Fortification.ru

Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 - коротко о главном (igorg25) => Тема начата: igorg25 от 19 Ноября 2017, 18:20

Название: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 19 Ноября 2017, 18:20
1-1.

Артиллерия - бог войны на стороне австрийцев.

Возможно, авторы послевоенных произведений на военную тематику сами не бывали под артобстрелами, возможно, им было неприятно признаться, насколько это страшно там побывать, но факт остается фактом -про воздействие артиллериии пишут немного, хотя мощный артобстрел способен не только разрушить укрепления, но и парализовать волю противника к сопротивлению. Если же такой обстрел происходит неожиданно, да еще во время сна, как это случилось в БК, психологический эфект увеличивается многократно.

Данная подборка - о роли артиллерии при штурме БК.

1-2. Приказ командира Arko 27  генерал-майора Фридриха фон Кришера об артиллерийской поддержке частей 45 I.D. при переходе Буга.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg154335#msg154335 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg154335#msg154335)

1-3. Схемы артогня Арко-27
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg154336#msg154336 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg154336#msg154336)

1-4. План ведения артогня с расчетом расхода боеприпасов.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg154416#msg154416 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg154416#msg154416)

1-5. Несоответствия в приложениях ФИ и ШБК.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg154663#msg154663 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg154663#msg154663)

1-6. Наложил Схемы артогня Арко-27 из ФИ на июльское фото с воронками
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg155459#msg155459 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg155459#msg155459)

1-7. Ошибка в приложении-8 ФИ
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175145#msg175145 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175145#msg175145)

1-8. Роль артиллерии.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175146#msg175146 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175146#msg175146)

1-9. Распоряжение командующего Arko-27 Фридриха фон Кришера о проведении артподготовки 23.06.1941.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175475#msg175475 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175475#msg175475)

1-10. ...

2-1. Когда подвалы не спасают
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175477#msg175477 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175477#msg175477)

2-2. Места попаданий "Карлов" - 22.06 - Левое орудие
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175478#msg175478 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175478#msg175478)

2-3. Места попаданий "Карлов" - 22.06 - правое орудие
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175480#msg175480 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175480#msg175480)

2-4. Места попаданий "Карлов" - 23-24.06 Обсуждение 2009-2013гг.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175481#msg175481 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175481#msg175481)

2-5. Места попаданий "Карлов" - 23-24.06 Обсуждение 2015г.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175482#msg175482 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175482#msg175482)

2-6. Фото воронок "Карлов"
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175556#msg175556

2-7. Привязка Воронки-23
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175954#msg175954 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175954#msg175954)

2-8. Тереспольская башня - Карл или?..
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg176106#msg176106 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg176106#msg176106)

2-9. Белый дворец - не Карла работа?!
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg176140#msg176140 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg176140#msg176140)

2-10. Воронка-31 на валу Кавальера на Южном
         Воронки 32-33 на восточном гласисе ВФ
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg176143#msg176143 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg176143#msg176143)

2-11. Точность попадания "Карлов".
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg176182#msg176182

(https://rsybgw.ch.files.1drv.com/y4myg64p94wWlOtAYYf88IjC7RXWGS6wsqiiXWjwf693mm9WUlA5VLk44Cqdm_PlWaCExEjp4q3jbZQzVD7_2-gcqnSFK_E1e8vUbkEgc_EJSIf1d0rZyoDVNacN3yWy93G7WjSx7_5R3D-AlLuyJ_11Oe4M8ObwiZdbzO3ZG6JPNSxStxECB-VpjsFbE1mdNMjOLgHCJv5RxsJ_za61PAyOg?width=995&height=1024&cropmode=none)

https://1drv.ms/u/s!Aty21RravD2ZgQx0eV5TQQkUwwC_?e=M8m7oa (https://1drv.ms/u/s!Aty21RravD2ZgQx0eV5TQQkUwwC_?e=M8m7oa)

2.12  Привязка Воронок 15-16-17
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg176705#msg176705
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 19 Ноября 2017, 18:41
1-2. 

Arko 27 

Приказ командира Arko 27  генерал-майора Фридриха фон Кришера об артиллерийской поддержке частей 45 I.D. при переходе Буга.

Командующий артиллерией 27                                      Штаб-квартира, 14.6.41
Ia Nr.90/41                                                                                                                                                                     
Только для  офицеров!        Обращается открыто начиная с начала нападения!
Приказ по артиллерии для перехода Буга  .

8.) Боевое расписание и боевая задача артиллерии:
I. для нападения Arko 27 придаются:
A.R. 98 (I, II, III/98 и I/99)
Мортирный дивизион  Галля (Battr.682,683 и 684)
Battr.833
Nbw.Rgt.4 (Nbw.Abt.8 и Entg.Abt.105)
13/I.R.133 (только для перехода реки Буг)   
II. Задача.
Артиллерию и придаваемое вооружение   Art.Kdr.27 располагает на позиции и подразделяет так, чтобы были выполнены следующие боевые задачи;
В x час нужно разбить русские прибрежные оборонительные позиции и наблюдательные пункты на  Буге, в цитадели и по обе стороны  от нее;
с (x+4) час  усилением огня нужно делать возможным переход в наступление и переправу пехотных полков;
затем нужно поддерживать переносом вперед огня штурм цитадели по плану огня;
нужно обеспечивать непосредственную поддержку I.R.I30 командиром A.R. 98 с I, и II/98 и I.R.135 III/ 98;
сверх того, тяжелым огнем нужно поддерживать нападение пехоты (главным образом I.R.130).
III. боевое расписание и порядок подчиненности смотри приложение 1.
С (x + 25) час,  по истечении  плана огня оно утрачивает силу, начиная с чего  A.R, 98 с I и II / 98, придаются I.R. 130, а III/98  I.R.135.
IV. План огня, присоединенный в качестве приложения 2  , регулирует задания согласно  вышеупомянутому пункту II (s - c) в частности; соответственно чертежи на кальке показывают  точное положение разрывов. Указанные количества выстрелов нужно распределять настолько, что последнюю минуту каждого момента расстреливается  большее количество только взрывателей с замедлением.
Для  усиления огня  от  x до (x час +5) мортирные дивизионы соседних дивизий кладут их огонь по Восточному  и Западному фортам Северного острова.
Для первых полос плана огня во взаимодействии с командирами пехотных полков присоединен огонь тяжелого оружия пехоты.
Огонь метательных установок от x  до (x+4)  час  требует особого внимания к правилам безопасности.  Границы защитной области и тот район, где собственные подразделения  задерживаются в противоосколочных укрытиях, содержатся в приложении 3 .
Хотя  сначала пристрелка, как и наблюдаемый огонь еще возможны, весь огонь ведется как  стрельба по карте . Нападение пехоты и особенно штурмовых лодок будет руководствоваться сдвигами рассчитанного по времени плана огня. Поэтому точное прекращение обстрела в зависимости от времени  и районов  особенно важно.
Если будет необходимо повторять какой-либо  момент плана огня, то это происходит по команде Arko 27; напр.: «лилия» - повторить!». Затем продолжение плана огня сдвигается  на израсходованное для этого  время.

V. С (x час + 25) принимается   момент "тюльпан" и огонь продолжается еще 4 минуты. Одновременно вступает в силу боевое расписание  по пункту 8.) части  III, согласно которому A.R. 98 и соответственно III/98 приступают к  непосредственной поддержке пехотных полков.
I/99 и мортирный дивизион Галля остаются в распоряжение Arko 27. Они должны быть готовы для поддержки нападения пехоты, главным образом I.R.130, и для контрбатарейного огня.
I/99  посылает отделение связи с пехотой   к A.R. 98 и своевременным переносом  вперед   НП  и выдвинутых наблюдателей обеспечивает возможность наблюдаемого огня и  в районе нападения I.R.135.
Для контрбатарейного огня  I/99 устанавливает взаимодействие с 8 дивизионом АИР  и   готовится преодолевать вражескую артиллерию  при помощи авиации.
Нужно выделять по одной батарее в качестве батареи в положении огневого наблюдения для светометрической батареи и для авиации. Связь с центральной станцией светометрической разведки обеспечивает 8 дивизион АИР.
При переносе вперед КП нужно обращать внимание на надежную связь с пунктом управления огнем и радио с Arko 27.
Мортирный дивизион Галля  готов для дальнейших задач по  стрельбе с сокращенной подготовкой. Возможность наблюдения обеспечивается Arko 27.
Одну из батарей нужно определять как батарея в положении огневого наблюдения для батареи звуковой разведки. Связь с центральной станцией звуковой разведки обеспечивает 8 дивизион АИР.
После окончания их огневых задач  Nbw.Rgt.4, Battr.833 и 13/133 выбывают из зоны ответственности Arko 27.
VI. Выдвинутые наблюдатели всех легких батарей сопровождают нападение пехоты на основе соответствующих обстановке распоряжений  A.R.98 и III/98, которые заботятся и о своевременном переносе вперед НП.
VII. Для артиллерийской разведки и преодоления вражеской артиллерий  Arko 27 держит связь с 17 дивизионом АИР  (справа) и 8 дивизионом АИР  (слева).
8 дивизион АИР   наряду с подчинением  Arko 112, предоставляется для взаимодействия с   Arko 27 . Он  на основе соответствующих обстановке  указаний ведет топографическую подготовку  соответствующих объектов на вражеской территории, огневых позиций мортирного дивизиона  Галля и проверяет привязку  огневых позиций I/ 99 и отдельных батарей легких дивизионов.
На основе  указаний  Arko 112  8 дивизион АИР  во взаимодействии с 17 дивизионом АИР ставит звуковую  и светометрическую  разведку   так, чтобы   был непрерывно покрыт разведывательный район перед 45 дивизией. Сотрудничество с батареями согласно части  V.
Выдвинутый пункт оптической разведки при I.R.130 сопровождает нападение пехоты в передовой линии. К тому же при Arko 27 находится машина вычислительного отделения АИР.
Каждые  2 ч. (впервые в 04.00 ч.) 8 дивизион АИР  передает 100 ватт радиостанцией   Arko 112 метеорологический бюллетень в части (до батареи). Для этого, все ранцевые радиостанции в  данное  время настроить на прием на волне 509 (31 дивизия).
Так как метеорологический бюллетень до начала нападения не может передаваться по радио,  первый   из них будет передан в 2 часа A.R. 98.

КП Arko 27:
Старый каземат на кладбище Тересполя.
Предполагаемый следующий командный пункт: Южный остров.
            (подпись фон Кришера)
Генерал-майор и командующий артиллерией.
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 19 Ноября 2017, 18:45
1-3.

Схемы артогня Арко-27 

Взято из
"Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны",  Фронтовая иллюстрация -5/2008
http://virtualbrest.by/news26403.php (http://virtualbrest.by/news26403.php)

Момент-1 - ФИ, стр.49

(https://4tr5pg.ch.files.1drv.com/y4mu9gSy6O-zVPYANnHlvXW-jPN8lx-Mf1ANxvwbS4QTumgyRDYqu7QxNDtUTk2EiqiOOeB5LCpUAMOrgqDN6lHKpCl6O6WuSotbB1xj55Z1dlB4Jw1R5_VsbHJop05zdTQSuWWEp_jGGBvj-LuiRnHJB9SjWBpv01844FcIvNpIDdMgXcAZCQdD1ON8usv8pd1sMW99CnFtxP5YGG1rTILLg?width=949&height=878&cropmode=none)

Момент-2 - ФИ, стр.52

(https://4tpemg.ch.files.1drv.com/y4mbP22q04S0VnCmM7lWqVYemE6jNbi9f4wbEy5sOUc692UfyQ3BAbdOwALWS3sKNqXl3dRmoaITwrhyEFjKvUSjHxB6Xli0N2K0_COjkZMwv1jkUxWMmvzl-7JK0qIGedj3-qM2r6S8giCjJbPrDZgPdIO7UcA1mMwrrw2JY8eDPnLjU_T_gWLbREQY0UXVyJ7grtlxSTj5IN6IxNKhMArvg?width=853&height=828&cropmode=none)

Момент-3 - ФИ, стр.53

(https://4tqugw.ch.files.1drv.com/y4mb-9XJIlnCuFO6du_M57ZEWgvnuolooWAAhCJISt20R0LwIXB5P7-CTJp5KH0TDQVOX-lB1Ofjo5fDTIiq-RhP86LPa5APnVQNBPbGmNqg6fgkwJxgIXO5kZlFoBN-ei6vhfaE86mtlwW-3ubJMbcLqS4Fmn3QO1JOHtj_Bfa_PRriKRtDdD1uPP0FUck0aus5eoqVmPcDL6Ckakegs082g?width=938&height=886&cropmode=none)

