Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 498310 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1300 : 16 Января 2014, 15:46 »
     Вот и ответ.  А стрелять по немцам-похоронщикам, не стали, наверное надеялись уйти по тихому.
Вот и у меня мысль, что задача уничтожения врага, как первостепенная, не ставилась. Задачи оборонять участок - тоже не было. Когда иных задач не поставлено, остается - выжить, желательно не попав в плен. Потому вроде как нет и оснований упрекать в, скажем так, неактивности. Устав, ЕМНИП, правда, требовал прорыва к своим через 48 часов после окружения, но... переть толпой на пулеметы Устава ради...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1301 : 04 Сентября 2016, 20:03 »
Если у кого есть время и желание,
альтернативное направление поиска.

Атака Матевосяна.

ЕМНИП, у нас есть несколько спорных мемов из 84сп об атаке, но конкретной картины нет до сих пор.
В то же время были мемы кого-то (нерусская фамилия) из КК-455 об атаке от КК-455 под руководством ... (фамилия очень похожа на Матевосяна). Мы эти мемы забраковали, но...
- в этих мемах был рассказ о попадании снаряда в КК-455 около Трехарочных, чему есть подтверждение на фото
- Матевосяна ранило вроде как на Трехарочном
- Ростал одно время копал тему контратаки от Белого дворца.
По сумме, а не была ли атака Матевосяна от КК-455?
Был ли Матевосян 22.06 в КК-84, или?..
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн РККА

  • Участник проекта
  • Сообщений: 779
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1302 : 04 Сентября 2016, 22:58 »
Касательно Матевосяна. Вот здесь весьма любопытный материал есть о его участии в обороне... так сказать из первых уст... от 19.12.1944

http://komiswow.ru/?q=03-10-01

http://komiswow.ru/sites/default/files/files/Stenogr_03_10_001_Maievosyant.pdf

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1303 : 05 Сентября 2016, 05:40 »
Если у кого есть время и желание,
альтернативное направление поиска.

Атака Матевосяна.

ЕМНИП, у нас есть несколько спорных мемов из 84сп об атаке, но конкретной картины нет до сих пор.
В то же время были мемы кого-то (нерусская фамилия) из КК-455 об атаке от КК-455 под руководством ... (фамилия очень похожа на Матевосяна). Мы эти мемы забраковали, но...
- в этих мемах был рассказ о попадании снаряда в КК-455 около Трехарочных, чему есть подтверждение на фото
- Матевосяна ранило вроде как на Трехарочном
- Ростал одно время копал тему контратаки от Белого дворца.
По сумме, а не была ли атака Матевосяна от КК-455?
Был ли Матевосян 22.06 в КК-84, или?..

Давно обдумываю действия 3сб 84сп. Моя версия:

Задача батальона - с началом б\действий (точнее - ДО начала) взять под охрану и оборону территорию БК. Предотвращать попытки проникновения на территорию подразделений, мелких отрядов и отдельных в\служащих противника, в поисках пятого угла разбегающихся из района Тересполя после нанесения могучего ответного удара. Срок - 2-3 суток до замены дивизией ВВ НКВД. Штаб и узел связи дивизии запланированы для размещения в Инженерном управлении.
Распределение сил: по одной стр. роте на Северном, Южном и Западном островах, из них 2 св + пульвзвод в оцеплении на валах, 1 св патрулирование территории\резерв. Пульрота батальона и спецподразделения - Цитадель. Штаб батальона, он же штаб обороны (кроме 3 сб в крепости остаются мелкие тыловые подразделения в\ч, вышедших из БК + отдельные военнослужащие - коменданты зданий, начальники складов).
С началом в\действий план обороны не сразу приводится в действие, т.к. ожидается подход комначсостава, который должен возглавить вывод стр. рот на позиции. Первой уходит рота на Госпитальный, не дождавшись командиров или с теми, кого поставили в строй из числа новоприбывших. Это не страшно, ведь позиции практически под окнами казармы полка.
Вторую роту,запланированную для занятия Северного,  начинают вытягивать к Трехарочным, вдоль здания Инженерного управления и казармы 33 оип. Расчет - встреча отсутствующего комначсостава, прибывающего в Цитадель через Трехарочные.
Фомин с частью л\с спецподразделений переходит в ИУ для принятия под ответственность штаба и узла связи обороны.
Третья рота задерживается в надежде на прибытие командиров - ее участок в планах обороны самый ответственный и опасный. Наконец принимается решение на вывод - и выскакивающий из казармы л\с сталкивается с немецкой пехотой на площади казарма-церковь-ИУ.
Вторая рота вполне могла "замяться", остановиться и растянуться  вдоль КК от Трехарочных до 75 орб.  Для ее поднятия прибывают руководители обороны, одновременно наталкиваясь на бесхозные остатки подразделений 75 орб. Полагаю, что экипажи бывшей на ходу, заправленной техники (учебный парк орб) начали выход самостоятельно и опередили стрелков. В расположении остались экипажи стоящей на хранении техники, требующей заправки бензином, маслом, водой. Их "приватизируют" и ставят задачу на выход на Северный совместно со стрелками. Начинается выход (атака со стороны 455 сп?), далее следует ситуация "пехота не пошла". Часть бронетехники возвращается в Цитадель (поднять пехоту\доложить о ситуации).
Неразбериха и потеря управления.  Как результат - от роты с Госпитального возвращаются единицы, рота, выходящая на Пограничный после боя с немцами распылилась кто куда (командиров нет и даже после удачного боя л\с собирать некому, тем более учитывая характер боя). Над ротой, выходившей на Северный, контроль  был серьезно утрачен уже к началу участия бронетехники, похоже. Полагаю, часть л\с попыталась выйти по мосту, часть стала забиваться в укрытия - казарму 33 оип и т.д.
Как результат - фактическое распыление полнокровного батальона при не слишком жестком огневом воздействии на участок казарм 84 сп ни со стороны артгруппировки немцев, ни со стороны их пехоты. Нахождение Фомина не в расположении казармы и штаба полка, а в районе ИУ и далее 33 оип - сначала действия как старшего начальника по плану обороны, потом перемещения по территории в попытках собрать л\с. Из оставшихся в казарме 84 сп и не принимавших участия в попытках выхода (спецподразделения, резервисты, новобранцы) часть полезла в подвалы, часть потянулась к зданиям во дворе КК, часть осталась в расположении.

