Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 491445 раз)

Оффлайн Макс Безенин

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 113
    • E-mail
Даже у С. С. Смирнова в книжке их больше.

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
    Макс, а Вам что мешает? Продолжите поиск, там этих карточек...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Напомню, что "Альтернативная БК" создавалась именно как ветка, где авторов постов не будут критиковать за то, что их "заносит", или осуждать за взгляды советские или антисоветские.

У меня была неделя отпуска, положенная на общение с интересными в смысле БК людьми. Включая тех, кого я раньше относил к сторонникам Догмы. По телефону сложно обсуждать конкретные события. Меня в первую очередь интересовало их отношение к "а нужна ли вообще несмирновская история БК". Ошарашило их 100%-е "ДА". Включая людей, труды которых поддерживали Догму. Они-то мне подсказали еще одну мысль о ""советского" было оч-ч-чень много". А кто сказал, что ""советского" было оч-ч-чень много"? Смирнов? И другие подобные источники? И было ли право на другое мнение? И кто были носители этого "советского", новобранцы из нацокраин, не всегда даже грамотные и толком не говорившие по-русски? О чем вообще речь? Власть советская относительно победила в Средней Азии только к концу 30-х, а в 41г. в БК - уже советские бойцы оттуда? Реально же до конца советской власти в Ср.Азии и Закавказье так никогда и не было. Но мы легко допускаем сдачу в плен "западников", а "восточники" воевать были обязаны? Да и если бы славяне были 100% советскими, не было бы репрессий, а они были и неслабые. Так что думается мне, что мы, советские в третьем поколении, воспитанные в том числе и на героизме, реальном и вымышленном, наверное, более "советские", чем защитники БК-41.

Однако, 125сп с его малосоветскими бойцами принял бой и вышел из БК. И в Цитадели немцев изначально побили и Церковь атаковать пытались. А потом сдались. Значит, дело не в советскости, а в наличии смысла и средств ведения боя. Попросту говоря, в оружии, боеприпасах и способных поднять в атаку командирах.

Это все лирика. Факт конкретный. 2-3 тысячи находившихся в Цитадели не смогли выбить из Церкви ~70 немцев.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Напомню, что "Альтернативная БК" создавалась именно как ветка, где авторов постов не будут критиковать за то, что их "заносит", или осуждать за взгляды советские или антисоветские.

Да вроде бы и в других ветках обсуждаются самые разные альтернативные варианты, без всякой критики друг друга в смысле "Не сметь так думать!", а с аргументами и контраргументами. Да и весь форум изначально создавался как противовес официальной истории. Так что "альтернативка" - это далеко не исключительное явление.
Складывается такое впечатление, что ты сражаешься с "ветряными мельницами". Кого и в чем ты хочешь переубедить на этом форуме? В том, что официальная версия (Догма, как ты ее называешь, хотя и она далеко не во всем однозначна) отличается от реальных событий? Мне кажется, что никто из форумчан этого и не отрицает. Или проведем голосование? :) Здесь все адекватные и рассудительные люди, которые, думаю, хорошо понимают разницу между идеологической пропагандой и "правдой истории".
Или твоя задача в том, чтобы "памятник героям БК" разнести по кирпичикам? И ты считаешь, что героического в БК не было?
Извини, если неправильно тебя понял. Но очень сильно бросается в глаза твое стремление к месту и не к месту подчеркнуть именно это. Причем с явным передергиванием, натягиванием и предельным обобщением.

Факт конкретный. 2-3 тысячи находившихся в Цитадели не смогли выбить из Церкви ~70 немцев.

Где ты насчитал 2-3 тыс. человек в Цитадели, штурмовавших церковь? А это явно следует из твоего высказывания. Прежде чем делать такой вывод - расскажи сначала всю историю с церковью, как ты ее видишь. Кто, когда, зачем и почему?
Единственный конкретный факт по церкви - это то, что 24-го из нее удалось деблокировать несколько десятков человек. С таким же успехом можно утверждать, что и всей 4-й армии не удалось выбить немцев из церкви :)
Разве это не передергивание?
« Последнее редактирование: 29 Января 2011, 03:38 от Set »
С уважением,
Андрей

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
ИМХО привнесение своих ПОЛИТИЧЕСКИХ или жизненных взглядов вредит изучению реальной истории. Вот я начитавшись постов в этой ветке заново перечитал ГО... И есть правдивые воспоминания, где и даты пленения сходятся с ОБД, и указанные фамилии защитников там же есть, и даты их гибели или плена тоже совпадают... Так что не надо всё советское под одну метлу и в ведро.. Да, там есть преувеличения, есть вообще непонятно кем написанные "мемуары". Но правда, которую тогда хотели скрыть, гораздо страшнее и героичнее, чем официальная версия. И не надо доказывать, что обороны не было, и все только сидели по подвалам и ждали, когда придут фрицы и возьмут в плен. А сдаться сразу мешал "наган комиссара"... Здесь уже кто-то правильно говорил, что самые активные погибли и о себе не расскажут. За них, к сожалению, приходится заступаться другим, иначе лет через 10 будет объявлено, что оборона БК - художественный вымысел, придуманный коммунистами.
Если бы выжил, например, Кижеватов, или кто-то из последних пограничников с Западного, и написал бы воспоминания - всю историю этой обороны мы бы знали другой... А так - имеем то, что имеем...