Момент-4 - ФИ, стр.57

(https://4tovka.ch.files.1drv.com/y4mLy3I1Zyb6bddlhDDVA-lZ8oWO1hNJZrVLY-kjT_icaCJCr_BR3c7Tqm12lPOZIos39C7X7mGVO9dXm0og9X9LJZtHTdPeOmX3AWyvJypShD5GomQT8W7b46Scb0znPmqeIRrhKKvJB_B4ur5TcN0yOvo1ywCvHiiinrxR0xE4mtLUo2ksNBTEfnkF7rMDj-H6J-2GJ9-CVIuUfLj0WMepw?width=1025&height=885&cropmode=none)

Момент-5 - ФИ, стр.58

(https://4trkba.ch.files.1drv.com/y4mRojXaVNI3nY36mNwR6UOOJhQlTyCHJSEAtIo8Qiyj946fIeaaZHgODxDeq9AU3H9yMVNXsPen396hiH97OslBnOsmPxCYcJn0j28eUgUJ1eefwbYJ5X6_oL1IxzmtH_JVIy6zEwL_-m9oBTOoUjOSq_l2M8m6JyPrBko51uM8grgFRUBlChLnJUnkR66CA-Pqw_blQDwST2jbIGbinvvEw?width=941&height=880&cropmode=none)

Момент-6 - ФИ, стр.61

(https://4tpleq.ch.files.1drv.com/y4mwTTllY6JTzWXuf-SWqU2GQN1GV5SJkuPEaNviBjA8ZUsC4DF5tkUp-MKOCqQg1B__wTvC9naHBiSyoD6DhHMmGXr3eU8FHOEEJR5nDGWEmcsj6dV-HCEYBN1fSpkdDmOJpvu5VBJGb3_GW6h8tmA0B4Vg5Okvh2Kyq09qOjPKCYM-SprrMoFTBfjdJKRPfDu29Vq9kS2GFXSRqjT9v0AaA?width=937&height=886&cropmode=none)

Bat.833-"Карлы" - ФИ, стр.50

(https://rsbe6g.ch.files.1drv.com/y4midA0dw7UysvPPqa0ZGZdGjB0nztWrORRBwKLe2gEzWdZEl9WMaOwf9IVHtkvf6-3M50oObSeOoz2SuC51qFSxE5Nuct3qstGUi93QSvAq4Hqrp4QEJ1oIgWSvvjbDbOAu0ZXLyf7rMYrrRUdxgQCqMOwCUtkkXNjGcAqylLMUyTgypJUiuN5AhiVLfFPwJJKfg3epGsYBiLsEDVuVzlkqQ?width=963&height=870&cropmode=none)

Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 22 Ноября 2017, 22:16
1-4.

План ведения артогня с рассчетом расхода боеприпасов.
 
Схема с номерами целей
(https://en3tha.ch.files.1drv.com/y4msVVGKi69lO-e4cenj8u3RQxppGtwKH48GaxNk_klshW3GyXOM_P9BcXvWE4QoixAjsTbOPNSCs3UFMK5lHmLaqTCJGxt46QXYskq9PqnijkOFPZzlGmz2qGkZAoiynbZMzngTnKkZNNMgeM25Zcry12XAP4LLmGapMZcc5W3GkBQf8j1e2cd4ds5X-52QXxdoLgKsrwweNgVT_UasG45RQ?width=856&height=821&cropmode=none)

(https://rsa91g.ch.files.1drv.com/y4mLLx8Yj58bjpe1xvGDFqQdDDdk34tmkJ_t39pgnuS_dIR5jQKNPydYODCvCFkTq8fPVIsSyDO4nQkGB4AQkksWqV9onka87o3oCX45B21hHIy4_BOXW278Pu8S7LPW3OpDaOc7E5Q52K9qskTIeIkBWJRuOZubcnycr_pfmQ8-V_J9nPxh7OrcfXaIiXQO_qfHNyoMhRlDYkh-bIZ88Z6SA?width=2267&height=1677&cropmode=none)

(https://rszddg.ch.files.1drv.com/y4mM84bZ_XmQRFhp6FBVsrbrNkykaTEPOVr6tEs6s2DJo4Lnb5RVvUc9-FvjT4bjr_D8688PUcwHlZMZfJRLEsnt6_jBDjvJJSfmYX8qBafmlZwhf-ItZJyTfYTX4tDTQpChfZL0QEUpthXk2Z78a5D_dsKMxDyZ2jEW4sBj7r4TcuMo_0kztr_Sl9YxJMNUVQKoYrWr3CP1QahidrYYbxLmA?width=2267&height=1677&cropmode=none)

(https://4trdvq.ch.files.1drv.com/y4mNlpOxld_WgLbl0fBgqQA2xSvkJjpYXY6F02B7fL7DbKIz33pv_eE6zLePP_H-KVL_NXiRrTWYP1RCnFDxM0syItXoZtFedagP8CM64jK2ZBFecuv8-5ouckyAhyVFfm49CM3e5j8ja08L0n3GdYZBq8J-j_0p3R1JVfSGOqGWl_DPEesGImwNP-DCHwhDmRKkUd8sFzvjng5PyOoi-hyQQ?width=1677&height=2267&cropmode=none)



исправлено 27.05.2020

Артподготовка 22.06 - рассчет расхода боеприпасов

Участники:
45-130/13 и 45-135/13 работают непосредственно на поддержку своих полков правее и левее БК.

БК обстреливает 27 АРКО:

A.R.98 (I, II, III/98) - 98 артполк 45пд:                                           3х12=36х 105мм легких полевых гаубиц leFH18

(I/99) - 1-й дивизион 99 артполка:                                                        12х 150мм гаубиц sFH18
   
(Battr.682,683 и 684 Mrs.Abt.) - Мортирный дивизион Галля:                   9х 210мм мортир
вместо штатных 12х 150мм тяжелых полевых гаубиц sFH18?

Battr.833 мортир "Карл" (Morser Karl-Gerat 040)                                      2х 600мм мортиры

13/I.R.133 - артрота 133пп:                                                                      2х 150мм гаубицы sIG 33
                                                                                                               6х гаубицы 75мм leIG 18
                     
Nbw.Rgt.4 (Nbw.Abt.8 и Entg.Abt.105): 4 полк (8, 105 и ?? дивизионы) реактивных минометов "Небельверфер"

О часа "Х" до "Х 5" мортирные дивизионы соседних  дивизий ведут огонь по Северному острову                                          2х12=24х 150мм гаубиц sFH18
Таким образом, согласно в приложению 8 ФИ, имеем почти 5тыс. снарядов калибра 105-210мм
  540х75мм (133/13)
  "Небельверфер":
ШБК:  "Минометы окажут значительный эффект в начале боя. За 5 минут  «Небельверфер»  сделают 2880 выстрелов самого крупного калибра (1440 28 см  фугасных и 1440 32 см  зажигательных турбореактивных снарядов)   по юго-западной и  юго-восточной части, центру и западу северной части цитадели".
Не сходится:
Математика дает:
9 батарей по 6 установок = 54 установки,
54 по 6 стволов = 324 ствола,
324 х 2 залпа за 5 минут = 648 мин,
2880-???  Или все таки 288 мин, что больше похоже на правду при обстреле Цитадели?
4 артналета (ФИ прил.6) 4х324=1296 ->1440 если часть установок - 8-стволки
или 10(батарей)х6х6х4=1440.

На круг выходит больше 7тыс. снарядов за полчаса. Вполне достаточно, чтобы говорить об "огневом вале".


вот тут я с Вами скорее всего согласен (на 288 мин.)...тк меня давно смущали первые часы боевых действий в БК.....куда не ткнись-начало воспоминаний-9-10 часов утра....а как нам говорили, война началась в ~4 утра ......
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 27 Ноября 2017, 11:48
1-5.

Несоответствия в приложениях ФИ и ШБК.

1. На схеме артогня в Момент-1

(https://4tr5pg.ch.files.1drv.com/y4mu9gSy6O-zVPYANnHlvXW-jPN8lx-Mf1ANxvwbS4QTumgyRDYqu7QxNDtUTk2EiqiOOeB5LCpUAMOrgqDN6lHKpCl6O6WuSotbB1xj55Z1dlB4Jw1R5_VsbHJop05zdTQSuWWEp_jGGBvj-LuiRnHJB9SjWBpv01844FcIvNpIDdMgXcAZCQdD1ON8usv8pd1sMW99CnFtxP5YGG1rTILLg?width=949&height=878&cropmode=none)

видно исправления зон огня мортир 31пд и 34пд с ЗФ и ВФ на ЗФ ВФ и Цитадель.
Значит, версия планов в приложениях - не последняя.


2. A.R.98 - 36х105мм или 12х150мм?

По штату пехотная дивизия Вермахта имела:
- артполк - 3 дивизиона х12=36х 105мм легких полевых гаубиц leFH18
- тяжелый мортирный дивизион - 12х 150мм тяжелых полевых гаубиц sFH18

и в приложении-9 ФИ указано:
- A.R.98 - 36х leFH18
- 12х sFH18

2.1) в приложении -8 ФИ дан расход снарядов по A.R.98 на 192/16=12 орудий, такой же как и у I/99, в то время как в артполку пехотной дивизии Вермахта по штату 3 дивизиона х12=36х 105мм легких полевых гаубиц leFH18

2.2) диаметр большинства воронок в зоне обстрела III/98 ~3м, такой же как на юге южного острова от 150мм гаубиц 13/130
отсюда:
Цитировать
Есть интересная книга по данной теме : - http://www.big-library.info/?bibl=1&sor (http://www.big-library.info/?bibl=1&sor) ... book=10092
" Артиллерия " автор Владимир Павлович Внуков в то время , то же кстати майор , книга написана в далеком , 1938 году , для советской молодежи .
Автор по данному вопросу дает такие данные :
76 - мм снаряд даст воронку глубиной 0,7 м в диаметре 1,5 м
122 - мм соответственно глубиной 1 метр на 2,5 м
152 - мм 1,5 м на 3,5 м
305 - мм 3,5 м на 7 м
тоже имеем 3м -> ~150мм

(https://4trrga.ch.files.1drv.com/y4mY_-IUelfTlNmTbneKtExpMajPVQMbNxTjk9m-Ks9F1iPBvz9JhRYxEi3L9EEluBBJiaymW3UBbrYi0oBUzRlaVMAn_pSr8oD3vjZ8CVZmIzdvIhIORkrxf_l99q3m6j8Q_kI-WqD0tpbsKYkPHxNmQ7kGwk3DoPXSomLQU0CT5vrjiHF5nrtELTkv90r3AmtmdXAaK1LctRu2CwouD4etA?width=1164&height=719&cropmode=none)

В то же время, количество воронок на насыпи прикрытого пути от сев/зап ворот к Ж/д неслабо превышает плановые 96 штук, или так кажется?

Вообще-то холодок по спине идет, когда видишь, насколько плотно немцы обстреливали полосу наступления. Ничего удивительного, что после этого они шли не встречая сопротивления.


3. Мортирный дивизион Галля.
В схемах артогня присутствует Mrs.Abt.45 Div. Вроде бы, это - штатный тяжелый мортирный дивизион Mrs.Abt.854, но:
- в приложении-6 ФИ указан как приданный 45пд, а в прил.-8 Mrs.Abt.854 вообще отсутствует, но указан расход снарядов на Mrs.Abt.Галля, которого нет на схемах и который только один раз упоминается в планах огня (прил.-7).
Я уж было подумал, что Mrs.Abt.45 Div. = Mrs.Abt.854 = Mrs.Abt.Галля, но в "Суточном донесении Arko 27 генерал-майора Фридриха фон Кришера от 22.06.1941" и "Распоряжении командующего Arko-27 Фридриха фон Кришера о проведении артподготовки 23.06.1941" Mrs.Abt.854, мортирный дивизион Галля и I/99 указываются отддельно с отдельными задачами для каждого.
Никаких данных по Mrs.Abt.Галля, кроме состава (Battr.682,683 и 684 Mrs.Abt.), найти не удалось. Хотя на фото видно небольшое количество воронок диаметром 5-6м, что похоже на действие 210мм.

