетной стороне Дзержинского, но там примерно 3-4 дома, т.е. военкомат как раз №7 или №9, на 19 не тянет.
Какие будут мнения?
-
Тут все затруднения с переименованием улиц. Сейчас нумерация домов начинается от ул.Ленина,а по другую сторону уже ул.Воровского.
-
Тут все затруднения с переименованием улиц. Сейчас нумерация домов начинается от ул.Ленина,а по другую сторону уже ул.Воровского.
Да, про это не подумал, т.к. ул. Воровского очень мелкая. Тут надо смотреть как она называлась раньше и была ли вообще отдельной улицей.
Если начало Дзержинского было не от перекрестка с Ленина, тогда конечно - может быть и №19, по нынешней ул. Воровского на аэрофото много мелких зданий.
-
Давайте учитывать то, что до ПМВ на месте ул.Воровского был пустырь,а ул.Кривая уже была, вряд ли после строительства домов при Польше стали бы перенумеровывать дома. Так что в воспоминаниях Ушерова могла быть ошибка нумерации дома.
Мне тут вот какая шальная мысль в голову пришла- а что, если здание военкомата не достраивалось при Поляках,т.е. не делался полноценный второй этаж? Ну не было среди очевидцев строителей или архитекторов, вот и называли мансарду вторым этажом. Думаю что такое допустимо. Нужны фото хотя бы 25-35гг, ведь вполне возможно, что здание надстроили в то время когда строили Боксы.Gurock говорил о "панцерняках",возможно в здании военкомата располагался их штаб или казарма? И что это были за "Панцерняки"- подразделение с "Кировского городка" или отдельное?
Да, вчера внимательно глянул на аэросъёмку 21.06.41-там чётко видны контуры забора и, возможно выезд.Так вот забор явно проходил южнее боксов на два- три метра,в сторону ул.К Маркса доходил до поворота современного здания с магазином,а с ул. С,Пограничников- примерно наполовину совр. здания "Энергонадзора".Проверял несколько раз,сравнивал с 44 годом- так оно и есть.Осталась пока неизвестной Польская часть истории- 1925-35 гг.
-
Nomitus, о "панцерниках" равно как и о боксе, я к примеру впервые услышал от А..М.Суворова, думаю, что и остальные форумчане не раньше. Более того, Александр Михайлович родился в этом дворе (!) :) и рассказывал, что с пацанами не раз забегал в боксы и помнит, что там еще валялись звенья траков... Так, что рекомендую выходить на "Sam43" и с ним выходить на рекогнасцировку местности, дабы "не изобретать велосипедов" самостоятельно, всмысле съэкономить время на исследовании.
-
Фото из музея МК БК.
Самуил Львович Ушеров
(http://i5.pixs.ru/storage/4/8/8/Usherovjpg_9527087_7279488.jpg) (http://pixs.ru/?r=7279488)
Соломон Наумович Иоффе
(http://i5.pixs.ru/storage/4/9/4/Ioffejpg_5501465_7279494.jpg) (http://pixs.ru/?r=7279494)
-
Фото из музея МК БК.
Тимофей Федорович Уланов
(http://i5.pixs.ru/storage/5/1/1/Ulanovjpg_5602447_7279511.jpg) (http://pixs.ru/?r=7279511)
Михаил Трофимович Рощин
(http://i5.pixs.ru/storage/5/2/8/Roshinjpg_5554076_7279528.jpg) (http://pixs.ru/?r=7279528)
Александр Васильевич Лещев
(http://i5.pixs.ru/storage/5/2/9/Leshevjpg_1474603_7279529.jpg) (http://pixs.ru/?r=7279529)
-
Из воспоминаний И.Т.Герасименко: над городом пролетел самолёт и сбросил бомбы, одна из них , УПАЛА НА ЖИЛОЙ ДОМ НАПРОТИВ ВОЕНКОМАТА!!! Был убит красноармеец Василий Толкачёв, а майор Стафеев ранен в руку, Герасименко был ранен ОСКОЛКАМИ СНАРЯДА!!!! в руку, ногу и шею. контузию и тяжёлое ранение в живот получил лейтенант Рощин. ранение в грудь получил сторож военкомата стоявший у ворот( АРКА?) УБИТ БОЕЦ( ТОЛКАЧЁВ?) и гражданский видимо один из политруков запаса...................... ближе к полудню была ещё одна бомбёжка????? маленький гарнизон продолжал сражаться несмотря на то, что от разрыва авиабомбы почти полностью была снесена крыша здания, в некоторых местах рухнул второй этаж, появились проломы в первом этаже, внутри начался пожар
-
на перекрёстке улиц Дзержинского и 17 - го Сентября показался танк со свастикой и произвёл выстрел в сторону военкомата, снаряд разорвался возле железных ворот ------ вот откуда снаряд взялся.............