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1304 : 05 Сентября 2016, 08:08 »
Отличная версия!   
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1305 : 05 Сентября 2016, 08:47 »
Версия интересная,  желательно добавить ещё одно, и тут пожалуй,-самое главное:временная привязка. Ведь более-менее подробная и правдоподобная  хронография событий есть только со стороны немцев.
А такая "привязка" была бы скорее всего помощью с открытием новых моментов или, по крайней мере, отличием реальных событий от рассказов "былинного свойства".
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Фёдорыч

  • Посетитель
  • Сообщений: 24
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1306 : 14 Сентября 2016, 05:48 »
Давно обдумываю действия 3сб 84сп. Моя версия:

Разрешите вам немножко по-оппонировать.

Цитировать
Задача батальона - с началом б\действий (точнее - ДО начала) взять под охрану и оборону территорию БК.

Ключевое слово – «ДО». Насколько понимаю наше планирование, вариант, когда подразделения встречают войну в ППД, в планы не закладывался от слова "совсем". Это «печка», от которой стоит танцевать.

Цитировать
Штаб и узел связи дивизии запланированы для размещения в Инженерном управлении.

Есть ли информация по наличию действующего узла связи до войны, или же ВВ должны были разворачивать его с нуля?

Цитировать
С началом в\действий план обороны не сразу приводится в действие, т.к. ожидается подход комначсостава, который должен возглавить вывод стр. рот на позиции.

Исходя из идеологии Планов прикрытия, комначсостав должен был быть на местах за пару недель до начала боевых действий. Т.о. утром 22 июня все зависело от командиров, находившихся в расположении: или они дали команду на выдвижение в районы обороны или же сидели и ждали указаний от вышестоящих.

Цитировать
Первой уходит рота на Госпитальный, не дождавшись командиров или с теми, кого поставили в строй из числа новоприбывших. Это не страшно, ведь позиции практически под окнами казармы полка.
Вторую роту,запланированную для занятия Северного,  начинают вытягивать к Трехарочным, вдоль здания Инженерного управления и казармы 33 оип.

Эти моменты как-то отражены в воспоминаниях? Ведь, чтобы начать вывод подразделений, нужно было, как минимум, их построить, получить оружие и боеприпасы, нарезать задачи исполняющим обязанности до прибытия штатных командиров.

Цитировать
Расчет - встреча отсутствующего комначсостава, прибывающего в Цитадель через Трехарочные.

Вот здесь категорически не согласен: никто и никогда не будет планировать встречу со своими командирами на бегу.

Цитировать
Фомин с частью л\с спецподразделений переходит в ИУ для принятия под ответственность штаба и узла связи обороны.

Переход был в планах? Или вы исходите из того, что в ИУ должен был сесть штаб ВВ?
См. вопрос выше – узел был развернут? Кто должен был обеспечить его работу - батальон (а у него были на это дело связисты)? Он был единственным УС в крепости или же их было несколько? Если несколько, был ли он центральным?
Вопросы не праздные, т.к. не совсем понятно, как планировалась проводная связь с поддерживающим батальон артдизионом. Получается, с введением плана прикрытия, нужно было перекоммутировать линии с ППД 84 сп на Инженерное?

Цитировать
Третья рота задерживается в надежде на прибытие командиров - ее участок в планах обороны самый ответственный и опасный.