4. Mrs.Abt.45 Div

Первый дивизион артиллерийского полка 99 (I/99) был создан 27 июля 1938 года в Линце, в военном округе XVII. При мобилизации дивизион был подчинен  98-му артиллерийскому полку в качестве тяжелой дивизии.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR99-R.htm (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR99-R.htm)


Tаким образом, I/99 являлся штатным тяжелым мортирным дивизионом 45пд с 12х sFH18
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 15 Декабря 2017, 20:12
1-6.

Наложил Схемы артогня Арко-27 из ФИ на июльское фото с воронками

(https://dwjcpw.db.files.1drv.com/y4mB9hy6SCTFCdbju8Pbc7B3yUiAoSwy2UE8dWvetFvq7H2f570TG3AFmCVtOvUwku4WIv71p3E3NDUZ8aI7DKtchyCjhKCkHFEXTLAFbI3JI7dxDHEr56NGGamm6Rs7X1wemP1x0jcn7tVlu3bSvIL0gNUG21GraYV0mUGsoV85tdS5CjOhbfJd59pDVAowfy06tArEnQvAyKPU2Pt8MgyhQ?width=9226&height=9420&cropmode=none)

с поправкой на видимые результаты артналетов, получилось

Полная

(https://4toa7g.ch.files.1drv.com/y4mOj7gXVfSHXibTMc05I4g3bixsbPdz2kn4JP6oqwlKFCR84z_MInAebnvtgiw9gTE-fMincoYeKM7HJlUB1FvpnAS4ccWgwF4SBgdAEHh3ROSJq1ci0O_fiXqFb02ByVdupvdasgylPXgMjkU7gknv5Olve_Gj_r2rddnyiRGgPPsaLWSUBNdG60eDokCqIWKX3Oo1xTh6dt6YDDwG1Gm4Q?width=842&height=749&cropmode=none)

Западный остров

(https://en1nsg.ch.files.1drv.com/y4mQm1blShqoIpPOGZMKtvS91ugrdP7PYVnPDxI0qJiesYyjHOHM-rmr79oXPmu3q5vPHKfx2LVtumvIsOgL93MBwBCAiO43i7YfIa0FGoawHLe3P-eFvVGUJm0e1ThV0TNaCUctauaiEztEjP0V1rsgbPPJroBACue9Yv_h40KH-P5r5jYhzmYiujp9342MdQoAomrNGohHJF1TiK6egGHkw?width=1341&height=740&cropmode=none)

Южный остров

(https://en0cvw.ch.files.1drv.com/y4mrSRgi3OdRufSu-haKp4m-u6R64txZ_TAFsqAzYCCxlSluTOuY_c-OZjQr25_xoIuiKs5mcvrhnTwgXSqEhQFKIIbnqJubb1UbZqCme11ILza19f3AWhVo7Vy9W_3rrl1DjpIg61W6-GtMx1wfpRu67w9yIc5qXzN2EE4f-nRPTkg7cQzPA_yF0vafjLVav59kBT6q6cudQOUkpu0PQqpNQ?width=978&height=736&cropmode=none)

Цитадель

(https://en0jbg.ch.files.1drv.com/y4mmeqrhSS6rYD1srbV19IvwHssnG8D4QuxbmIPEmyxdvXMh2e-EG_ZqRuvV43tLJGob1rEkc4Bsjr35cX-D8DWfjuOqO2dQVPJRCCXIOknEe8LO5ke1qnra6PHIXu-E-Vf1Eojt1_UWpkR4B3UzArYrQQlggR9Rli0PCRJWNLx9WEc9ieq6UlJUPt8_sHC4u0BGtRGoLSQ66rPRHaR0wrypQ?width=1387&height=755&cropmode=none)

Северный остров

(https://q1f0ea.ch.files.1drv.com/y4miu0da4v2tJjHkb4iFmFZjdY8qgqUg3aa58N9NELVT4af8UXtaFB7apmoarDIDQewHGDrYQrh2oeJUhW1YOERGucpumZ1DI4ZeTEciFQD6DHbtrWUXCFt91VcaXhtY1Apn_V8Qq7ZhRIir9AzFXepT-jtYi69m5nMZwVPGIfXPR0DZsRfCO83xjHAQRDt6MAx6Fhk93AASUoIYf6DZ6djyA?width=1497&height=761&cropmode=none)

Качество скринов не лучшее, но надписи кое-как видно, и можно прикинуть планируемое количество снарядов по целям.
Карта цветов:
- желтым обозначены воронки 3-4м в диаметре, что должно соответствовать калибру 150мм;
- зеленый - 5-6м, ~200мм, их, на удивление, мало;
- оранжевый на Западном и Южном видны многочисленные мелкие воронки 6-8м, ИМХО, Небели;
- розовый - 7-15м, Карл. Ранее мы относили к Карлу только воронки ~15м, но:
     - воронка бетонобойного снаряда в два раза меньше фугасного
     - 7м - великовата для 210мм


M6: I/98  48x105
https://en04qa.ch.files.1drv.com/y4m4GuKpwcsCVBNP-AnY0KGn5q-FY_RUMv22hFsLi2tMXg677iF8Frbd1P2t_NQXGkDT-gVoeNyynXKr1SpB_8tDQG2HbBPypoCUVNkJzk9JAHHLbSNMAbMdMg4ZYG_3QweOAEGYIKySS04cpmszwoKE6BU1tBPAZ4Q2zWlR88NIbwVf4DB6zMx_E57eNpEu7LAmKiSXy_GaYVXijvf8ecT4A?width=739&height=628&cropmode=none
6м воронки явно не соответствуют штатному 105мм калибру I/98 - 210мм???

Общее впечатление - схемы артогня в ФИ - не окончательный вариант.
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 27 Мая 2020, 17:42
1-7.

Ошибка в приложении-8 ФИ

К.Ганцер, "Брест. Лето 1941г."

(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/5/3/Gancer3159_9185223_28672253.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Gancer3159_9185223_28672253.jpg)
(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/5/7/Gancer3169_9407735_28672257.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Gancer3169_9407735_28672257.jpg)

стр. 315-316.
Из отчета о боевых деиствиях 22.06-06.07.41 A.R.98-1:
22.06  03:15-03:40  -  1092 выстрела
22-24.06  -  2304 выстрела

(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/6/0/Gancer3199_6516639_28672260.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Gancer3199_6516639_28672260.jpg)
(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/6/1/Gancer3209_3107286_28672261.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Gancer3209_3107286_28672261.jpg)

стр. 319-320. Из отчета о боевых деиствиях 22.06-06.07.41 A.R.98-3:
22.06  03:15-  -  814+90=904 выстрела
23-24.06  -  1376 выстрелов

Эти данны подтверждают ошибку в приложении-8 ФИ. Указаный там сумарный расход 1236 выстрелов на весь A.R.98 является расчетным расходом на один дивизион A.R.98.
То есть, количество снарядов, выпущеных по БК утром вырастает еще на ~2тыс.

Также на стр. 316 указан тип орудий A.R.98-1 - легкая полевая гаубица 18 - leFH18
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 27 Мая 2020, 17:43
1-8.

Роль артиллерии.

1. Из схем артогня видно, что Трехарочный мост и Северные ворота не обстреливались. Возможно, чтобы избежать их разрушения. Фотографии июля это подтверждают. Таким образом, официальный постулат о том что именно из-за артобстрела часть войск не смогла выйти из БК, а командиры не смогли пробиться в крепость, не соответствует действительности.

2. Версия об огне по домам комсостава тоже неоднозначна:
- на фото видны разрушения, но...
- по мемам, жены-дети частью успели убежать в укрытия, значит, было время;
- Шабловский с семьей укрывался на чердаке своего дома, видимо, считая такое укрытие достаточно надежным;
- на схемах артогня огонь по району домов комсостава, причем только западнее дороги от Трехарочных сосредоточенный огонь велся только с 12-й по 20-ю минуту (Момент-4).

3. Продвижение огня на север больше похоже на расчистку пути для наступающих подразделений с выдавливанием (уничтожением) выходящих войск. На это указывает сосредоточение огня в М-4 на выходе из Цитадели, подходе от 125сп к дороге от Трехарочных на север и Восточных воротах. Нет данных, но возможно именно тогда, или чуть ранее, по остальным участкам Цитадели были нанесены два залпа "Небельверфер".

4. 12 мин по Цитадели работали мортиры 34пд и Галя -> 72 снаряда, из них 24 по цели 17. Особых разрушений КК не видно, местами сорвана крыша, возможно, "Небельверферами". Означает ли это, что бетонобойные снаряды мортир пробивали крышу КК, взрываясь внутри казематов?

К чему я веду? Если верны мои цифры (10тыс. на начало войны = 2тыс. вышло + 2тыс. погибло + 6тыс. плен), это означает, что из 8 тыс. невышедших погиб каждый четвертый. Причем от стрелкового огня едва ли больше 0.5тыс., остальные (1.5/8=1/5) - от артобстрела во дворе казарм и при пробивании крыш мортирами. Вот и ответ, почему большинство оставшихся забились именно по подвалам без оружия и всякой воли к сопротивлению.

В этой ситуации особенно важна была роль командиров. Случай из жизни:
Как-то в  Ливанскую-2 обстрел застал нас в столовой. Народ рванул в убежище, а наш босс остался за столом. Глядя на это, за стол вернулись двое, затем еще двое, подошел начальник столовой и стоял около нас, словно так безопаснее. Поступок не самый умный, но... люди последовали примеру начальника. Это означает, что в подобной ситуации в БК эти 6 человек бы не прятались. А если командир в подвале сидит, грех от бойцов что-то требовать. Учитывая кол-во сдавшихся в плен командиров, такое редкостью не было. Да и что требовать от взводных, годами и опытом не много старше бойцов? В 125сп командиры оказались на высоте, обстрел там был пожиже (на схемах по казарме 125сп - не выделено), результат известен. Не исключено, что оборона КК-33 24-26.06 держалась именно "на Фомине".
И в Цитадели, кто по щелям не забился, встретили врага достойно, разогнав штурмовиков. Судя по потерям рот, до 2/3-3/4  22.06 и более 1/2-2/3 за 22-30.06 "обеспечили" именно потери в первые часы (до 7 утра?) 1 и особенно 3 батальонов 135 полка (ФИ, прил.10). Да только потом 125сп вышел из БК, в Цитадели активные частью полегли при штурме Церкви, погранцы ночью на 23.06 ушли (?) на Тереспольское. И - все, оборона "распалась на множество отдельных участков", точнее, подвалов и казематов в валах. Немцы еще не особо рьяно потыкались в стены до ночи и отошли.  Остальное в основном доделывала опять же артиллерия и авиация (ВФ). Очень похоже, что массовые сдачи происходили не после израсходования боеприпасов, они еще оставались и в КК-33 и ВФ, а от понимания, что подвалы не спасают: 333сп - "Карлы", КК-33 - подрыв, ВФ - 1800кг.
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 20:02
1-9. 

Документ №53 Распоряжение командующего Arko-27 Фридриха фон Кришера о проведении артподготовки 23.06.1941.

Командир Arko 27                                                                                                      командный пункт 22. 6. 41
Iа op. № 2                                                                                                                                            21.00 ч.


Артподготовка при нападении 23.6.41 (3.00 ч. - 4.30)

Arko 27 для артподготовки привлекаются:
1.) мортирный дивизион 854 - район А - (смотри прилагаемую план-схему ) стрельба на разрушение с  углами возвышения, превышающими углы сверхдальности, максимально  возможная скорость огня, общее использование боеприпасов 644 выстрела, снаряд и вид взрывателя по возможности бетон, или взрыватель с замедлением. Стрельба с рассеиванием + - 25 м.
2.) мортирный дивизион Галла – район Б - (смотри прилагаемую план-схему) ) стрельба на разрушение с  углами возвышения, превышающими углы сверхдальности, максимально  возможная скорость огня, общее использование боеприпасов 644 выстрела, снаряд и вид взрывателя как выше. Стрельба с рассеиванием + - 25 м.
3.) 3/Nbw. Abt. 6 - район С - (смотри прилагаемую план-схему ), вначале 2 огневых налета,  затем  стрельба на разрушение 2 - 3 выстрела на орудие в минуту,  сменяющаяся 3 попеременными огневыми налетами  с 10 минутами паузы, общее использование боеприпасов 900 выстрелов, вид взрывателя  - 1/3 бризантность замедленного действия,  2/3 - химический  Стрельба с рассеиванием + - 25 м.
4.) I/A.R. 99 - район Д - (смотри прилагаемую план-схему ), вначале   2 огневых налета, затем стрельба на разрушение, 2-3 выстрела на орудие в минуту, сменяющаяся 3 попеременными огневыми налетами   с 10 минутами паузы, общее использование боеприпасов 1440 выстрелов, снаряд - вид взрывателя: бетонобойный и взрыватель с замедлением. Стрельба с рассеиванием +-25m.
5.) Nbw.Abt. 8 по особому плану (начало в 2.59 ч.) по восточной части Центрального острова.
6.) Battr. 833 в соответствии с особым планом каждые 5 минут выпускает снаряд по восточной - и соответственно западной части Центрального острова . 
     Сообщение о погоде  поставляется I/A.R. 99 и доставляется до 23 ч. и соответственно 1.00 ч. в 10 экземплярах Arko 27. Около  23.00 и 1.00 ч. все части посылают по одному получателю приказа  к Arko 27 для получения сообщений о погоде. 