-
итак, итог нескольких дней над книгами
Участники обороны военкомата:
1) майор Михаил Яковлевич Стафеев - облвоенком
2)помощник начальника 2-ой части, дежурный по военкомату в ночь с 21.06.1941 на 22.06.1941 лейтенант Рощин Михаил Трофимович
3) ответственный секретарь партийной комиссии исполняющий обязанности начальник отдела политической пропаганды ботальонный комиссар Тимофей Фёдорович Уланов
4) начальник 1-ой части интендант 3-го ранга Николай Афанасьевич Лимонников
5) начальник 2-ой части капитан Серафим Васильевич Белов
6) начальник 5-ой части интендант 2-го ранга Устин Иванович Кащеев
7) Брестский городской военный комиссар майор Николай Павлович Забуркин
8 ) Брестский районный военный комиссар старший политрук Самуил Львович Ушеров
9) 18 политруков запаса что в начале обстрела прибыли с вокзала ( должны были ехать в Смоленск на переподготовку)
10) заведущий устной и печатной пропаганды Дмитрий Иванович Богданов
11) лектор обкома партии Соломон Наумович Иоффе
12) инженер - механник областного земельного отдела М.Я.Мадорский( вывез на машине детей и женщин в первые часы)
13) первый секретарь РК ЛКСМБ Фёдор Дмитриевич Ромма
14) старший инспектор райфинотдела Аркадий Иванович Аршинов
15) работник райкома комсомола Фёдор Грамыко
16) работник райкома комсомола Александр Волков
17) секретарь первичной комсомольской организации " ЗАГОТЗЕРНО" Иван Терентьевич Герасименко
18) сторож военкомата
19) два пограничника ( пришли с ручным пулемётом ,винтовкой и гранатами. их расположили на балконе второго этажа)
20) красноармеец? сержант? Андрей Будник( в разных книгах у него разное звание то солдат то сержант)
21) красноармеец Евгений Корзун
22) красноармеец Василий Толкачёв
23) начальник 1-ой части Каменецкого РВК младший лейтенант Степан Иванович Алейник( уехал в первые часы на машине с детьми и женщинами - сопровождающим)
24) старшина Румянцев
25) заместитель политрука Григорий Кирилович Бараненков
26) красноармеец Жванский
27) Дриневский
28) военврач 2-го ранга Давид Емельянович Гимпельсон
29) техник-интендант Иван Завадский
30) лейтенант Филимонов
31) Корягин
32) начфин облвоенкомата техник-интендант 1-го ранга Лещёв Александр Васильевич
33) политрук Пожиток
34) красноармеей Бобр
35) Павел Краско
36) ученик 2-ой русской средней школы 8-го класса Женя Лаврищев ( вышел из дома посмотреть что творится на улице, и прибился к разведчикам из военкомата)
37) красноармеец Ленчевский
-
на перекрёстке улиц Дзержинского и 17 - го Сентября показался танк со свастикой и произвёл выстрел в сторону военкомата, снаряд разорвался возле железных ворот ------ вот откуда снаряд взялся.............
Как то абсолютно не верится, что танк (скорее всего опять таки "Штуг") произвел один единственный выстрел. Военкомат оборонялся и наверняка было сделано несколько выстрелов из штурмового орудия, отсюда и пожар и разрушения...
Если же все-таки допустить версию и о бомбардировке с воздуха, остается в очередной раз отметить факт точечного бомбометания и опыт асов люфтваффе...
-
так что самое интересное, по воспоминаниям ; - танк после выстрела в сторону военкомата, покатил в сторону вокзала
-
Как вариант двигался в сторону вокзала поскольку там также был очаг обороны и этот ж/д узел был куда важнее для немцев нежели огрызающийся дом в городе. Остановили камрады, попросили "плюнуть" хотя бы разок по зданию Военкомата.
Не исключено, что у экипажа боезапас был на исходе, экономили, все-таки от границы приходилось постреливать по сторонам...
