Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 491567 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Закон толпы: услышали на улице "Ура!" - выскочили. Или звук пулемета и - немцев убегающих увидели. Нужен детонатор. А "За Родину" из дверей выскакивать - не тот энтузиазм, одним MG легко положат.
Нет смысла развивать мысль - домыслы на грани вымыслов. Но вдруг что-то на эту тему проскочит, чтобы готовым быть.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Чтобы положить из "MG" как минимум его надо установить на сошки или на плечо 2-го номера и вести огонь по атакующим.
В атакующей цепи это опасно, можно поразить и своих... Думаю, скученный строй как раз такое и было у Холмских ворот.
Из воспоминаний Матевосяна, в самом начале атаки, выбежав из дверного проема он столкнулся нос к носу с немецким офицером (кажется перед ним уже упало несколько сраженных бойцов). Это говорит за то, что немцы в тот момент продвигались (пробегали) практически вплотную к казармам 84 сп. Т.е. красноармейцы буквально врезались в цепь немецких солдат.
В любом случае классической штыковой атаки не было. Была спонтанная контратака, неожиданная для гитлеровцев и потому с  печальным для них итогом...

Не то что в былые времена. Когда шеренги противоборствующих, отстреляв плутонгами, устремлялись навстречу друг-другу "чтобы в ближнем бою изорвать мундиры о штыки"!  >:(

автор рисунка ваш покорный слуга, 1978г. :)
« Последнее редактирование: 17 Мая 2010, 18:48 от Efim »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Красиво.  Прикинь, что кто-то начнет докапываться, что пуговицы не там пришиты... ;D
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
В очередной раз нарываюсь, но, по просьбе Олега75, о П.Клыпе.
   Создается впечатление (у меня), что Смирнов очень легко жертвовал фактической стороной событий ради художественной, явно не ожидая, что кто-то станет анализировать его дословно. Но при этом писал: Из писем Петра Клыпы я узнал много новых подробностей тех событий, о которых уже слышал от Игнатюка и Сачковской. Он, например, детально описал мне, как был обнаружен склад с боеприпасами и оружием. При этом случались невольные казусы. Так же, как странно Гаврилов после ВФ прятался в капонире, хотя повсюду еще активно сопротивлялись, странно посылать в разведку детей (Клыпа и Новиков) при наличии сотен взрослых бойцов. Думается, хотел как лучше, героичнее, а получилось, как получилось. Впрочем, основная масса читаталей внимания на такие мелочи не обратит.

С. С. Смирнов
"Брестская крепость".
глава "ОТ БРЕСТА ДО МАГАДАНА"

Курсивом - текст Смирнова, синим - мои коменты.

Это произошло, как я говорил, на второй день обороны, когда у бойцов Потапова уже ощущался недостаток патронов. Уточняя, где находится противник, старший лейтенант поручил Пете и Коле Новикову пробраться к Тереспольским воротам цитадели и выяснить, занята ли немцами полуразрушенная башня над воротами.
- Получается, что после отхода немцев из Цитадели вечером 22.06 Тереспольская башня не была занята? Или немцы из КК132 и Тереспольской не ушли? Или за ночь часть из Церкви пробралась? Короче, почему утром/днем 23.06 встал вопрос о разведке Тереспольских ворот? Что за обстановка сложилась в 333сп, что в разведку пришлось детей посылать?
На первый взгляд задача казалась очень простой: Тереспольские ворота были совсем недалеко от помещения 333 го полка.
Мальчики прошли по подвалам вдоль всего здания и остановились у небольшого окошка в южной торцовой стене дома. Впереди, всего в нескольких десятках метров, виднелись красные стены кольцевых казарм, а чуть левее темнел туннель Тереспольских ворот.
Прежде чем выйти во двор, Петя и Коля осмотрелись и прислушались. Слева, в восточной части цитадели, трещали выстрелы и слышались крики «ура!» — видно, там отбивали очередную атаку немцев из за Мухавца. Но здесь было затишье, и все казалось спокойным.

