Автор Тема: Очерки, исследования и открытия форумчан  (Прочитано 14066 раз)

Оффлайн зубр

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 149
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #40 : 14 Апреля 2011, 21:31 »
Допрашивали несомненно и в первую очередь командиры. От показаний возниц, кочегаров и приписников, действительно
толку мало.


Ком состав -несомненно в первую очередь . А  кочегар , приписной , а особенно "водители кабылы" - также являются самым ценным источником информации т.к. как правило эти люди просты и не особенно эрудированны .Их проще перевести на откровенный разговор всего лишь вниманием к его персоне и задушевным разговором ведь он простой работяга человек маленький и подневольный.В свою очередь через них проходит уйма полезной информации там услышал,тут увидел , туда привез столько то и  того-то и т. д и т. п. Да и проверять показания ком.состава как -то нужно.

  

Оффлайн зубр

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 149
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #41 : 14 Апреля 2011, 21:53 »
Все допросы должны фиксироваться на бумаге (донесении или аналитической справке с полным указанием источника информации (относительно пленных)).

В свое время еще С. Смирнов в "БК" упоминал о немецких документах допросов советских в/п из БК. Видимо, знакомился с доками, читал... Видимо, до сих пор в спецхранах...

Наверное на основании и этих документов тоже С.Смирнов выбирал кого сделать героем , а о ком умолчать.Ведь по описанной истории поисков героев его  книги. Можно сделать вывод что он был  вхож во многие высокие кабинеты без стука , С.Смирнов имел огромный кредит доверия у власти  и подрывать авторитет свой за человека о котором могло всплыть ,что он  в плену активно сотрудничал  с врагом. не стал . То есть я хотел сказать ,что люди упомянутые в его книге проходили отбор не только самим автором.
 Да эти протоколы могли бы пролить свет на многое . Да и поставить под сомнения не только Советские источники и воспоминания .но и немецкие в том числе.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2011, 21:56 от зубр »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #42 : 14 Апреля 2011, 21:58 »
Всё так. Но мы же понимаем, что когда загрохотали пушки и дело дошло до картечи сведения из уст плененного повара (спецом не упомянул эту специальность в первом перечне) уже ничего в принципе не меняют. Из него можно выудить инфу о количестве личного состава питавшегося на его кухне и стоявшего на довольствии. Но, как это могло повлиять на ход событий в той же крепости??? Когда после ураганного огня всех калибров артиллерии все в крепости смешалось. Когда огрызались там, а не там где предполагалось. Безусловно как только пошел поток пленных к немцам, начиная с утра 22 июня, допросы были куда ж без этого. Но это уже был так сказать "рабочий момент".  
Чего особо было немцам разведывать после 23 числа? Несколько локальных очагов обороны известны. Основная задача как их загасить, как заставить русских сложить оружие? Но видимо у фронтовых разведчиков противника работы все-таки хватало. Например, где поблизости срочно раздобыть несколько тонн жира и нефти на случай скатывания их в проходы Восточного форта.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #43 : 14 Апреля 2011, 22:20 »
...С.Смирнов имел огромный кредит доверия у власти  и подрывать авторитет свой за человека о котором могло всплыть ,что он  в плену активно сотрудничал  с врагом. не стал . То есть я хотел сказать ,что люди упомянутые в его книге проходили отбор не только самим автором.
 Да эти протоколы могли бы пролить свет на многое . Да и поставить под сомнения не только Советские источники и воспоминания .но и немецкие в том числе.
Как я понял - это в тему о разоблачительных (?) письмах против Филя?
Дело, действительно, непонятное. Как Филь смог охмурить писателя и вовремя т.с. придти в нужное время и в нужном месте. Войдя в доверие, а писатель уже проникшись патриотической темой и поплывшей к нему как к писателю горячей инфой, не смог т.с. во время остановиться, осмотреться. А после, обнародования уже не мог себе позволить, признаться, что выдвинул в герои провокатора. Такой подставы ему бы не простили не власти ни читатели-народ...
Тут не понятно, почему не оказалось достаточно свидетельств и улик против Филя... И если он оборотень почему так смело выдавал себя не затого кем был на самом деле? Не боялся засветиться???
Косвенно, за то, что Филь был пленен (сдался в плен) так рано уже 22 июня, может говорит тот факт, что он писарь! Да, именно.
Ведь, это своеборазная элита в подразделении. Он при штабе, при начальстве. Белый воротничек. Его оружие перо. И он в курсе событий, что происходит у командования. Чего основному составу и знать не положено. Потому, писарь мог помнить, что часть бумаг он писал под диктовку САМОГО Фомина! И пусть это было накануне войны, но включить фантазию и малость добавить от себя, узнав кое-что от военнопленных в лагере и всплывших в прессе новостей, сведений - это уже дело техники. Тем более, что главных свидетелей не было в живых.
Повторюсь, оружие писаря - перо, а не винтовка. И если, утром 22 июня ему пришлось наравне со всеми оказаться в цепи атакующих через мост на Южный, то кажется именно элитный боец, не гренадер все-таки, скорее отбросит винтовку в сторону при явной смертельной опасности?... Господи, прости меня, если все не так. Очень бы хотелось, чтобы было иначе. Подозренения и тень на имя не нужны никому, ни нам ни потомкам героев. Хотя ведь даже главные герои, включая Матевосяна все-таки попадали в опалу...  Сложно всё.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2011, 22:26 от Efim »