Открытие огня происходит только по особой кодовой команде «Блюхер», которая передается до полуночи. Артподготовка начинается по  кодовой команде "Аугсбург".
Подпись (фон Кришер)
Источник: BA-MA RH 26-45  34 «Meldungen und Funksprüche»
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 20:04
1-10.

...
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 20:05
2-1.

Когда подвалы не спасают

Очень похоже, что массовые сдачи происходили не после израсходования боеприпасов, они еще оставались и в КК-33 и ВФ, а от понимания, что подвалы не спасают: 333сп - "Карлы", КК-33 - подрыв, ВФ - 1800кг.

   Это про "Карлы".
   Спасаясь от артобстрелов 23-24.06 красноармейцы спустились в подвалы зданий. Крепостные подвалы были достаточно прочными, чтобы выдержать удары 150мм и даже 210мм немецких мортир, но перед одним оружием они были бессильны - 60см мортирой KARL-GERAET 040, именуемой в просторечии "Карл".
   Возьмусь предположить, что во многом на их "совести" сдача до полутора тысяч красноармрйцев в Цитадели 23-24.06. При том, что только от двух до пяти из тридцати одного снаряда попали в здания, этого оказалось достаточно, чтобы подорвать оборону Цитадели.

    Кстати судя по воронкам артиллеристы "Карлов" стреляли на "2".
    Из намеченных целей на 22.06, не поразили ни одной.
    За 23 и 24- попадания: полубашня у Тереспольских, Белый дворец.
    Здание 333СП-???,  Тереспольские ворота-???, Здание погранзаставы-(возможно 22.06)-??? 
     И все.....
    Все остальное в молоко- воронки тому подтверждение.

"Молоко"... Все относительно. Представим себя на месте бойцов гарнизона когда такие чушки рвутся в крепости на твоих ли глазах или когда взрывной волной так шибанет, что маму родную вспоминаешь. А если следующий снаряд будет для тебя последним?
Эффект от снаряда разворотившего барбакан очевиден. Можно предположить, что там с частью бойцов и почил Кижеватов...
От того, что бухнул перед 333сп, вероятно и прошлась волна по всему подвалу. В любом случае было такое сотрясение, что уже поврежденный фасад погранзаставы в центре рухнул (23,24 числа?)  Этот же взрыв разметал часть артпарка 333сп в этом месте.
Снаряды упавшие вблизи Белого дворца однозначно повлияли на целостность здания. Все выметало взрывом, осколками и волной через окна.
Очевидных, прямых попаданий в КК вроде на самом деле нет. Ну, и слава Богу! Значит наших оборонявшихся, такая смерть обошла.
В любом случае, стрельба из таких мортир для немцев было дорогим удовольствием. Боезапас не позволял продолжать палить по казармам. Ради чего? Запертых в костеле-церкви, все-таки вызволили. К 24-ому июня процентов 75-80% территории контролировали. Стрелять по "штабу Фомина" или Восточному форту - дорогое удовольствие. Шлиппер, наверное и сам бы не посмел просить для этой цели "Карлы", да и не дали бы ему однозначно. И так отработали двое суток. Вместо планируемых 8 часов  :P ;) Мосты в руках, город в руках, войска продвигаются к Минску. Вот и выручили застрявшую в крепости 45-ю дивизию сапёры-подрывники, да бомба в 1,5 килотонны... >:(


Наконец-то увидел эту фотографию в нормальном качестве.Настолько нормальном что и название орудия проглядывает. Это "Тор" :
(http://www.twierdza.org/images/stories/twierdza/cytadela/karl.jpg)

Полный размер и нормально читаемая надпись:
http://www.twierdza.org/images/stories/twierdza/cytadela/karl.jpg (http://www.twierdza.org/images/stories/twierdza/cytadela/karl.jpg)

Снаряды KARL-GERAET 040

Фугасный снаряд "Карла" имел вес 1700кг,бетонобойный весил 2170кг.615 мм снаряд обеспечивал поражение бетонной плиты толщиной до 3,5метров,или броневой плиты до 450мм.Скорострельность  1 выстрел в 10 минут.Возимый боекомплект - 6 выстрелов.Дальность стрельбызависила от типа снаряда.Бетонобойный до 4,5 км,фугасный до 6,5 км.После 35 выстрелов требовалась замена расстрелянного ствола.

     Если бы еще была инфа какого типа снаряды применялись?
     Ведь имелось 2 типа 60см бетонобойных и   1-фугасный.
     В тяжелом бтб снаряде-348кг. ВВ, в легком- 280кг.
     В фугасном видимо около 400кг. взрывчатки.
     По идее по дотам на Западном должны были стрелять бетонобойными, но по кирпичным зданиям на Центральном более логичны фугасные.
     В принципе попадание фугасного снаряда "Карла", немногим отличается от попадания 1800кг. "Сатаны".

Цитата: http://nazi.ucoz.ru/publ/tanki_sau_i_t_d/sau/samokhodnaja_mortira_karl/3-1-0-32
Для стрельбы были разработаны лёгкий и тяжёлый бетонобойные снаряды с весом 1700 кг (в том числе 280 кг взрывчатых веществ) и 2170 кг (из которых 348 кг взрывчатых веществ), а также фугасный (Sprenggranate) массой 1250 кг (из которых 460 кг взрывчатых веществ).

Бетонобойный снаряд весом 2170 кг выстреливался с начальной скоростью 220 м/сек и пробивал бетонную стену толщиной от 3 до 3,5 метров или стальную плиту толщиной 450 милиметров. Начальная скорость фугасного снаряда составляла 283 м/сек, стрельба им велась на дальность в 6700 метров. Максимальное время полёта снарядов составляло 49 секунд.

Интересно , что в литературе не упоминается ни одного  случая применения фугасных снарядов ... В Севастополе два типа бронебойных ... в остальных случаях тип не упоминается  :( ... Может быть как раз они клинили в стволе и потому не применялись ? ? ?


Страница 24 Panzer Tracts - KARL-GERAET (60 & 54 cm) 

4. Особенности оружия Geraet 040
  60-см мортира имела длину орудия 5068 мм, что в два раза больше длины наиболее тяжелого снаряда. Стреляя под углом от 55 до 70 градусов, мортира должна была быть опущена до 0 градусов для перезарядки. Перемещение мортирной каретки было ограничено 4 градусами для точной настройки прицеливания; большие изменения требовали перемещения всей самоходной машины.
   Для стрельбы из 60-см мортиры требовалась команда из 19 человек, гешуцфюрер (командир орудия) и 18 каноньеров (артиллеристы), а также водитель и помощник водителя. Максимальная скорострельность составляла один выстрел каждые 10 минут.
   Первым снарядом, предназначенным для стрельбы Geraet 040, был тяжелый бетонобойный снаряд длиной 2,511 м и весом 2170 кг, заполненный 280 кг взрывчатых веществ. С зарядом-4 снаряд покидал дуло со скоростью 220 м/с. Дальность от 2840 метров до максимум 4320 метров достигалась изменением заряда и угла наклона. Таблица для стрельбы (H.Dv.g. 119/684 от марта 1941) показывают, что этот снаряд был более точным на более дальних дистанциях, чем на более коротких, а именно:
точность (зона 50%)         длина ширина высота
заряд-1 дальность 2840м    46 м    7м       93 м
заряд-4 дальность 4320м    19 м    3м       30м.

   К 1942 году был выпущен второй более легкий снаряд для увеличения дальности стрельбы. Этот легкий бетонобойный снаряд 040 весом 1700 кг был заполнен 220 кг взрывчатых веществ. Он выстреливался с зарядами с 5 по 9 (максимальная начальная скорость 283 м/с) для достижения целей на дальностях от 4260 метров до максимальных 6640 метров. На этих более длинных дистанциях Легкий Бетонобойный снаряд 040 был менее точным, чем более тяжелый снаряд, как показывают следующие данные таблицы (H.Dv. g.116 / 686 от марта 1942 г.):
Точность (зона 50%)                        Длина Ширина Высота
Заряд-5 Дальность стрельбы 4260м    36м       9м       79м
Заряд-9 Дальность стрельбы 6640м    94м     17м      151м

Снаряд, использовавшийся под большими углами, использовал гравитацию для ускорения, проникал через 2,5 метра железобетона (например, крыши из сильно укрепленного бетона), и взрывался внутри.

(https://2vncya.db.files.1drv.com/y4mUtQsrVWv_LKz0SvU-jxFLdz4z0tjT1LzDmTWewGag-914eAdr0d3D9ltMCzoqv22rGulTSMcU8JoxdzHjDAU4hxhW6CiqqQ94QyC84vnC1_tFlKIdL6kFIhO2-o9lET7B88H0rgEnVCPXSYsp8mNM0vx_7qAlsgxEU8IQt-L3Gbdw7AgNi_i8oDuzqpZxdMhKHECqaeSu6Ru3s6RDHZ1Hg?width=952&height=645&cropmode=none)

Вверху слева: 2,511 метра в длину, 2,17 метрической тонны, 60см Тяжелый Бетонобойный снаряд 040
Вверху справа: длина 1,991 метра, 1,70 метрической тонны, 60 см Легкий Бетонобойный снаряд 040

24


Источник контента: https://naukatehnika.com/monstryi-fyurera-ili-istoriya-mortiryi.html (https://naukatehnika.com/monstryi-fyurera-ili-istoriya-mortiryi.html)
naukatehnika.com


Монстры фюрера или история мортиры
https://naukatehnika.com/monstryi-fyurera-ili-istoriya-mortiryi.html (https://naukatehnika.com/monstryi-fyurera-ili-istoriya-mortiryi.html)


Мортира Карл 600-мм и 540-мм ТТХ. Дальность стрельбы. Вес. Размеры
http://oruzhie.info/artilleriya/591-karl-mortira (http://oruzhie.info/artilleriya/591-karl-mortira)



Огневые позиции "Карлов"

В разных источниках позиции карлов указываются на северной или южной окраине Тересполя.

А кто-нибудь знает точное расположение "Карлов", кроме фразы "южнее Тересполя"?
Севернее ;)
???
Всё же интересно : железная дорога идёт севернее Тересполя,а "Карлы" стояли южнее. Если Южнее - тогда Пограничный остров полностью над зоной пролёта снарядов и в зоне поражения был бы и 98 ОПАД.Однако в районе "звезды" вроде как воронок нет,или у нас просто нет аэрофото того района? Егорыч как-то делал "ефимки"  с траекторией полёта,но они с северной части Тересполя.

G-040_Vk _ Citadel-Tiraspol __ 3dd0f54ff3e3.jpg
(https://en32ma.db.files.1drv.com/y4m0cZrDAhxqyzjxScTgveCiVeu1ujrovopePou5oQxPUR-lsMOGvaR9CZYWZH7g_RuxVJIcFdsosaG4DZBzZZN3oVKmGfs0FS36To5PUZgOPTRqFtK_ai6-SACF5E7NChlHNu1Y_Nbsm-Z0p8F6IjBsj8uOBZOVrdEihULxFFxQW7gq5qpMk2CUjBNUHqfwULIFkvFXM6d7h0lR23W7udaBQ?width=1024&height=544&cropmode=none)

Не получается 100% наложить аэрофото на Гугль, но направление на южнее Тересполя получается.
[/quote]

(https://q1guqa.db.files.1drv.com/y4m6ROjjP2vIEPNf3CLMTyWvTyA3HzU0VgSD8HIYbucBOI5ZQSTyE3ppjmoBkPoaQm4vXSWDKPo9IiyGOP4c6O4zZpHD_VgBweh6DhCJWlbhfduhyCvco1Es2LmuGIzp9gw-OaiHWKliihKFtOPFH-qLFfxCUUxYp5ka5tigGPoy7GC23LRmxTI-80cpgXIkEA711caXMT6FvJkIXwZaHLSMw?width=1781&height=817&cropmode=none)

Продолжение дорожки воронок ведет таки на южную окраину Тересполя

(https://q1etna.db.files.1drv.com/y4mvopHTaa5JB1jg3iCJMh8XM8E27H-UT7WA5CFLxsPYREtnrmcnplE-zcRI8BxWQlLAx_1sk_yJd7xpClU5csiaEI6Uj2E5PcJC1RrZPIGbGykQEE0rImFvxEpPRo5nj6Ne2RVijU7azumKgRV6-mFD23SVGNDMw74LCpw9Fin-hbspG5aRTQbJqWfGOTwLMV9b3jj2VV1iHbpYFZDRyxF6A?width=1743&height=811&cropmode=none)

Но чтобы достать Р-2 (сев-вост. окраины Северного) при максимальной дальности Карла в 4.3км, надо подвинуться к Тересполю метров на триста.



Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 20:12
2-2.

Места попаданий "Карлов" - 22.06 - Левое орудие

(http://s006.radikal.ru/i215/1211/fe/7c4c20765833.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s006.radikal.ru/i215/1211/fe/7c4c20765833t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1211/fe/7c4c20765833.jpg.html)

Меня очень удивила схема куда должны были попасть снаряды "Карла"...на Цитадель только один выстрел..

схема - план огна на 22 июня,утро.

она так и не было осуществоена. потом конечно - иная схема - на 23 и 24

...С 20 на 21 июня. Обе мортиры заняли позиции южнее Тересполя.
22-е июня орудие № III «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу, выстрел произвести не удалось.  Мортира «Один» выпустила 4 снаряда, пятый выстрел сделать не удалось из-за дефекта снаряда. Разрядить оба орудия с заклиненными в казенниках снарядами удалось к вечеру 22 июня.
23-го июня «Один» выпустил 7 снарядов, «Тор» не стрелял, по причине поломки. Утром 24-го июня «Тор»  произвел 11 выстрелов, «Один» - 6 снарядов.
Всего израсходовано 31 снаряд. Осталось 5 снарядов, три из которых не могут быть использованы для стрельбы.

(https://tq0gba.ch.files.1drv.com/y4mdGK0-ykV0UpoDlZoLMXOp5Swoj3SQ908kT0dEaVOH1hDB6gMW3YaoWe-H_dGzi5vmlnF2WHrm8nl8MhOUqrxcm-2ndBjh7SxNrr-9XdoFyRFOqxWXjaZ1kjHa6wcvATW_ujAjGb088lWKeHMu9mJwOcToZiYm8k48UaDkHEQgxKgudcVbW9sZy6ahUslSVw8NGuSdF1TEo6iOCMwJTpwpQ?width=959&height=603&cropmode=none)

22-е июня орудие, расположеное справа, (№ IV - «Тор») выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу, выстрел произвести не удалось.  Левое орудие (№ III - «Один») выпустила 4 снаряда, аналогичные проблемы возникли со следующим заряженым снарядом. Разрядить оба орудия с заклиненными в казенниках снарядами удалось к вечеру 22 июня.
23-го июня № IV  («Тор») выпустил 7 снарядов, № III («Один») не стрелял.
24-го июня № IV  («Тор») произвел 11 выстрелов, № III («Один») - 6 снарядов.
Всего израсходовано 31 снаряд. Осталось 5 снарядов, три из которых не могут быть использованы для стрельбы.


В "БК. Взгляд с немецкой стороны." сказано: "целями «Карлов» были, прежде всего, ДОТ вдоль Буга. Ожидалось, что русские успеют их занять. Однако в ДОТ так никто и не вошел, и «Карлы» выпустили свои снаряды практически впустую. Более того – как оказалось впоследствии ни один из намеченных к уничтожению «Карлами» ДОТ не был поражен. Но главное - в том, что было нарушен принцип использования «Карл» - стрельба лишь по ключевым, хорошо известным и наблюдаемым целям. Для стрельбы по площадям «Карлы» были слишком дороги и неэффективны"
Позволю себе усомниться, что так оно и было.
1) ДОТ находились на гребне вала и падения были бы заметны с немецкой стороны, а этого не было.
2) пкт. 242 и 247 - казематированные редюиты = крепкий орешек, работа для бетонобойных, не оставляющих громадные воронки, снарядов "Карла".
3) на Западном, по Росталу, были четыре места концентрации личного состава: пкт. 242,247, 251, 230. Планировалось 4 выстрела "Карла". Может там поискать?
(http://i025.radikal.ru/0909/2a/5954e17a7f67.jpg) (http://www.radikal.ru)

А что было в пкт.247? На макете БК школа шоферов обозначена там.
(http://i055.radikal.ru/0909/a4/8a1f8780b53d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Где-то в воспоминаниях встречал, как в первые часы бойцы заняли оборону на внешнем валу в огромной воронке от авиабомбы. Больше десятка бойцов и пулеметы для круговой обороны. Вроде шла речь о 125сп. Кто помнит точнее?

Левый Карл, 040-III — «Один» (нем. Odin):
Nr.1-2 цель - ДОТы на западе З.О., воронок не видно.
Nr.3  - угол Сев/Зап вала возле пороховушки, фото воронки было, надо искать, о воронке было в мемах.
Nr.4 - ??? На фото виден разбитый край дома примерно, где Ростал указал Nr.4

Правый Карл, 040-IV — «Тор (нем. Thor):
Три снаряда - ??? Два - по ДОТам 1 и 1а?   ?? в Цитадели. У Тер. ворот чисто. К-17? Что не верится, что там бы остались живые. Угол КК вроде как под 210мм планировался. В воду ушел? Не взорвался, в землю зарылся? Nr.11 напротив К-333 промахнулись по К-17?


В своё время, с благословения Ростислава, попытался нанести места падения снарядов.
Посмотрите, может чем-то да поможет.

Осторожно - большой объем!

https://img-fotki.yandex.ru/get/16102/2409702.0/0_e935c_71d8bfab_orig.jpg (https://img-fotki.yandex.ru/get/16102/2409702.0/0_e935c_71d8bfab_orig.jpg)
копия:
(https://dwjcpw.db.files.1drv.com/y4mB9hy6SCTFCdbju8Pbc7B3yUiAoSwy2UE8dWvetFvq7H2f570TG3AFmCVtOvUwku4WIv71p3E3NDUZ8aI7DKtchyCjhKCkHFEXTLAFbI3JI7dxDHEr56NGGamm6Rs7X1wemP1x0jcn7tVlu3bSvIL0gNUG21GraYV0mUGsoV85tdS5CjOhbfJd59pDVAowfy06tArEnQvAyKPU2Pt8MgyhQ?width=9226&height=9420&cropmode=none)

Может, и фото воронки нашел в валу нашел?
Если не ошибаюсь, сегодня там выход к мосту.
Найти бы фото места Нр.4 по БИК...
Начну с воронки №4 по БИК: если искать ее в р-не конюшен 125-го СП, то вы ее там не найдете... Ну нет её там, нет!..
Теперь про №3: что-то еле заметное с тенью от заходящего солнца на изгибе вала можно высмотреть... Привел этот же фрагмент на довоенной съемке:
shemavoron_8419789_19170871.png
(https://spi97a.db.files.1drv.com/y4mfikdETIRZW1J7KiSlY5Bk59JyRaybJvljg0LFscau9xSTQWgOQHvmYE_-sUeWrQi-q7k8wmxLp5z3Jw99sMKfBLGA4Tx8r3fUTHYy69owHjxWvbL7AmeDIzMWMxpuMch4XcAz6_cR8_pHYpDD2a_pdrS5zsNTxKSNEUiHjS4yTfCAugWGoUqeHbModdv59lkP0ghmSaqo43YuoYQrtiVBw?width=1265&height=1493&cropmode=none)

(https://spgiea.db.files.1drv.com/y4mhZGuAypk05W3DRW8ELPeJ3nmRyWMDK6qf7gUOsErKxoLPgeT_iJeWZ5VTpxrx22u8BUqNNZlzKejLO8Qi0Ihz1Ph4NUIKwk6HLXcrZQSLlyh-X5CHsjuz_fgcagT5wmtgEX_wGi_JxLy3WQyrt9ILdAuFVqr6fVq9Vcffs2g5075IW6F15iRLKqHgG2ANh91sTtDR6NkzqTxyTGZ3t4Ejw?width=2236&height=1046&cropmode=none)

Пленные как раз на изгибе вала, за пленными просматривается что-то нарытое/разрытое... Может и третья воронка...
voronka3jp_8369998_19171011.jpg
(https://dwjqag.db.files.1drv.com/y4muAzMssZ11yoZbQTOKUO6gkDlACktQRlzl-Ppfgg5rYlXw948XoPNiviYVRBqofKuoB21Mjyr8YYPfpFeHCbmqKRI_rtrn9LtttNyaM1zWpP7zPiPoRYz5OUlrEZ1DK4TeCXqToi4g6kLL__toWnmUJorinBLutP3TLg_-1DtoSQAK6xZ7g6BVHGF2qNP9TGSwQoy2kELuUFoTH0J2TCwsg?width=500&height=323&cropmode=none)


Добавлю:

по нр.3
eb22933dd821.jpg
(https://dwhkyw.db.files.1drv.com/y4m3hyH2SttzOOViRDcnMR80vJ4elAd5MmsbXqh7ZbDuQgqhg0BllWNwx5JQgx4Ue0QFj_DGuSYLPhx8247-qCGw_gjBxV7A-NAfDFDwE4pkaZ0SvMnzoVOfJcdbYpPjXYLcWMwCC8125mspupZH6gV-rlvbcJG6INg5RZCQhll5fqIxrrn5LZnW5mo6ZVlbPv2yAhgGlQW0sGxylf2ehMPWg?width=800&height=568&cropmode=none)

по нр.4
9c696787067b.jpg
(https://dwhpjg.db.files.1drv.com/y4mVhEZGWG8-EoYUhGLlcuAtuoORTNJfZSZLB5-NVacvL3jtCseyAedj_M8-JYjymvqWeMUDnv8NVDl0wQnRzrHrwhRaMkEo706QN0R5EKT1zykkrc0GjViGI1xq_l7xhlauuDO5TmBv3D176PVq513fOioWc4qLpm-tedOFIU0pEDkIi7qBBv2rDGpYSOYofS-EQKLtvsTibhk5y2Mir4EUQ?width=500&height=302&cropmode=none)
ИМХО, яма под захоронение на воронку слабо похожа.
Кстати, на месте ямы с лошадьми на а/фото-41 просматривается темный ромбик углом к зданию.

В итоге: следов ни одной из заявленых 7 воронок от 22.06 не обнаружено... ???

Принимая разрушенный до основания (2 этажа) барбакан за работу Карла, мы автоматически разрушения  менее масштабные (2-ой этаж у Тереспольских, тогда уже возможное попадание в штаб 125-го СП, где так же вынесен 2-ой этаж! торец к.к. 84-го СП) спихнули на что-то поменьше калибром... Может быть и наоборот - всё вышеперечисленное - работа Карлов, а барбакан - Карл   боеприпасы...
ИМХО все таки полубашню рванул Карл,.. а все остальное - что-то поменьше...
Тогда и Nr.28, и Nr.10 (К-17) и Nr.4 в левом ряду по схеме БИК - обсуждаемы.
№4 - если вы имеете ввиду здание штаба, то это навряд ли Карл - там кровля "легла", потому что потеряла несущую стенку под собой, т.е. сначала разрушена стена, из-за чего падает перекрытие ИМХО:
575JPG_5683751_19171363.jpg
(https://fkplka.db.files.1drv.com/y4m7k8TFso-4yS8-qCI7XXalobtBdsG51ekyjKdzQ--Pdrb0gmIMaOtfbxMlclEFT9iUnsFZSsheCs2KufXcS_bjc_nCxwyg3AFVIcnXuGIMEPGI-6QqzbNazfrddtA-M0lREnBmHMZztV9yymjsBxDs01XAuBt6frVC1vfJU2011OQ7_AT9VZBNYnoUyvyl6krx8u5cCTYmvGR_cabpFdqYw?width=800&height=543&cropmode=none)

(https://fk8kha.db.files.1drv.com/y4mOd56XP3QSyA5MX9JtkdfhBI2a_0ax2fdxyrxCaKuAVuyJILWwQrIFS9GWouLvvw5AacxLGAcMN3R84W5P5ELHtA3fYhYEbdJG52Pa6oICwewLIexO7KY7-Qb0GKuBDODxOUdxAqe3iEExsnj1yUm0jqyOy07EZOdH5aSHvPiXPRANwIcSAQC0UcmmuE7NfcKNSANlfXOKMzVvkD7L_t-5A?width=1063&height=726&cropmode=none)

Странное попадание в штаб 125 СП...На аэрофото четко видна воронка ( в земле или в перекрытии?) А на фото с земли только обрушение второго этажа..Я к тому клоню - если бы снаряд прошил и второй и первый этаж,то первый этаж разнесло бы.