- До восточной части цитадели от 333сп более полукилометра, где и по какому поводу 23.06 в крепости так сильно звучало "Ура!", что Петя мог его слышать?
Петя осторожно вылез из окна, полежал с минуту на земле, оглядываясь, и, поднявшись на ноги, быстро пошёл к Тереспольским воротам. Следом, помедлив, вышел Коля.
- есть фото полуподвального окна 333сп изнутри, там - решетки! Допустим, не везде. Поднялся на ноги - прием такой разведывательный из серии "вызываю огонь на себя"?
И вдруг короткая резкая пулемётная очередь протрещала из окна Тереспольской башни.
- У любого оружия есть мертвая зона. Где мог находиться пулемет, чтобы обстреливать проулок между 333сп и КК? На западной стене башни вроде подходящих окон нет, а из северных окон - угол большой, западный край 333сп мог и не достать.
 Пули зацокали о камни вокруг мальчиков. Коля кувырком скатился через окно назад, в подвал,
- опять фото окна - забыв про решетки, именно что кувырком!
а Петя, который уже прошёл половину дороги, опрометью кинулся вперёд и вбежал в раскрытую дверь конюшни, немного правее Тереспольских ворот.
Отдышавшись, он выглянул из двери. Немец больше не стрелял. Во всяком случае, теперь Петя мог с уверенностью доложить старшему лейтенанту о том, что в Тереспольской башне находится вражеский пулемётчик.
Пробираться обратно сейчас было нельзя: немец, конечно, насторожился и подстерегал мальчиков. Петя решил немного выждать и пока принялся осматривать конюшню.
Она оказалась пустой. Справа под потолком зияла большая дыра, пробитая тяжёлым снарядом. А неподалёку от неё мальчик заметил окно, через которое можно было пролезть в смежное помещение.

- Ни слова о разбитой п/башне, или она не в теме? Вроде как работа Карла от 23.06. Может, п/башню разбили ПОСЛЕ прохода Клыпы? Но у Смирнова о ней - ни слова ни до, ни после. А ведь, надо понимать, именно там и в воротах сконцентрировались Защитники сектора.
Попав туда, он увидел, что это такая же пустая конюшня. Но и там в правой стене было окно, ведущее дальше. Так, перелезая из одной конюшни в другую, Петя добрался до поворота здания. Это был крайний юго западный угол кольцевых казарм, возвышавшийся прямо над Бугом.
В последнем помещении тоже было окно, но уже меньших размеров. Петя кое как пролез в него и внезапно оказался в совсем не тронутом складе боепитания.

- Речь идет не о центральном проходе, а о каких-то "окнах" в стенах-перегородках. В 455сп и других местах ничего подобного не было, там ломали стены. Допустим, сдесь были "окна", но "окно" в склад? Кто представляет себе склад оружия, в который можно залезть через окно из смежного помещения? Или оно было заделано, да заделка выскочила от артобстрела? Но...
На оструганных дощатых стеллажах были аккуратно уложены густо смазанные винтовки, новенькие автоматы, наганы и пистолеты ТТ. Штабелями стояли деревянные ящики с патронами, гранатами, минами. Тут же он увидел и несколько миномётов.
При виде всего этого богатства, так необходимого сейчас его товарищам, сражавшимся в казармах 333 го полка, у мальчика захватило дух. Глаза его разбегались, и он жадно трогал то одно, то другое оружие. Наконец, заметив на полке блестящий маленький пистолет какой то иностранной марки и около него коробки с патронами, он решил, что это оружие ему подходит больше всего, и сунул его в карман. Потом он вооружился ещё автоматом.
Было непонятно, каким чудом уцелел этот склад, находившийся в самой близкой к противнику части цитадели. Даже в стенах его не было ни одной пробоины, и только куски штукатурки с потолка кое где валялись на полу и на стеллажах
[/b].
- Смирнов сам пишет, что склад не пострадал.
Мальчик с радостью думал о том, как восторженно встретят командиры и бойцы известие об этом складе.
Но прежде чем идти обратно, он решил посмотреть, что делается в расположении противника. Под потолком склада было небольшое окно, выходившее в сторону Буга. Забравшись наверх, Петя выглянул оттуда.
Внизу под солнцем ярко блестел Буг.
 