Т.е. самый опасный участок надо прикрывать в последнюю очередь? Всегда казалось, что в первую. Представим себе расположение: 1-я рота – собралась, не дождалась командиров и ушла на Госпитальный. 2-я рота собралась, не дождалась командиров и ушла на Северный. 3-я рота сидит в ППД и ждёт своих командиров? А Фомин в это время «обживает» кабинеты в Инженерном. Осталось понять, до какого момента 3-я рота должна была ждать командиров?
Кроме того, почему встречать одних командиров можно «на ходу», а других – нет? Не логично, напоминает подгонку под заданный результат.

Цитировать
Наконец принимается решение на вывод -

Кем? Фоминым из Инженерного? Или же он всё еще был в расположении полка?

Цитировать
и выскакивающий из казармы л\с сталкивается с немецкой пехотой на площади казарма-церковь-ИУ.
Вторая рота вполне могла "замяться", остановиться и растянуться  вдоль КК от Трехарочных до 75 орб. 

Тут вы пишите, что уже 2 роты «замялись». Хотя выше предположили, что 2-я не стала дожидаться командиров и ушла раньше.

Цитировать
Для ее поднятия прибывают руководители обороны, одновременно наталкиваясь на бесхозные остатки подразделений 75 орб.

Для прибытия руководителя нужна самая малость – чтобы оный знал обстановку, т.е. имел связь с подразделениями. Опять же возникает вопрос – она была, эта связь с «растянувшейся» ротой?
Далее – если Фомин перешел в Инженерный согласно плана, то бесхоз 75 орб он должен был увидеть раньше.

Цитировать
Полагаю, что экипажи бывшей на ходу, заправленной техники (учебный парк орб) начали выход самостоятельно и опередили стрелков.

Даже не стали дожидаться всех своих командиров? :-)
Если же серьезно, то они просто обязаны были выходить согласно планам в районы сосредоточения.

Цитировать
В расположении остались экипажи стоящей на хранении техники, требующей заправки бензином, маслом, водой.

Разве в орб была техника ДХ? Почему-то считал, что в орб вся техника была на ходу. За исключением той, что была неисправна. Вот что без БК она стояла – это возможно.

Цитировать
Их "приватизируют" и ставят задачу на выход на Северный совместно со стрелками. Начинается выход (атака со стороны 455 сп?), далее следует ситуация "пехота не пошла". Часть бронетехники возвращается в Цитадель (поднять пехоту\доложить о ситуации).
Неразбериха и потеря управления. 

Когда по времени это произошло? И где в этот момент были немцы?

Цитировать
рота, выходящая на Пограничный после боя с немцами распылилась кто куда (командиров нет и даже после удачного боя л\с собирать некому, тем более учитывая характер боя).

Распылиться он могла только в двух направлениях – или вернуться обратно или попытаться уйти к Трехарочным. Опять же возникает вопрос – где в этот момент были немцы.

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2646
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1307 : 14 Сентября 2016, 07:57 »
Перед войной 84 сп условно был разбит на 3 части:1 сб- артполигон (за Южным городком).2 сб- укрепрайон (Прилуки- Страдичи).3 сб- БК.Причем батальоны "шли по кругу":артполигон-боевая подготовка.УР- строительство укреплений.БК-гарнизонная и караульная служба.Исходя из расстояний похоже один батальон должен был оборонять район БК от ЖД моста на Тересполь до района Волынки.Другой южнее Волынки.И последний в районе Прилук где подготавливались позиции.Но это около 25 км от Бреста.Возможна ли такая протяженность обороны?Исходя из болотистой местности вокруг может и возможна.Т.е. должны были удерживаться какие-то ключевые точки местности.Если исходить из этого то в районе БК одна рота занимала позиции в районе ЖД моста и до Западного острова.Вторая рота непосредственно в БК по одному взводному опорному пункту на каждом острове (в Цитадели управление роты и возможно всего батальона).Третья рота южнее БК (в районе 10 погранзаставы).Ну и далее подобным образом следующие два батальона.Причем следует учитывать что во всем районе обороны полка должны были быть заполнены ДОТы личным составом 18 опб 62 УР.Но это если учитывать что полк должен был обороняться в один эшелон.Если в два эшелона - тогда эта версия не годится.
Относительно командования полка много вопросов.Комполка Дородных и начштаба Белик проживали в ДНС за Северными воротами.С началом войны в БК они не поспешили а направились на артполигон (их соседи Зубачев и Бытко прорвались в БК).То же самое и замкомполка Бородкин.Командир 3 сб Некрасов (его батальону 22 июня выпало оборонять БК) проживал в Южном городке и поспешил также не в батальон а на артполигон.Всю тяжесть боев подразделений полка в БК вынес на себе комиссар конечно знавший о предвоенных планах относительно обороны но чисто номинально.

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1308 : 14 Сентября 2016, 10:29 »
Узел связи 6-й сд располагался в здании Арсенала, то есть в казарме 333-го сп.
С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1309 : 16 Сентября 2016, 19:42 »
Однако, хрень какая-то с переодеванием Фомина. Отдать вторую гимнастерку с целью "увеличения" комсостава - понятно. Но не помню о Фомине в комиссарском, а в солдатском - много ли кто его в лицо знал, чтобы признать командиром?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)