-
А с чего вы думаете должны следы боя остаться? Город после войны отстраивался, стены штукатурились наверное, если кто может, брестчане, сфотографировать рядом стоящие здания на данный момент......и модераторам,может по военкомату отдельную тему открыть?
Серёга,были бы оштукатурены,написали бы что оштукатурены,а так здания стоят во всей своей первоизданной красе.
дома по Дзержинского 5, 7 ( памятная доска ) , 9 - построены в конце 50-х , начале 60. напротив- новое здание
РСУ ( старые снесли в середине 70 - х , но и они были вероятно послевоенные ) . из довоенных поблизости только
гимназия на углу К.Маркса . Сарай во дворе был конюшней (?) и его перекрывали и ремонтировали , когда забирали
для РСУ.
-
2 перекрестка
(http://i5.pixs.ru/storage/5/2/1/76afaf3582_2180020_7314521.jpg) (http://pixs.ru/?r=7314521)
-
4 l_kudasoff: Какой сарай в каком дворе был Конюшней? Во дворе старого деревянного здания ХПУ(довоенной посторйки- абсолютно точно)были склады, Вы имеете ввиду этот двор,что на углу С.Пограничников и Дзержинского- по диагонали напротив военкомата? Здание на месте которого теперь РСУ были довоенные здания одно деревянное и одно кирпичное, огорожены забором- внутри вся территория принадлежала ХПУ- сантехучастку Брестского городского РСУ.Поэтому большие сомненеия насчёт бомбы попавшей в дом напротив военкомата- там бы всё сгорело. Сохранилось довоенное здание граничащее с Школой технического творчества на К.Маркса-(роддом, абортарий, до этого Гимназия, Госпиталь).Это здание после войны достраивалось следы хорошо видны,одно время в 60-е в доме сохранившимся с довоенной поры напротив военкомата была небольшая общага для рабочих РСУ.
-
4 l_kudasoff: Какой сарай в каком дворе был Конюшней? ..
"конюшней" я обозвал сарай во дворе дома номер 7. поначалу РСУ держало там только экскаватор , а остальное местные
жители использовали под свои нужды - под машины , мотоциклы и свиней с курями . остатки какого то бетонного фундамента были
ещё ближе к старому "Брестэнерго " , но когда и как снесли само здание - не в курсе. ближе к К. Маркса было ещё что-то -
копали траншеи под "газ" - наткнулись в земле на подвалы из красного кирпича .
-
Остатки фундамента -это предположительно пристройка к заднию Боксов( сарая) электростанции,похоже по наличию фундаментных оснований под генератор и двигатель, а так же бетонных столбов-опор для тельфера.Копая Вы скорее всего наткнулись на фундамент одноэтажного дома- его видно на фотографии (Брест с высоты птичьего полёта) размещённой в этой теме чуть левее здания военкомата.Домик этот находился скореее всего за оградой военкомата- суд по немецкой аэросъёмке 22.06.41 и декабря 1944 г.
-
Остатки фундамента -это предположительно ..
дошло!!! то что Вы приняли за остатки электростанции с генератором - это был "полигон " при Учебном Комбинате Брестэнерго .
там "студенты" учились переключения делать в сетях ВН . это уже в 80-х построили . бывало , я там сам лекции читал ))фундамент был ближе к входу в "энергонадзор".
-
Так где всё же были остатки фундамента? Ближе к К.Маркса или к Энергонадзору- это в разных точках.На месте энергонадзора на углу было деревянное здание, но фундамент вполне мог быть с подвалом.Вот почему возникают обоснованные сомнения, что военкомат сильно обстреливали, а уж тем более бомбили-вокруг дома бы сгорели, а этого не произошло. Немцы не стали бы такой ерундой заниматься, видя по плотности огня силы засевших в здании, выделили взвод, поставили пару МГ и подожгли здание, как- это пока непонятно, но скорее всего подобрались вплотную и кинули пару гранат.Тем более, что по-моему то ли Ушеров, то ли Иоффе( его "воспоминаниям" я менее всего склонен верить!) указывали, что немцы притащили лестницу...Но не исключено,что остановили идущий мимо "Штуг" или танк и попросили пару раз выстрелить в упор для пущей острастки.Поначалу нам надо найти конфигурацию здания- два этажа- это на всей площади(тогда его при Польше надстраивали!) или всё же вторым этажом называли мансарду.Тогда многое станет понятно, откуда из Дегтяря отстреливались, могли ли стрелять вдоль улицы( немцы не идиоты лезть под огнём через каменный забор около 2-х метров высотой),короче пока нет чёткого вида здания, можно спорить, но беспредметно.