(http://s017.radikal.ru/i406/1510/37/3bccfa5d5874t.jpg) (http://radikal.ru/fp/d16d31d1fe9745beb439d4c6da84c925)
Прошу прощения за Радикал, как-то с другими у меня не дружба. После клика по превью, потом клика по откывшемуся фото в радикале, цифры вполне читаемы.
Добавил Nr.1-7 и Nr.29
часть воронок на реку поставил, ибо на земле их не видно...

Прикинул раскладку:
                                      22.06         23.06               24.06                             Всего   брак 22.06
III — «Один» (нем. Odin);    4(1-4)   7(8-12,14,15)   6(18,20,22,23,25,??)           17   1
IV — «Тор (нем. Thor);          3(5-7)   0                 11(16-19,21,2426-29,??,??)   14   2
Всего                                                                                                           31   3 =34

Кстати, с датой снимка не ясно, ибо воронка от Б-1800 уже есть, и оружие (пушки) вроде как убраны, а воронка Nr.12 еще не закрыта...

     Две воронки (21см?) в в северном углу Западного? Что там ДОТ?
     Должно быть из этого места Кижеватов обстреливал переправу?
Да, там ДОТ (544) недостроенный...


(https://dwhdha.db.files.1drv.com/y4mRz3pmYCQQCb4pRxq55vZnop_e1qEfL8xcROnz9U1KiDpoDLJE0l4Ywm7tCuBgVu2-ZCb6tz68kLv-LmuzXYBiDaY8BdhNUXihC48ZuTsNXKlOhPzIhUN4c-oi4Q_N0nx0I8lbjglAsWPv28ZZrL1vyG7mt8OzXXp2BuXxS_x9S9kxCIEn95eBtGjFPBU_ZZs9qHLsItP774_sSppLRPRcw?width=1771&height=791&cropmode=none)

И не Карла для 544-го предназначенного ли вороночка?

Воронка меньше Карловской.
Меньше почти вполовину. И такая же на берегу возле юго-западного угла КК. Бетонобойный Карл. Этот угл КК (цель 17, ЕМНИП) под мортиры был назначен, но не вижу я больше похожих воронок. Да и не великовата ли воронка для 21 cm Mrs.18: 210 мм / 113 кг (Вики)?
А ведь два Карла были по ДОТам на Западном намечены

Диаметр этих двух воронок 10-11м, все остальное на Западном 4-5-6м МАХ.
(https://dwj4ka.db.files.1drv.com/y4mdr8Qq5D6H47Sou7whXsuv4glf_Yl1sQBhw17rBV9rRUzroEdXGkVLjGe4u-2IZvOvYC8KYhEA3XA0safQ4_hz604bgeVojPkM0nyiG-nxeOKx8T5pJYx9uw8FUUlsbrwGZBFuxqpoU5Eu0A1XLGU4wyXEyFSUPstGBKHbKcKTkAqU1k30SSHKqvf09Z5pGPp-uXFqu95k9Kn-gYpntpBxw?width=1791&height=753&cropmode=none)
Большая часть Карлов - 14-15м
Две большие воронки возле ВФ - 15м
Карл в угол дома юго-восточнее Белого дворца - 10м
Две большие воронки возле Карла напротив К-333 - 6-7м

Воронка южнее Церкви - 13м, две ближе нее к КК-84 10-11м.

Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 20:13
2-3.

Места попаданий "Карлов" - 22.06 - правое орудие


22-е июня орудие, расположеное справа, (№ IV - «Тор») выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу, выстрел произвести не удалось.

На Западном Карлы КУДА-ТО попали - 100%. По воспоминаниям проходит инфа о попадании снарядов в казармы (курсов шоферов, сборов спортсменов) на Западном и массовой гибели л/с.
Попали ли Карлы в ДОТы? Нужно смотреть на месте на Западном, следы должны были остаться.

Не забываем что снаряды "Карлов" угодили и в Мухавец и в Буг и ,возможно,без разрывов.

При такой глубине водоёма воронка остаётся на его дне: "настоящая" - если сработал взрыватель снаряда (кстати, какой?), или "входная" - если неразорвавшийся снаряд просто вошёл в дно.

Был разговор о воронках Карлов у ДОТов на Западном. Кто помнит, где это?

Воронка от Карла диаметром 18 м., глубиной около 6 метров (измерено лазерной линейкой)
По нашим предположениям, некоторые залпы мортир производились по самым высоким сооружениям (с которых можно вести наблюдение) - башня над Тереспольскими( недолет, либо не взорвался)  и наблюдательная вышка на Западном.

http://youtu.be/wAA2mSTG-fM (http://youtu.be/wAA2mSTG-fM)

Опоры наблюдательной вышки. Такое впечатление, что попадание было рядом с вышкой - часть фундаментов опор находится в центре воронки ( в перевернутом виде ), одна на своем месте, еще одна взрывом заброшена практически на вал. При этом, каждый из фундаментов опор  почти цел,

(https://lh4.googleusercontent.com/-WI0TAclHmKY/T-Zg_BUxwgI/AAAAAAAAAuk/O5qjjdyw-YY/s912/SDC14179.JPG)

Еще один вид воронки:

(https://lh6.googleusercontent.com/--26lQIM-fF8/T-a7m9ggSFI/AAAAAAAAAuw/ESaZEC3depQ/s912/SDC14183.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-vU2V7cAqdBw/T-a9cCCtw5I/AAAAAAAAAu8/ufpyI2hBbMk/s640/%25D0%2592%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B0.JPG)

ИМХО подрывать вышку тонной тротила как минимум глупо, и видно, что взрыв был на достаточно большой глубине - т.к. опоры вышки целые - их просто выкинуло из земли (если произвести взрыв на поверхности, или на небольшой глубине, добиваясь глубины в 6-8 и диаметра 18 м - опоры бы просто испарились, как Восточные ворота).

Еще видео.
http://youtu.be/5KDoYgmgVM4 (http://youtu.be/5KDoYgmgVM4)

Уже говорил участникам экспедиции по телефону, но повторю здесь: указанная яма не может быть результатом попадания снаряда установки "Карл".
 Вот например, на снимке 1941 года:

//spikker1.pochta.ru/%CA%E0%E7%E5%EC%E0%F2%FB%20%ED%E0%20%C7%E0%EF%E0%E4%ED%EE%EC.jpg

И казематы целы, и вышка на месте. Правильно сомневается Set - это повреждения 1944 года. Скорее всего, именно так.

Александр Михайлович, впечатление на местности - "Карл" в чистом виде. У нас фото 1941 после штурма с целой вышкой не было, по этому и предположили. Диаметр замеряли точно лазерной рулеткой - 18м. +1м. максимум. Ровный край.
Глубину можно тоже измерить, но точно не делали - примерно определили сравнивая с высотой человека.
Есть точная датировка приведенного вами фото?

Еще из интересного - целые казематы на фото. На местности в сохранившейся части есть повреждения от стрелкового боя и на лицевой части кладки, и после обрушения лицевой, т.е. на втором слое кирпича. Как минимум были попадания в наружную стену казематов из стрелкового оружия после частичного обрушения.

Нет, тут все по-другому. Мы совместно обсудили вопросы и, кажется, довольно неплохо их разобрали. Воронка очень похожая по мощности на результат работы "Карла", но это все-таки не "Карл".

Поиски следов "Карла" на острове особенно активно проводились в 2009-2010 годах, причем целенаправленно. Есть там довольно странные овраги возле дороги крепость-Тересполь, метрах в 30 восточнее от развилки на "Школу шоферов". Но более всего, если уж строить гипотезы, подошла бы почти круглая яма между передовым рвом и валом, которая сейчас представляет собой такое небольшое автономное озерцо. Вот она на фото 2010 года. Пропорции немного исказила широкоугольная оптика, в реальности выемка в земле почти правильной округлой формы, диаметр примерно 20 метров.

//spikker1.pochta.ru/SDIM4146_hf-f.jpg

Ямка, как сказано, за валом, чуть левее Варшавского проезда.

Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 20:20
2-4.

Места попаданий "Карлов" - 23-24.06
Обсуждение 2009-2013гг.


По разным источникам до трех десятков. В том и вопрос - куда они делись. Стоит внимательно перечитать воспоминания про бомбежки, за бомбы могли сойти "Карлы".


В том то и дело, что снарядов было выпущено несколько десятков, а следов их действия - раз-два и...
Защитники, конечно, могли и спутать артснаряд и авиабомбу, но суть вопроса - где следы попаданий Карлов - остается. Следы от Карлов не спутать ни с чем, если попал - то разворотит все вокруг. Известная всем воронка возле церкви дает представление о мощности снаряда.
Да, ВОРОНОК от Карлов могло быть больше и их засыпали во время "окончательной зачистки" крепости. Но о следах попаданий в крепостноые сооружения почти неизвестно, кроме: 1) здание пограничников (K-17); 2) полубашня у Тереспольских (?); 3) Белый дворец (?). Нет, правда, информации по Западному острову.
Карл - слишком дорогая игрушка, чтобы просто так разбрасываться снарядами, и Брандт, по логике, должен был хотя бы приблизительно отметить пораженные цели. А вместо этого - психологический эффект от стрельбы...


По поводу пробития "карлом" подвала в Арсенале. Контровская-Чувикова писала в воспоминаниях (неусеченный вариант у Шарлота), что подвал НЕ БЫЛ ПРОБИТ, хотя "болтало" очень сильно. Те, кто был в подвале думали что стены не выдержат и всех завалит, были крики, паника... Но стены (и потолок) выдержали.
Было ли это все следствием работы "карлов"?
Ростислав, полубашня у Тереспольских - что там находилось? Мог ли так рвануть склад б/п? По воспоминаниям склад б/п, из которого "кормились" бойцы 333-го, был в итоге взорван. Но на прилегающем участке кольцевой больше нет подобных разрушений кроме как полубашня. Может это и есть склад б/п?

Ну и вернемся к подвалу 333 сп. Каландадзе упоминает о пробоине подвала в секторе 2 батальона. Санин..Я думаю что Контровкая не до конца сидела. а Каландазе в лагере от военнопленных кто до конца в подвале был, знает. 

Насчет полубашни у Тереспольских. Я в общем тоже думаю о подрыве в башне склада АРТИЛЛЕРИЙСКИХ БОЕПРИПАСОВ. Снаряды были бойцам не нужны и они ими не особо интересовались. Именно поэтому он не упоминается.
 
Итак карл рванул на участке 2 батальона. Он снес все перегородки, но стены устояли.Пожара не было, просто все рухнуло. Пробит потолок подвала, но площадь обрушения минимальна - около 9 квадратов. Но с потолка посыпалась облицовка, много кирпичей, пошли трещины  - и и других секторах подумали что рухнули своды. И пошла взрывная волна - да, она сквозная и тряханула весь подвал...
  вот такое объяснение.

Когда было попадание в здание пограничников? Где-то встречал, что в самом начале попала бомба. Одна? И так точно? Других сопоставимых воронок рядом не видно. Но ведь БК в первые дни не бомбили. Тогда Карл? Почему туда, а не в 333? Еще одно подтверждение, что немцы ожидали увидеть крепость пустой. То есть войск там быть не должно было, а пограничники, естественно, да. По ним и влупили. Пролет Карла через Тереспольскую башню 200% исключен из-за траектории.

Сравните два снимка. Там чернеют какие-то точки. Я на втором по ним расставил красные и синие точки. Красные - уж больно совпадают по месту с нашими "Карлами". Может, это земля просела на месте засыпаных воронок? А синие точки продолжают направление от красных возле КК-84 до Белого дворца.