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #44 : 15 Апреля 2011, 00:01 »
Вы думаете немецкой разведке было дело до пленных из БК?

Разведка начинается задолго до начала боевых операций, непрерывно ведется во время боевых действий и особенно тщательно после окончания операции.Это азбучные истины военного дела.

Там каждый метр был изучен, осмотрен и пристрелян задолго до того...
 
В этом я сомневаюсь, даже если бы  немцам можно было свободно передвигаться по  крепости как по городу это все равно не дало бы ни каких результатов времени было мало да и со стороны РККА ЗапОВО началось активное перемещение к границе .Да тут так будут глаза разбегаться,что до досконального изучения как вы говорите "каждого метра" руки не доходили.

 Фамилии и звания командиров до лейтенанта включительно были известны.

В той же книге Ростислава Алиева на странице 172-173 есть ответ на это замечание . 8 дней даже  Командование 4-ой армии РККА будут уточнять поименный список л\с тех подразделений которые приведены на  стр 172-173 выше озвученной мною книге.
Хорошо, продолжим по пунктам.
1) Не знаю как у немцев, но на примере советской разведки попробую объяснить, что имелось в виду. Думаю, глобально структура и подчинение таких подразделений схожи во всех армиях серьезных стран.
Разведка бывает разная. Из контекста вашего сообщения получается, что пленные из БК располагали важной для немцев информацией. В глобальном, стратегическом плане - никакой, уверен на 100%. Поэтому с точки зрения разведки скажем армейской группы - пленные у границы ничего нового не скажут. Да, дивизионные разведчики могли допрашивать пленных, но с локальными целями, как и писал Efim. Операция планировалась быстрая, по этому реальные цели разведки - в сторону Минска, но уж никак не в Бресте, который уже 22-го в немецком тылу. Что тут может быть непонятного?
2) "Передвигаться по крепости"... Да, были допустим заброшены единичные разведчики в форме РККА, которые ногами изучали местность. А люфты зачем? Самолет как-бы уже изобрели, и по имеющимся данным немцы его пользовали по полной программе. Аэрофотосъемка у них была детальная по крепости да и в целом по границе... Отсюда и точность артподготовки, и первоочередные цели штурмовых групп... Но мы опять спорим...
3) По третьему пункту возможно я обобщил. Скажем так, старших офицеров начиная от капитана долгое время стоявших у границы частей - точно знали. По остальным вопрос. Конечно, лейтенантов, прибывших 19-го или 21-го, немцы впервые увидели ранним утром 22-го, в бою. А то, что командование армии меньше знало о перемещениях своих частей, чем немцы, так это в порядке вещей для лета 1941-го...

По воспоминаниям двух наших ветеранов, встретивших войну в Минске, уже 23-го в городе действовали немецкие разведчики. Причем некоторые - в красноармейской форме, а некоторые - в "чужой", как выразился один из ветеранов. Т.е. методы были использованы разные, но цель одна - дестабилизировать тылы, подорвать моральный дух солдат и командиров. Вот, мол, второй день войны - а немцы уже в Минске...

Оффлайн зубр

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 149
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #45 : 15 Апреля 2011, 22:37 »
Нет я не имел ввиду  конкретно Филя . Для меня вопрос о пленных вообще остается открытым.Работа Юры огромная интересная и провоцирующая которую он несомненно будет отстаивать .Но мне кажется он хотел ее оживить форум.
Юра в принципе подвел итог  работы форума + свои огромные изыскания.И стилем текста спровоцировал на диалог.А мое мнение относительно "Самозванца" Филя коим его уже все безоговорочно окрестили. То если он не полный идиот , то самый великий комбинатор наравне с графом Калиостро и Остапом Бендером .  Ведь надо быть сто процентов уверенным в том ,что  не найдутся свидетели  из крепости и лагеря которые его разоблачили, документы и КГБ проспит. Ведь газеты и журналы читали многие , а также радио . Да и о крепости в то время говорили и следили многие по тем временам это была сенсация. А охота на настоящих предателей  в то время была на пике . Нет документов и других свидетелей кроме письма Алексея Николаевича Пономаренко который сам и его товарищи могли стать жертвами провокаторов. 