-
А вообще "наложить" современное здание на здание военкомата кто-нибудь пробовал?
-
Так где всё же были остатки фундамента?
два разных . кирпичный - где-то по оси "конюшни" в сторону Маркса метров 30 , второй - цементный - в направлении Энергонадзора . но в любом случае , судить о размахе событий по состоянию построек - невозможно.
и постройки не те , а если те - уже столько раз перекраивались . если на Гимназии чего найдётся - то это ученики 12-ой школы покоцали -100%).
-
Вот почему возникают обоснованные сомнения, что военкомат сильно обстреливали, а уж тем более бомбили-вокруг дома бы сгорели, а этого не произошло. Немцы не стали бы такой ерундой заниматься, видя по плотности огня силы засевших в здании, выделили взвод, поставили пару МГ и подожгли здание, как- это пока непонятно, но скорее всего подобрались вплотную и кинули пару гранат. Тем более, что по-моему то ли Ушеров, то ли Иоффе( его "воспоминаниям" я менее всего склонен верить!) указывали, что немцы притащили лестницу...
Вот как раз о забрасывании гранатами и у Смирнова подчеркивается, понятно, что со слов Ушерова. Причем писатель не осмелился поддержать версию о бомбардировке здания Военкомата с воздуха, "отослав" самолеты бомбить крепость... Про танк также ничего у него в книге нет.... :-\
-
Про танк, это не Ушеров. Приеду с работы посмотрю в какой книге. Или в ,, Герои Бреста,, или у Смирнова в издании 1959 года.
-
Шурик, дай почитать! ;)
-
Шурик, дай почитать! ;)
пока ищите воспоминания Герасименко. Это он писал про танк. Это осколками его снаряда, был ранен он и майор, и убиты двое.
-
Про танк, это не Ушеров. Приеду с работы посмотрю в какой книге. Или в ,, Герои Бреста,, или у Смирнова в издании 1959 года.
книга ГЕРОИ БРЕСТА - 1991 год
-
Одно единственное воспоминание о танке у Военкомата и то спустя 50 лет после событий???
-
по Ушерову, один из политруков запаса - был заместитель директора Брестского молочного завода. он с товарищем сходил на завод за мороженным и принёс два бидона жидкого мороженного
-
Пользователи, приславшие отчет о данном сообщении
Отчет от Дмитрий на Сегодня в 01:00. Причина:
Здраствуйте! Мой дед майор Забуркин Николай Павлович 1900 г.р был военным комиссаром в г. Брест. Если у Вас есть информация о его судьбе пожалуйста сообщите. С уважением, Дмитрий г.Одесса.
-
Согласно ОБД майор Забуркин НП пленен в Бресте 22.06.1941 г (имеется 3 карты пленения).
-
Вопрос в тему: сколько военных комиссариатов к 22.06.1941 было в Бресте? Областной, городской, районный? Очевидно, два последних были "в одном лице"?
-
Здравствуйте!
Моя мать, дочь майора Забуркина Н.П. комиссара городского военкомата г. Брест, на третий день войны была возле здания военкомата и наблюдала руины одноэтажного здания горвоинкомата и руины двух этажного здания облвоенкомата, уцелевшими были только арка соединявшая эти здания и бюст Сталина во дворе. Надеюсь эта информация подтверждает факт обороны военкоматов.
С уважением, Дмитрий г. Одесса.
-
Здравствуйте!
Моя мать, дочь майора Забуркина Н.П. комиссара городского военкомата г. Брест, на третий день войны была возле здания военкомата и наблюдала руины одноэтажного здания горвоинкомата и руины двух этажного здания облвоенкомата, уцелевшими были только арка соединявшая эти здания и бюст Сталина во дворе. Надеюсь эта информация подтверждает факт обороны военкоматов.
С уважением, Дмитрий г. Одесса.
Добрый вечер. Спасибо за информацию, она в любом случае будет полезной для составления итоговой общей картины. По самим военкоматам ещё масса вопросов, и какие-либо выводы делать без немецких фото и документов преждевременно. Какие-то события происходили, в результате чего здание было разрушено.