- Похоже, дело происходит днем 23.06. Откуда взялся немецкий пулеметчик в Тереспольской башне днем 23.06?
Прямо против окна на том берегу зелёной стеной поднимались густые кусты Западного острова. В этой чаще кустарника ничего нельзя было разглядеть. Но зато ниже по течению реки Петя увидел совсем близко понтонный мост, наведённый немцами сразу за крепостью. По мосту с одинаковыми интервалами одна за другой шли машины с солдатами, а на песчаном берегу в ожидании своей очереди стояли конные упряжки с орудиями и шевелились ряды выстроенной пехоты.
Соскочив вниз, Петя тем же путём, перелезая из конюшни в конюшню, добрался до Тереспольских ворот. Он успел незамеченным перебежать к окну подвала, где ждал его Коля Новиков, и, лишь когда спрыгнул с подоконника вниз, услышал протрещавшую во дворе очередь. Немецкий пулемётчик опоздал.
Волнуясь, Петя доложил обо всём Потапову. Весть о складе, обнаруженном мальчиком, тотчас же разнеслась по подвалам. Наши пулемёты тут же взяли под обстрел окна Тереспольской башни, откуда стрелял гитлеровец, и заставили его замолчать. А потом вместе с Петей бойцы поспешили в склад. Оружие и боеприпасы перетащили в подвалы полковых казарм.

- Не помню в ГО и прочих мемах указаний на личное участие в переноске склада, да и вообще о складе говорят единицы. Странно, ведь знаковое событие. Или те, кого интересовало оружие, ушли с ним в КК и на Западный и там погибли, а оставшимся-сдавшимся до оружия дела не было?
Про атаку на Тер. ворота не говорится, значит, огнем заставили замолчать так, что при переноске склада он уже не мешал. Он там в башне что, один был? И немцы не попытались вернуть себе контроль над происходящим, ведь оружие не пять минут тоскали?

Сразу нашлась работа миномётчикам. Миномёты, взятые со склада, установили в дверях подвала, а в складское помещение был послан наблюдатель, которому предстояло через окно корректировать огонь. И вскоре первые мины разорвались на понтонах и на берегу, в самой гуще скопившейся пехоты врага. Одна из немецких машин была подбита и застряла на мосту, загородив дорогу, и грузовики, идущие следом за ней, беспомощно остановились. Спрыгивая с машин, бежали по мосту солдаты, спеша укрыться в прибрежных кустах. А мины настигали их, и вскоре берег опустел, а движение по мосту надолго прекратилось.

- Про минометы и обстрел переправы уже говорилось. Выводы очень неоднозначны.

В ответ орудия врага открыли по крепости беглый огонь, но миномёты, надёжно укрытые в сводчатых дверях подвалов, продолжали обстрел. Все это сильно подняло дух бойцов, а Петя стал настоящим героем дня.
В одном из своих писем Клыпа рассказал мне, что видел и пережил он момент последней попытки прорыва, когда уцелевшие бойцы Потапова попробовали вырваться из кольца врагов через Западный остров.

- По складу дана дата без времени, по прорыву нет ни даты, ни времени суток, никакой зацепки по времени, почему?
Вместе со всеми мальчик с пистолетом в руке по сигналу старшего лейтенанта бросился бежать через гребень каменной дамбы, ....
...
Наконец он достиг кустов и, ухватившись за свисающие ветки, перевёл дух и оглянулся. Его снесло течением, и он не видел из за кустов, что происходит в месте их переправы. Но, видимо, большинство его товарищей погибли — пулемёты в последний раз захлебнулись злым стрекотом и умолкли. На реке уже не слышно было всплесков. Зато где то дальше по берегу, в кустах послышались крики немцев и звонкий лай овчарок.
Петя торопливо выбрался на берег и кинулся сквозь кусты в глубь острова. Справа раздался топот ног, треск ветвей — и он увидел ещё пятерых бегущих мокрых бойцов. Он побежал вместе с ними, а сзади все ближе слышались собачий лай и возгласы немцев.
Они мчались через кусты, перебирались через какие то рвы с тинистой водой, пролезали под проволочные заграждения. Кое как им удалось уйти от преследования, и часа два спустя они присели отдохнуть на маленькой лесной поляне. Здесь, в этом густом лесу, в нескольких километрах от крепости, они бродили день и часть ночи, а перед рассветом уснули крепким сном смертельно уставших людей и, проснувшись, увидели наведённые на них автоматы гитлеровцев.