(https://spihaw.db.files.1drv.com/y4mYKuImjJYbjFGhkscJiLtJ_0bg_algzPI_EM7zehjRc5OmD_o7YUNQDTiG43jvqPVTDKlmvdIipV6j2E71zngHUWCLvaTAd0lP6WK1C0PD0CKf_VtI3GlMNXHsDo6vZKUU_zTn9jAUdVQvEQZWss1GU73mE21W09UJAf_2UVra4IWX8R8Xk7bMwAzX8-CEblCLw_-SK6s1cztwdQd6w2ASg?width=1280&height=990&cropmode=none)

db27c1cc1be2.jpg
(http://s006.radikal.ru/i215/1005/a2/db27c1cc1be2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1005/a2/db27c1cc1be2.jpg.html)

Да!
Но, еще как минимум 2-3 воронки. Парочка на Востоке у разрыва кольцевых казарм и единственное прямое попадание на юго-западе - полубашня у Тереспольских... В любом случае, надо отдать должное, отработали мортиры по двору цитадели довольно прицельно.
Скорее всего именно эти мощные разрывы и принимали советские бойцы за авиабомбы.
Действительно, благодаря немцам (в данном случае летчикам) похоже находит окончательное подтверждение о 2-х воронках, а не одной по диагонали от 445сп до угла храма-клуба. Если, опять же принять за аксиому "хоронили в ближайших воронках", то обе могут содержать останки погибших в цитадели (визуальное подтверждение имеем только о ближайшем захоронении к храму-костелу?)...
Причем если постараться и наложить современный снимок на снимок 44 года то можно уже точно сказать попала ли северная воронка за забор крестильни! За ориентир можно смело брать две дороги вдоль новодела 333сп и у храма и крестильни - они пролегают на тех же местах...

А мы их так искали. Круче было бы только найти подобный снимок от 30.06, а еще лучше на каждый день.
Теперь бы еще понять когда и куда целились:
Воронка-455 северная - чуть не всадили по столовой комсостава, или там немцев 23.06 (24.06 ?) уже не было?
Три воронки около КК-84, 132 - целились в КК-132, пытаясь организовать пролом для выхода "церковников"?
Дорожка от Инженерки до Б.дворца - а там что?
Напрашивается серия Тереспольская п/башня - 333сп - дом пограничников - воронка-333.
Что-то совсем уже не кажется, что Карл сильно мазал.
 

    Перелистал "ШБК":
22.06-       ТОР-3 снаряда, ОДИН-4    (первые 4 снаряда- ДОТы на севере З.О.
                                                             5 снаряд- погран. застава
                                                             6 и 7 снаряды- запад С.О.)
23.06-       ТОР-7 снарядов
24.06-       ТОР-11 снарядов, ОДИН-6.

Если внимательно посмотреть на снимок с воздуха то можно предположить, что -
1. Что первые снаряды "Карла" 23 июня, легли как раз с большим разбросом, чтобы избежать попадания в церковь-костел.
Видимо именно этот обстрел, стал деморализующим фактором и как следствие первая массовая сдача в плен в районе Тереспольской башни (с учетом разрушения барбакана).
2. Когда немцы окончательно определились, что центр обороны находится в районе 33ип и Белого дворца, туда и был перемещен огонь   сверхмощных мортир. Этим обуславливается кучность и количество воронок в том районе. Т.е. 23 числа, вряд ли, вот 24-го долбили именно по этому участку Цитадели. В любом случае у немцев руки были развязаны после деблокирования своих из костела, а значит 24-го метали без оглядки... В центр крепости уже не стреляли, считая, что там с сопротивлением покончено.

заметим ни одной явной воронки с внешней стороны.

Одна есть, на углу 31 автобата.

Касательно барбакана речь идет о Карле только из-за масштабов разрушения, которые даже для Карла сомнительны. Мартира   взрыв склада боеприпасов? Вроде как о складе инфы нет. Застава - почти наверняка мортира, как результат подавления очага сопротивления.

23-го июня «Один» выпустил 7 снарядов,

Домысел:
1 - Тереспольский барбакан
 1 - воронка перед К-333
 3 - между КК-84 и Церковью
 1 - воронка с погибшими
=6
 1 - ? что-то проглядывается:
        в тени столовой комсостава,
        перед стеной КК-84 с внешней стороны,
        есть воронка у ю/з угла КК.

Цель обстрела - деблокирование Церкви.
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 20:21
2-5.

Места попаданий "Карлов" - 23-24.06
Обсуждение 2015-17гг.


Википедия:
22 июня орудие № III «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу..........

из той-же Вики:
III — «Один» (нем. Odin);
IV — «Тор (нем. Thor);

отсюда:
http://pochefalaise.forumpro.fr/t318-karl-gerat (http://pochefalaise.forumpro.fr/t318-karl-gerat)

MessageSujet: Re: Karl-Gerät   Mar 2 Jan - 22:55   
Rapport sur le plan d’emploi du Karl-Geschütze contre Brest-Litowsk
...
le 22 juin, le canon positionné sur la droite (Nr.IV) a tiré trois coups. Les difficultés se sont produites avec le quatrième coups de sorte qu’il n’est pu être tiré. Les mêmes difficultés ont été rencontrées avec le coup suivant qui a été chargé.
= в корявом переводе:
22 июня пушка, расположенная справа (Nr.IV) сделала три выстрела.
Трудности произошли с четвертым списка таким образом, что он не способен выстрелить.
Те же трудности возникли с следующего выстрела, который был загружен.

Больше ничего про Карлы 22.06.
Надо бы разобраться и с расположением орудий, ибо, если Nr.IV был справа, то левый Nr.III вроде как 4 снаряда выпустил.
Nr.1-2 цель - ДОТы на западе З.О., воронок не видно.
Nr.3  - угол Сев/Зап вала возле пороховушки, фото воронки было, надо искать, о воронке было в мемах.
Nr.4 - ??? К-125???

Накидал примерно так:
f7f52b5c4a48t.jpg
(https://sphyyq.db.files.1drv.com/y4mw5tsmli_q9A20y0I2snEESqSLKu5paDoD683ZoF5DRfqRgfbMby2r2ZlRcEBrH1RFA08z5VD2sCbIIkNLxcVc2cJZgwjZdgiD0P7CPgDbjRVslAz4LKbV4Bx5YQl3c6eOctJsa4uto6eXxGzenlLnfDVaRsleo05dQbf5WWRyNbsyNhOiajGz9rOPfAx1B9xAOQtb1wR8r9yGbm9Zai5qA?width=1200&height=638&cropmode=none)

из семи (по Росталу) снарядов Nr.3  - угол Сев/Зап вала возле пороховушки,
8-31 - Цитадель. При весьма спорных Nr.8,10,13,28 набрал 28 попаданий. Попадания в Буг, если и были, то они в первой семерке от 22.06. Притом, Nr.13 - угол кольцевой - логично отнести к семерке от 22.06 - третий снаряд правого орудия?
Разьве что добавить в спорные Карлы Инженерку, Подрыв-455 и К-333.
И откуда инфа о неразорвавшихся Карлах?

На Цитадели насчитал 15 стабильных попаданий:
shemavoron_6241233_19156588.jpg
(https://2vnq7g.db.files.1drv.com/y4mXqpChYn4h7GLQcIaO0Zyw4jOAJPY1hrV4cpetlQmoM3Q94ifX3Ryit0bHQdj_GTIhUN09ZtdDDxk_U-1pnJ2_R4Rn8BlMyK3OPVxSuy7b5ZLnfEM0wmeQRDNvom6iIh9mGAV63Sq3t6L-24CySwfbsAWx5nurTorL34mcqLgXy9AF9A27TDkKdO_429u8tKsNxYJLRk_hzCD-sFfrZcq4A?width=2411&height=1377&cropmode=none)

На других островах не насчитал ничего...

Из них 14 воронок - бесспорные.   Тересп. п/башня. Причем за 23-24.06.
 7 (где?) от 22.06
=22

4 igorg25
99,9%, что разбиты не КАРЛОМ: башня над Тереспольскими;
                                                      торец к.к.84.
не уверен насчет: берег у ю-з угла к.к.(как-то поменьше диаметр воронки).
возможно: Белый дворец;
                  воронка у западного угла дворца(на аэроснимке  что-то похожее, но не отчетливо... Почему сомневаюсь - танк там стоит, считай на самом краю воронки, даж почти целый. ИМХО)     
P.S: не грузите фоты через РАДИКАЛ, будь он не ладен - номера воронок не рассмотреть!!!   


P.S: не грузите фоты через РАДИКАЛ, будь он не ладен - номера воронок не рассмотреть!!!   
воронка у юго-западного угла дворца - нр.24
25 - у северо-западного угла дворца
26 - Дворец - были мемы о бомбе
27 - площадка бронетехники
28 - торец к.к.84
Все номера сейчас читал с Радикала
Надо было шрифт жирнее сделать, но это и фото части воронок с земли на работе остались, в воскресенье выложу.

8 - Тер.п/б
9 - второй этазж КК МЕЖДУ п/б и самой башней

Nr.9 - там разбиты обе стены второго этажа КК - вряд ли такое по силам 210мм.
ИМХО, по масштабам разрушений Nr.9 ближе к воронкам, чем Nr.8 - разрушения полубашни.
Возможно Nr.8 - результат действия не только самого Карла, но   какой-нибудь склад б/п...
Тогда и Nr.28, и Nr.10 (К-17) и Nr.4 в левом ряду по схеме БИК - обсуждаемы.


Nr.9 - там разбиты обе стены второго этажа КК - вряд ли такое по силам 210мм.
ИМХО, по масштабам разрушений Nr.9 ближе к воронкам, чем Nr.8 - разрушения полубашни.
Возможно Nr.8 - результат действия не только самого Карла, но   какой-нибудь склад б/п...
Тогда справедливо сказать еще так - возможно №9 - результат действия не только самого 210мм, но   какой-нибудь склад б/п...
Можно?..
Принимая разрушенный до основания (2 этажа) барбакан за работу Карла, мы автоматически разрушения  менее масштабные (2-ой этаж у Тереспольских, тогда уже возможное попадание в штаб 125-го СП, где так же вынесен 2-ой этаж! торец к.к. 84-го СП) спихнули на что-то поменьше калибром... Может быть и наоборот - всё вышеперечисленное - работа Карлов, а барбакан - Карл   боеприпасы...
ИМХО все таки полубашню рванул Карл,.. а все остальное - что-то поменьше...
Тогда и Nr.28, и Nr.10 (К-17) и Nr.4 в левом ряду по схеме БИК - обсуждаемы.
Кольцевая и застава - ну может...
№4 - если вы имеете ввиду здание штаба, то это навряд ли Карл - там кровля "легла", потому что потеряла несущую стенку под собой, т.е. сначала разрушена стена, из-за чего падает перекрытие ИМХО:
575JPG_5683751_19171363.jpg

Nr.9 - там разбиты обе стены второго этажа КК - вряд ли такое по силам 210мм.
Склад б/п на втором этаже КК - вряд ли, а в полубашне - очень даже возможен, там и двери во внешней стене были.



(https://q1e5sa.db.files.1drv.com/y4mKJsM22zd0d-AlAhdoTJnb-SMjPqvzV7KTSuTOFQoffYo35WF6talp3NOj5ElIp0Yq4JnwYhkuMPGzX5P1BBG3quVqeoUj5818TGAUTRRLcMUFHOXLgS3WNZ19e7m347ZAX2T6FdpOB5j0vg3lhHmVW3mHIqhwATi2zYZvOsrlhOhsHx3WTDIyH4tX20W1ynjw98SFWP70JlKQathZOj3UQ?width=1539&height=818&cropmode=none)

Добавил Nr.1-7 и Nr.29
часть воронок на реку поставил, ибо на земле их не видно...

Прикинул раскладку:
                                      22.06         23.06               24.06                             Всего   брак 22.06
III — «Один» (нем. Odin);    4(1-4)   7(8-12,14,15)   6(18,20,22,23,25,??)           17   1
IV — «Тор (нем. Thor);          3(5-7)   0                 11(16-19,21,2426-29,??,??)   14   2
Всего                                                                                                           31   3 =34

Кстати, с датой снимка не ясно, ибо воронка от Б-1800 уже есть, и оружие (пушки) вроде как убраны, а воронка Nr.12 еще не закрыта...

Цитировать
28 июня оборона Цитадели стала очаговой [14-3].