-
Вопрос в тему: сколько военных комиссариатов к 22.06.1941 было в Бресте?
Частичный ответ:
была возле здания военкомата и наблюдала руины одноэтажного здания горвоинкомата и руины двух этажного здания облвоенкомата, уцелевшими были только арка соединявшая эти здания и бюст Сталина во дворе.
-
Вопрос в тему: сколько военных комиссариатов к 22.06.1941 было в Бресте?
Частичный ответ:
была возле здания военкомата и наблюдала руины одноэтажного здания горвоинкомата и руины двух этажного здания облвоенкомата, уцелевшими были только арка соединявшая эти здания и бюст Сталина во дворе.
Спасибо, но, как оказалось, полный ответ на мой вопрос был дан ещё почти 3 года назад - там, где на 3-й странице темы уважаемый Коломыч цитировал воспоминания Ушерова, а именно:
"Брестский областной и городской военные комиссариаты размещались в двухэтажном каменном здании, окруженном кирпичным забором, на улице Дзержинского, в доме № 19. Массивные железные ворота в фасаде закрывали проезд. Райвоенкомат находился неподалеку за углом (улица Советских пограничников)".
Итак, военкоматов было всё-таки ТРИ, но в ДВУХ зданиях.
-
Подходя к теме, строго нужно сказать, что здание на Дзержинского не было в полном смысле двухэтажным... оно было мансардного типа. Что отлично видно на многих снимках ещё до ПМВ, а частности со стороны Думской площади.
А вот где располагался райвоенкомат на Сов.Пограничников сказать трудно...возможно в здании банка. Пройти можно было через двор-метров 150 не больше.
-
так квартал Дзержинского - Сов.пограничников- К.Маркса .. гаражи-то до сих пор живы..... вот только можно тут привести все известные фото по военкоматам ???
-
так квартал Дзержинского - Сов.пограничников- К.Маркса .. гаражи-то до сих пор живы..... вот только можно тут привести все известные фото по военкоматам там???
В том-то и дело, что нет фото военкоматов... Никаких...
-
4 magilus, как это Никаких? Есть фото снятое ещё в начале ХХ века со стороны Думской площади, есть фото с колокольни Собора( во время первой немецкой оккупации)- там отчётливо видна архитектура здания: именно мансарды и мезонин как второй этаж.
Да. далековато, но тем не менее разобрать вполне можно. А гаражи сохранились практически на 100%.И даже смотровые ямы в которых прятались семьи военных жившие в здании Военкомата те же.
-
4 magilus, как это Никаких? Есть фото снятое ещё в начале ХХ века со стороны Думской площади, есть фото с колокольни Собора( во время первой немецкой оккупации)- там отчётливо видна архитектура здания: именно мансарды и мезонин как второй этаж.
Да. далековато, но тем не менее разобрать вполне можно. А гаражи сохранились практически на 100%.И даже смотровые ямы в которых прятались семьи военных жившие в здании Военкомата те же.
Имел в виду фото 41-го года...
И да - оно единственное!!!
-
не помню смотровых ям в гараже. наверное , уже в 70-х сделали , когда свою технику стало
СМУ держать.
-
В ожидании новых фото военкомата (а появятся они 100%, вопрос времени) предлагаю добить то что есть.
На основе ранее выставленных фото и аэросъемки попробовал разобраться все-таки с архитектурой этого здания.