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
А кто сказал, что ""советского" было оч-ч-чень много"?

Это написал я :), имея в виду что бойцы в БК служили в армии советского государства, давали присягу этому государству, учились в советских учебных заведениях, читали советские газеты, смотрели советские фильмы, слушали советское радио и поэтому соответственно воспринимали окружающую действительность. Кто-то из них абсолютно верил в советские идеалы, кто-то в чем-то сомневался, кто-то был из среды пострадваших и ущемленных советской властью.
Ты хочешь и можешь это оспорить?

И кто были носители этого "советского", новобранцы из нацокраин, не всегда даже грамотные и толком не говорившие по-русски?

Опять передергивание и чисто западное клише. К твоему сведению, к 1941 г. национальные окраины были гораздо более развиты, чем принято считать в "антисоветской пропаганде". В призыве 1939-1940 гг., из которого в БК были выходцы из Закавказья, Казахстана, Средней Азии, республик Поволжья было много не только закончивших начальную или среднюю школы, но и студентов из республиканских ВУЗов. Перечислить имена? Или сам поработаешь?
Говоря о малограмотных нацменах ты, видимо, имел в виду высказывание Махнача о нацменах 455сп? И как всегда экстраполировал этот факт на общую картину? Да, были малограмотные, были в призыве весны 1941 г., когда стремились максимально в сжатые сроки доукомплектовать части РККА и призывали самые разные категории призывников, в том числе и малограмотных.
И на основании этого ты делаешь вывод, что эти нацмены были НЕсоветскими?
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Игорь25, практически каждое твое "обобщенное утверждение" можно опровергнуть и доказать его несостоятельность. Но, надоело, если честно...
Высказывайся лучше по делу :)
С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Факт конкретный. 2-3 тысячи находившихся в Цитадели не смогли выбить из Церкви ~70 немцев.

Где ты насчитал 2-3 тыс. человек в Цитадели, штурмовавших церковь? А это явно следует из твоего высказывания.
Единственный конкретный факт по церкви - это то, что 24-го из нее удалось деблокировать несколько десятков человек.

Что более всего забавно: я страраюсь писать "ИМХО" в смысле мне так кажется, мои же критики всегда во всем уверены. Каким образом из нахождения в Цитадели 2-3? тыс. следует, что все они штурмовали, мне не ясно, но следует "явно".
"Предельное обобщение" по Церкви выглядит на сегодня так:
Три версии:
1. Церковь неоднократно переходила из рук в руки.
2. В результате контратаки надземная часть Церкви была отбита, а немцы загнаны в подвал, откуда их освободили 24.06.
3. Контратака на Церковь не имела успеха.
По результатам обсуждения рабочей признана версия-3.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
ИМХО привнесение своих ПОЛИТИЧЕСКИХ или жизненных взглядов вредит изучению реальной истории.
+1.
Пониманию РЕАЛ"НОЙ истории одинаково вредят, как ПРОсоветские, так и АНТИсоветские взгляды.

Но правда, которую тогда хотели скрыть, гораздо страшнее и героичнее, чем официальная версия.
+1.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Игорь25, практически каждое твое "обобщенное утверждение" можно опровергнуть и доказать его несостоятельность. Но, надоело, если честно...
Высказывайся лучше по делу :)
О чувстве предательства, как и о выбитых из лент патронах в 44сп, и о том, что только благодаря "несоветскому" поведению отдельных лиц (пока Россия пьет, она - непобедима?) подвода с патронами не ушла на склад, что во время призывов к сдаче немцами назывались имена командиров вплоть до комвзводов, мне рассказал работник музея, который я называю Музеем Догмы. Так что инфа, ИМХО, "по делу".
Кстати, дегтярь Долотова в 33ип также оказался без патронов.

Я тоже "служил в армии советского государства, давал присягу этому государству, учился в советских учебных заведениях, читал советские газеты, смотрел советские фильмы, слушал советское радио и поэтому соответственно воспринимал окружающую действительность." А меня - в АНТИсоветчики. А то и хуже - в предатели. А может правильно? Оч-ч-чень советские защитники БК-41 в итоге сдались, то есть - предатели? Я, АНТИсоветчик, ищу объяснение факту массовой сдачи, а ПРОсоветчики, молча объявили тысячи сдавшихся предателями и потому щекотливой темой. Вот так все смешалось. Поди, пойми, кто что поганит. Не за это ли пытались набить лицо ПРОсоветчику Смирнову ветераны БК-41?

Сегодня 11-я годовщина.
http://www.bibliopskov.ru/shagvbessmertie10.htm
2000г., перестройка, вроде, советскости уже меньше, а из ребят никто не поднял руки. Так что, может не надо напирать на излишнюю "советскость" и "за Сталина" в БК-41?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)