- Откуда взялись овчарки?
бродили день и часть ночи - значит прорыв был ближе к утру или утром. Не знаю, есть ли густои лес километрах в 10 от БК между Бугом и Муховцом.

В принципе, все это придирки и описаное вполне могло происходить, за исключением некоторых деталей. Допустим, не было пулеметчика на Тереспольской, не посылал Потапов двоих пацанов разведку, зашел Петя в КК через дверь и нашел оружейку. Все просто, и склад есть, но Подвига описанного нет. Вот в чем разница. Ну а чтобы Подвиг по-Смирновски состоялся необходимы были следующие условия:
- одинокий пулеметчик (пул. расчет без поддержки) 23.06 в Тереспольской башне на позиции,
- бойцы 333сп, не желающие идти в разведку,
- отсутствие бойцов в КК и п/башне,
- окна в простенках КК,
- окно в стене склада,
- немецкие авчарки,
- густой лес недалеко от БК,
- неленивые немцы, приследовавшие Клыпу и Ко, а другим чего в лесу делать?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Справа под потолком зияла большая дыра, пробитая тяжёлым снарядом. А неподалёку от неё мальчик заметил окно, через которое можно было пролезть в смежное помещение.
Еще замечание:
Получается, что "окно" было на некоторой высоте, возможно, неслабой высоте, т.к. возле "большой дыры под потолком". И каким образом Клыпа, который маленького роста, худенький и щуплый и потому казался двенадцати-тринадцатилетним подростком, в нее пролазил. Как минимум, при этом он должен был создавать неслабый шум. Получается, что разведчик совсем не бесшумно пробирается в каземат, откуда при нужде он уже обратно быстро не выскочит. И все это при том, что пулеметчик из Тереспольской пространство вдоль внутренней стены КК простреливать не мог - мертвая для него зона.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Может, он имел в виду бойницы, а может окна в оружейке были заложены, как в 84сп, тогда дырка может оставаться как раз под потолком.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
- Что за обстановка сложилась в 333сп, что в разведку пришлось детей посылать?
Igorg25, ты не одинок, подобные вопросы я уже читал на других форумах. Например, что это за армия такая, страна, правительство, что посылает на смерть молодых девушек? Это в теме о подвиге Зои Космодемьянской. Тоже можно прочитать о краснодонцах и т.д. Когда штурмовали Грозный можно было увидеть чеченских подростков с оружием в руках. Вряд ли их кто силком гнал воевать...
На войне ценности преобретают иной смысл. И командиры партизанских отрядов посылали в разведку пацанов и девушек не потому что были бездушными и некого больше послать было, а потому что то был более вероятный ШАНС добыть сведения. Подозрительных взрослых могли сцапать сразу! Парижский Гаврош не случайно упомянут - дети на войне не исключение в истории мира...
Много-много вопросов, но если мы хотя бы на часть ответим - это будет здорово! Если утонем в домыслах и невероятках - ничего путного не будет. Те события невозможно уложить в прокрустово ложе - "должно быть так, а так не могло быть"... Было так как было. А как было? Ищите, да обрящите... 