По поводу знания немецкой разведкой Комсостава вплоть до капитана это не выдержит ни какой критики . И об огромном количестве пленных. Если это так ,то почему немцы не обращались к ним(командирам) по  их именам в громкоговорители.Даже если пленный красноармеец не знал как зовут Зубачева .Фомина Гаврилова и др. то мог хоть описать его словестно и можно было определить кто  против них, австрийцев такой "наглый" отбивается.

 А дорогой и "любимый" Фриц Щлипер просто обосрался в крепости как командир  дивизии не сумев использовать фактор внезапности и положив кучу народу 22 и практически оставил ее к вечеру. А потом по пришествии недели  истерил  просил убрать из Бреста его дивизию т.к у всей дивизии аллергия  на местную  "атмосферу"

Да и огромная просьба Adv1seR не надо мне рассказывать про разведку буду очень признателен .



Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5268
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #46 : 15 Апреля 2011, 22:45 »
Вопрос щекотливый. Здесь главное не удариться в другую крайность - не пойти по пути Михалкова и прочих Творцов (c) - и не обгадить тех, кто совершил подвиг и удержал на так нужную неделю целую дивизию первой волны. Извините за некоторый пафос.

Поддерживаю!

Материал хороший, работа проделана колоссальная. Но в формулировках надо аккуратнее. Многое в истории обороны остается на уровне предположений и догадок.
+1.
Проблема не в формулировках. Они даже слишком мягкие временами. Когда-то я сказал, что, для того, чтобы уничтожить Легенду, достаточно опубликовать ГО с датами пленения авторов. Вот только "мы разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим"? Построим ли? Разумно было бы, если бы "строительством" занялся Музей, но как его заставить?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5268
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #47 : 15 Апреля 2011, 22:47 »
По поводу знания немецкой разведкой Комсостава вплоть до капитана это не выдержит ни какой критики . И об огромном количестве пленных. Если это так ,то почему немцы не обращались к ним(командирам) по  их именам в громкоговорители.
Обращались! Назывались фамилии командиров вплоть до взводных.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #48 : 15 Апреля 2011, 23:04 »
Нет я не имел ввиду  конкретно Филя . Для меня вопрос о пленных вообще остается открытым.Работа Юры огромная интересная и провоцирующая которую он несомненно будет отстаивать .Но мне кажется он хотел ее оживить форум.

Да и огромная просьба Adv1seR не надо мне рассказывать про разведку буду очень признателен .

Вот это интересно. Сидеть полгода за документами чтобы "оживить форум" и "спровоцировать"... Юрий свел воедино многие известные моменты и добавил приличное количество новой информации. Общий вывод давно напрашивался, он его и сделал в итоге. Есть повод попробовать опровергнуть некоторые моменты из его статьи на основе документов, а не домыслов, но что-то пока с этим никто не спешит. А вот поговорить- это пожалуйста...     

Блин, меня всегда удивляют люди, которые кричат "Я всё знаю!". Хорошо, уважаемый зубр, вы все знаете про разведку, и при этом с известными фактами спорите. Не вижу смысла продолжать.

Проблема не в формулировках. Они даже слишком мягкие временами. Когда-то я сказал, что, для того, чтобы уничтожить Легенду, достаточно опубликовать ГО с датами пленения авторов. Вот только "мы разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим"? Построим ли? Разумно было бы, если бы "строительством" занялся Музей, но как его заставить?
В том то и проблема, что пока музей никак не заставить. Это тоже самое, что предложить человеку застрелится. Когда есть повод - понятно, но для них пока всё тихо и спокойно... Поэтому пока есть только такой вариант - пробовать расшатать эту позицию со стороны. Чтобы "изнутри" что-то сдвинулось - нужна смена руководства, т.е. отправка на пенсию тов. генерала. Хотя и это не факт, что поможет.

А зачем им что-то менять? Туристы приезжают, наверх идут радостные отчеты о проделанной работе. Всё красиво. А на деле - "музей легенды" по мотивам реальных событий: даты на табличках со слов некоторых "участников обороны" - давно опровергнуты. На плитах много фамилий бойцов, не погибших в крепости, а попавших в плен. На территории мемориала и вокруг куча непонятных арендаторов да и просто бардак. Никакого желания искать новые данные... Да о чем там говорить, захоронение у себя под ногами открыть не дают, всеми силами сопротивляются...


Оффлайн зубр

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 149
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #49 : 15 Апреля 2011, 23:32 »
По поводу знания немецкой разведкой Комсостава вплоть до капитана это не выдержит ни какой критики . И об огромном количестве пленных. Если это так ,то почему немцы не обращались к ним(командирам) по  их именам в громкоговорители.
Обращались! Назывались фамилии командиров вплоть до взводных.
Тогда прошу дать ориентировки  где об этом сказано или упомянуто в воспоминаниях. Правда буду признателен.