Всех желающих прошу присоединяться ) Вот исходники для продолжения:
аэро июнь 1940г.:
(https://lh4.googleusercontent.com/-qYoiHYINtBc/VonA2UXFLwI/AAAAAAAAJZQ/Y7m7ZM32qZI/w1038-h790-no/1_%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_001-2%2B21-06-1940.jpg)
аэро май 1941г.:
(https://lh5.googleusercontent.com/-tx0Kj9NEMBA/VonBAsuQIvI/AAAAAAAAJZk/z923xTnlYYE/w630-h790-no/1_%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_002%2B05-1941.jpg)
октябрь и декабрь 1944:
(https://lh3.googleusercontent.com/-aQiNq3eyQcc/VonBCQuO1SI/AAAAAAAAJZw/37M_F65FmMI/w566-h790-no/1_%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_005%2B10-1944.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/-e4lhftawMpQ/VonBDkZSthI/AAAAAAAAJZ4/rXreFQ5WZPQ/w799-h790-no/1_%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_006%2B14-12-1944.jpg)
спутник, 2015г.:
(https://lh3.googleusercontent.com/-git6eWbKCEA/VonBE12xbyI/AAAAAAAAJaA/V32azO0YdpE/w910-h782-no/1_%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_010%2B2015.jpg)
-
На основе аэросъемки 1940г. и фото начала XXв. попробовал разобраться с основными объемами:
Увидел основные: 1-одноэтажное здание мансардного типа с фронтонами (в центральной части - 2 этажа, в боковых кровля скорее чердачного типа, хотя "слуховые" окошки присутствуют), 3- одноэтажное здание с двухскатной крышей, продолжение основного объема; 2- одноэтажная пристройка с односкатной крышей
(https://lh3.googleusercontent.com/-7ploWszK7aQ/VonAssinbrI/AAAAAAAAJZA/TQL0foP6Zt0/w537-h790-no/1_%25D0%2597%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_008-2.jpg)
Примерно так:
(https://lh3.googleusercontent.com/-bifU4IP9exk/VonAxsg8KvI/AAAAAAAAJZI/cctjgHq66fg/w850-h790-no/1_%25D0%2597%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_009-1.jpg)
В центральной части 3 окна на первом и 3 на втором этаже, в правой части дверь и два окна (второе широкое). Пристройки в правой части не увидел. Слева одноэтажный объем с двускатной крышей, ниже основного. Перпендикулярно пристроен объем с односкатной крышей, как конкретно он стыкуется с основным зданием не рассмотрел. Возможно вместо одного или двух окон сделан переход в эту часть здания.
По аэрофото не рассмотрел каких-либо надстроек в основном объеме, скорее всего к 1941г. оно было примерно в том же виде, что и в начале века. Посмотрите на очень характерную тень от узкого фронтона 2-го этажа (по гл. фасаду) на аэро 1941г.
Красным примерно обведена территория военкомата (обсуждаемо). Левее на территории вероятно "одноэтажное здание ГВК".
-
И отдельной строчкой вопрос по гаражам во дворе
У кого есть возможность обозначьте их на обоих видах (1940 и современном). У меня что-то ничего не совпало ???
(https://lh6.googleusercontent.com/-XQoA7fb1Pnw/VonA-b_GVtI/AAAAAAAAJZY/F9P9Erd-zlI/w1229-h790-no/1_%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_001-3%2B21-06-1940.jpg)
-
(http://i10.pixs.ru/storage/3/2/7/Bezimyanni_2554548_20120327.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_2554548_20120327.jpg)
-
на снимке 41-го гараж , наверное, чуток левее от стрелки . а где собственно стрелка до начала
80-х были сараи . может быть , они и в 41 были .
-
И отдельной строчкой вопрос по гаражам во дворе
У кого есть возможность обозначьте их на обоих видах (1940 и современном). У меня что-то ничего не совпало ???
(https://lh6.googleusercontent.com/-XQoA7fb1Pnw/VonA-b_GVtI/AAAAAAAAJZY/F9P9Erd-zlI/w1229-h790-no/1_%25D0%259E%25D0%2592%25D0%259A_001-3%2B21-06-1940.jpg)
Ну что, кто обозначит гаражи на старом и современном видах?
-
Владимир Николаевич Губенко на одной из прогулок по улицам Бреста, рассказывал, что часть дома напротив военкомата была разрушена авиабомбой. Только я не помню, это 39 или 41
-
magilus
Посмотрите внимательнее на пропорции сопоставляемых фото. Надо загнать фотографии в фотошоп и растянуть до явных координатных точек. Например, углов улиц. Полагаю, гараж на месте. Только крыша у него была не двускатная, а односкатная (лично помню - гонтовая), поэтому на аэрофото он замаскирован под темную полоску.
-
За ориентир можно взять дом №23, который в желтой рамке.
Слева от него гараж на обоих снимках.
Но вот положение относительно дома у гаражей разное,.. присмотритесь.
На снимке 40-го года над желтой линией видна светлеющая узенькая полосочка видимо стены гаража. Крыша темнее по тону.
Теперь обратите внимание на типа оси стен гаражей на снимках - разный угол поворота, да и расположен современный гараж северо-западнее относительно старого...
(http://i12.pixs.ru/storage/3/6/7/saraychiks_9126492_26086367.png) (http://pixs.ru/showimage/saraychiks_9126492_26086367.png)