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Справа под потолком зияла большая дыра, пробитая тяжёлым снарядом. А неподалёку от неё мальчик заметил окно, через которое можно было пролезть в смежное помещение.
Еще замечание:
Получается, что "окно" было на некоторой высоте, возможно, неслабой высоте, т.к. возле "большой дыры под потолком". И каким образом Клыпа, который маленького роста, худенький и щуплый и потому казался двенадцати-тринадцатилетним подростком, в нее пролазил. Как минимум, при этом он должен был создавать неслабый шум. Получается, что разведчик совсем не бесшумно пробирается в каземат, откуда при нужде он уже обратно быстро не выскочит. И все это при том, что пулеметчик из Тереспольской пространство вдоль внутренней стены КК простреливать не мог - мертвая для него зона.
Знаешь, все можно вытерпеть, и решетки на окнах, которые почему-то должны были быть, потому что есть сейчас (на новоделе, заметь), и отсутствие подвига, но вот пацана обидеть... Да мы пацанами в 12 лет от ментов по этой части кольцевой удирали - нас не нашли. А уж в то время, когда в крови адреналин, все чувства обострены... Может это у вас там на земле обетованой пацаны когда в войну играют, палестинцам от шума уши закладывает, а у нас... :)
А вот пацанов в разведку, фиг его знает. Может не жалко было, а может наоборот, понимание, что пацаны пролезут бесшумнее, протиснуться куда надо, глаз зорче, выведают все лучше взрослого. Воспитание ведь тогда было такое. Как будто "Тимура и его команду" не читал...
« Последнее редактирование: 17 Мая 2010, 23:36 от vasya_r »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Я не видел в Израиле на улице детей, играющих в войну - на то есть свои причины, да и компы дома почти у каждого, а основной костяк палестинских боевиков действительно 14-18 лет. Возраст юношеского максимализма, тут все естественно и понятно.
Скорее надо обижаться не за пацанов, а за 333сп, который я в нехрабрецы записал.
Что по бесстрашию 15-летний пацан 20-летнему, а 25-летнему точно, фору даст - однозначно. Вопрос именно по той ситуации. Разведка не в чистом поле, где пацану легче проскочить (хотя по развалинам может и так), а в условиях вполне вероятного контакта с противником, когда , кроме ловкости и шустрости, просто сила нужна. Мне так видится ситуация. Возможно было проще:
- Кто пойдет?
- Можно, я?
- Иди!
Но Смирнов пишет:
Мальчики прошли по подвалам вдоль всего здания и остановились у небольшого окошка в южной торцовой стене дома.
Тут непонятка, их специально ВЫЗВАЛИ с другого конца здания, или они с Патаповым там НАХОДИЛИСь (по книге вроде как после приказа пошли через подвалы)?

Думается, это самый непринципиальный вопрос из перечня сомнений, как и решетки. В окнах первого этажа на фото решеток я не заметил.

ИМХО, Клыпа - собирательный образ. Была инфа о прорыве (по Росталу - 22.06), минометах (по Росталу - 120мм), складе, Клыпе. Смирнов собрал все в кучу, отправил Клыпу за минометами, а потом в прорыв. А мы, пытаясь воссоздать картину, никак не могли толком связать эти события, потому что связующим (или блокирующим?) звеном был Клыпа. Отход от Смирнова расчищает дорогу другим версиям, становятся возможными прорыв 22.06 и минометы 120мм из артпарка, позволяющие вести огонь по переправе и ж/д мосту.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
    Зачем вообще на кого то обижаться когда пытаешься восстановить фактическую историческую картину?
Мое поколение мальчишек играло в войну, делились на команды и разбегались по двору, а потом - Трах-бах-тара-рах! Падай - ты убитый! Сейчас в городах мальчишек играющих в войнушку не увидишь. Время изменилось и не только потому что у всех есть компьютеры.
Не совсем понял в чем собирательность образа Клыпы? В том, что он пролез через часть юго-западной казармы и нашел склад?

Я, например, из этого рассказа сделал вывод, что в этом районе КК не было ни русских ни немцев. Т.е. обороны этого участка. Наши в этом районе отсиживались в подвалах 333сп. Были ли на южном участке  от угла до Бригитских ворот, тоже вопрос?
На фото есть участок с характерными следами подрыва, но возможно это поздний узел обороны неизвестного подразделения???
Сильно разрушен артобстрелом участок от Тереспольских ворот в сторону Холмских, что может быть свидетельством активной обороны нквд-шников, но их было около сотни и через сутки они перебрались также в 333сп. Такое чувство, что немцам дела не было до юго-западного участка кольцевых казарм. Значит они знали, что они пусты, как знали они и о расположении войсковых подразделений в цитадели. Ведь были случаи захвата наших бойцов накануне войны. Разведка четко работала.

Пока еще не далеко ушли от темы штыковой атаки решил надоесть вам еще одной своей "альтернативной" версией. Сейчас бы я конечно нарисовал по-другому, более приближенно к реалиям, но так представлялось в середине 70-х... Когда все, что было связано с Великой Отечественной войной было окружено ореолом героизма, а о власовцах, например, вообще не принято было говорить...