Вспоминает рядовой, ветфельдшер В.В. Трухин:

- 28 июня во время доставки боеприпасов и оружия из складов боепитания был нанесен мощный удар – взрыв тяжелой бомбы. Многие из нас погибли, а часть остались ранеными и контуженными. Я был отброшен взрывной волной к подвалу, где не помню, как дополз. До вечера находился без движения вместе с ранеными. И вечером меня вытащили товарищи под руки из подвала, и мы были окружены немцами. На этом наша героическая битва закончилась [5].28 июня оборона Цитадели стала очаговой
 [14-3].
Вот в этой части воспоминаний имеется нестыковка, так как В. Трухин был пленен 26 июня, следовательно,  28 июня его не было в Брестской крепости.
https://zonakz.net/view-kazakhstancy-v-333-strelkovom-polku-i-chast.html (https://zonakz.net/view-kazakhstancy-v-333-strelkovom-polku-i-chast.html)
взрыв тяжелой бомбы - если у К-333, то это "Карл", а И вечером меня вытащили товарищи под руки из подвала, и мы были окружены немцами. - 23.06
тогда откуда В. Трухин был пленен 26 июня?
Если пленен 26.06, то взрыв тяжелой бомбы = подрыв КК-33 и  во время доставки боеприпасов и оружия из складов боепитания тут не к месту.
Судя по 0 инфе о событиях в КК-33, К-333 больше к теме. Но почему дата пленения - 26.06?

26.06. из ОБД.Трухин сам и назвал дату.А позднее назвал 28.06.Что хотел то и делал.

Цитировать
ГО-63, стр.555
Клыпа: " Однако, с НП немцы заметили, что мы переносим оружие и боеприпасы. В расположение склада посыпались вражеские снаряды, и вскоре он был взорван."

Может, оттого п/башню так разворотило, что в ней склад был, и Карл по этому складу приложился?
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 19 Июня 2020, 12:25
2-6.

Фото воронок "Карлов"


(https://fk8iha.db.files.1drv.com/y4mTfEhz-Q2R20Jt01BfWzhcidONUzHWgUtX0HHTGi3mbsdccK4sek3eFaj-ntSSyNVG8KpAOdTul0VXH76_hj4hVaP-XBBx8gV3TTXPOfShUF9C8mzsVQHYHoFoHvgCnprV0OQOfRC5kTMl9tN0Bza7OKrNQKIWUiHbm6kqsO6ovk1CKXXH8GcVzGvkkUV4zqUx45ej5dJQLJLjg9svVLDEg?width=4664&height=4801&cropmode=none)

Желтым обозначены спорные места попаданий.

добавлено 08.08.2020
(https://fyqqaw.db.files.1drv.com/y4mnMEBigDLJs5kDYyPU1-eBapuT_tT6bB2AT1JtpfYF_nzjDrFqwhKbExiH71syNOdPpe-1zuE5mCYZOt7kEJO3iVEF4ypJBrLiwdyd-9_0p_S0d9CsxQAGso1oMjML1IoQORV0CTSFSuK0SitYCt4UNJubQOBBEEdpDAvwCCjpnuX8SCx2j5s06yCL58up05O6zEoSNZ58yJUhQJKOfOLaA?width=768&height=512&cropmode=none)
Nr.8-9

ЗА Карла:
- Nr.8 - масштаб разрушений полубашни
- Nr.8 - с учетом взрыва склада бойпита, очень врядли что-то кроме Карла могло пробить  до склада два этажа КК
- Nr.9 - разрушение обоих стен второго этажа
ПРОТИВ Карла:
- Nr.8 - взрыв склада бойпита от детонации, залетевшего в окно осколка и т.п.
- Nr.9 - видны разрушения стен КК явно не Карлами, две стены = 2х210мм?


(https://spjz1q.db.files.1drv.com/y4mO06eWzpoAGMg2ZbM83yl2d0qF-Kaa6QMaClzyG_t5-dbkSsIXFDBo06LsmSbAxYxN5WOVe9hQl7yY07z912I4zXPOuPLbr4ifzuVtlbDqfEGtufwBTxqpYg3D5kL46gfO5yGvV-WlINZcC2kNl_hPBjoY89bLLlWTr-DSdDtkz6eDwk9s_dN8w25PsLvV5jasRIcI_Bhpvj3T16QqN3ccQ?width=680&height=473&cropmode=none)
Nr.11-23


(https://en2rpq.db.files.1drv.com/y4mEu5KX0O593FHXeyr_MGfl-cHApBeG7m9LPfTnJV1Gb5oHsJcXkJ1NKdefBbu6HBVNxJS2o4N9ufhd45frIHl_VrUbmYL_6daJMvXlQNAURrxSrf6uCFitu4Uo9bPq7idTZhKjAMO6_RKIoJsw9fjtR1QIK5sP0ch_Ty8nYOAoPanmr6AsEp0i8dO3CF3XzfW0RVJXV1Y3IPoX2LQQrjO1Q?width=485&height=321&cropmode=none)
Nr.12

(https://en06qa.db.files.1drv.com/y4mOa6-qQ2CyfS7rx-CkLpiKy2jJxLBihtdRLrR8DumI82z7Rx3N__CIkYmGU6FOELLQwFk2cME2cTqcpEx4CT-MXR6cqtm04zJ4AFRam_Nk6U0asxlJ87VB1owaOfWkvSu02fNsAFmr0bOCseaJIMvsb9seyebbnIyENrKaLjOB_KSZs-mRP-jeMyNY8kH_PzELW772z15QXbvafdR4vtuOw?width=734&height=383&cropmode=none)
Nr.18
Nr.14 (исправлено 08.08.2020)

(https://en3vha.db.files.1drv.com/y4mPs9tBbxoHqlHMRSZqkYYOkFbIR-OpmTC4irg0uBg95Wi7c5sXe8R6lnTsmWp53AbHXp4IWW-GZmI4P5D7ajJx6TcP3g9WgU4fyDySg1Y3tZuuNmoRZDtc3ClihLypKfy0KQKRpHexMk7RqgqdD-SHNac1Td62N78PIUUMQxdBldO-ygvtfB0l58A3AKxxEc3u_nS1gpxWDfx-beCksUWDQ?width=516&height=450&cropmode=none)
Nr.16
Nr.15 (исправлено 08.08.2020)

(https://en1wkq.db.files.1drv.com/y4mpaSgONNIQF9da8hpUSiwSBNNHff1oZzim7BgIYeHYuE24NNsZ2tNQzd6zHIntylKbJ5v88r-anAZ1sNEC0Xya5D9Qj1PdetaWsLx9kjnlBibi78F9g2p3cr0UQp-xob1OveQGhx2naBjo10p8Xu7NaKoJqZPKhqYzJMCMT78yHWOXeCcahaSmaq-jAc-9InzRkaIy7G39yVSEzK9p7at7Q?width=354&height=450&cropmode=none)
Nr.17
Nr.??? (исправлено 08.08.2020)

(https://tq2how.db.files.1drv.com/y4mayPUrPEKhHhDyDtgjzIEU9wXljbXbw3XKefI9FURyWBbTSsxdvUyagPtslXdZQlInRQLYVnRFGCmvuZe9flX8MjKjDmmb6lu-P1qhf35YYSKFg1PLapEO7Ez4D6_zXHGlcSuVeC4-8LwqzzXE3H2iIBlAB2onb8KqYRRF_mKq7tv-Klqr2If_2Z2nr4pjWA6xDnDX_p6hjhXXsLleFLS1Q?width=1280&height=855&cropmode=none)
Nr.18 (добавлено 08.08.2020)

(https://q1fh1g.db.files.1drv.com/y4mcH1vSzfVowxoL4H2Sk9VvClDoXg0pyns4DozoG_8P2wpDCK6M-tNyZgPsEX66ndXrRayuIO9sCAhASuOLZ9ncIr4cjnk1WuyXniPfrEkWpEQexDW7AhSKKRyImbTjRhjHfLbSHFGSsSD5VFODzPPxoF_AEEQdQeKEtGYO1BIR4LiNY5VBHldJg2XL422CTQpy4dE2vLuU4WqvIJhUH5rgw?width=500&height=321&cropmode=none)
Nr.24
Nr.23 (исправлено 08.08.2020)

(https://q1f9vw.db.files.1drv.com/y4mmRD-7UL9mlRrn3tTJ3am385GcY6zWjFHFlcB9m8tlYBfyCWbvfcZr7gXd43XDhdCgvuyFDSAaEiTUYtPgJbCojSeNpVNioHsWhth2-m2lfMA7jLfUib10HQVQEIzJsH2mzmbUXmdNG7yxWWqmeDkKcY75mPd2nTZz6KLe-PEIhKPOc0R5PHMSFzs4wVWx_yqU5zTGgfTUmNJ_oIIdH1cKw?width=655&height=473&cropmode=none)
Nr.27

(https://q1hisg.db.files.1drv.com/y4mV9qqa4Ja7VvLaWlw6QX2CXRmfcAOkU8h53yyD2Xy67dgWP9iTqag2coIPT0kgEjWZhX7aqs3R1xQnIcjXykqIshfB3Fi4rKITz47Dwpc8wTJ3iDk5GxpQePcMksTYq-4cM0SE5Rg9LZ5_Nd6-jZr19jQMjqPKcxPyVRoKRL2kTBboKnJ34MWIqJWVNtWwO9Nm0m73f34N3eU81QOfkKn2g?width=800&height=507&cropmode=none)
Nr.29

Nr.29 сверху не видно, но было вроде о найденом захоронении в районе "Жажды". Что-то там светлеет, может уже засыпана?

                                      22.06         
III — «Один» (нем. Odin); 4(1-4)   
На 99%, что №4 там нет... Да и №3 навряд ли... А что если третий упал в воду - подкорректировали - четвертый получается шлепнулся на вал (№3)?.. Как версия...
                                      22.06
IV — «Тор (нем. Thor);      3(5-7)   
№7 вполне могла попасть и в воронку №11.

Все остальное в принципе может быть... Оспаривать как и подтверждать нечем...

Не совсем понял про брак - ведь 31 снаряд ВСЕГО был выпущен из мортир, т.е. быть больше не может никак!

По №29 - начал смотреть аэрофото - на отмеченном вами месте по крайней мере от Карла воронки нет..) Однако рядом на склоне берега что-то похожее высмотрел:
shemavoron_3260660_19184883.jpg
(http://i11.pixs.ru/storage/8/8/3/shemavoron_3260660_19184883.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_3260660_19184883.jpg)

Кстати, с датой снимка не ясно, ибо воронка от Б-1800 уже есть, и оружие (пушки) вроде как убраны, а воронка Nr.12 еще не закрыта...
Если вы про арт. парки 333 и 84, то всё там на месте...


Согласен, но:
Nr.18
На снимке все таки соседний №14.
Nr.24
На снимке скорее №23.
Nr.27
Только на этом из известных мне фото виден "гласис" №27-го. Сама воронка слева за кадром:
d12JPG_9893345_19185091.jpg
(http://i11.pixs.ru/storage/0/9/1/d12JPG_9893345_19185091.jpg) (http://pixs.ru/showimage/d12JPG_9893345_19185091.jpg)
Nr.29
Про №29 написал в своем предыдущем посту.

Возле воронок 15,16 есть ещё одна (не 17) чуть правее и ближе к кольцевой казарме. Похоже что на момент аэрофотосъёмки она уже стала захоронением. Останки из неё уже подняты.
Ее видно! Ставлю на нее Nr.30 от 24.06.
А почему ты думаешь, что захоронение было именно в ней?

1. На 99%, что №4 там нет... Да и №3 навряд ли... А что если третий упал в воду - подкорректировали - четвертый получается шлепнулся на вал (№3)?.. Как версия...

2. №7 вполне могла попасть и в воронку №11.

3. Оспаривать как и подтверждать нечем...

4. Не совсем понял про брак - ведь 31 снаряд ВСЕГО был выпущен из мортир, т.е. быть больше не может никак!

5. По №29 - начал смотреть аэрофото - на отмеченном вами месте по крайней мере от Карла воронки нет..) Однако рядом на склоне берега что-то похожее высмотрел:

6.
Кстати, с датой снимка не ясно, ибо воронка от Б-1800 уже есть, и оружие (пушки) вроде как убраны, а воронка Nr.12 еще не закрыта...
Если вы про арт. парки 333 и 84, то всё там на месте...
1. №4 - потому и желтым, там разбит край здания, но, ИМХО, то здание карл должен был легко проткнуть и таки сделать воронку. №3 - тоже не однозначно
2. Промах по К-17 от 22.06? Возможно, но, ИМХО, 70м - не далековато? Но, как вариант. И тогда цель №11,12,14,15 - на зачистка вокруг Церкви, а, соответственно К-17/22.06, КК-455, Инженерка и КК84 от 23.06?
№15,16,30 рядом - ??
3. Подтверждать - фотографиями.
4. Брак от 22.06 - заклинило один снаряд у III- Odin и два у IV-Thor.
5. В круге - кусты? А вот чуть выше, на границе круга... Поставил №29-2
6. Я на своем фото техники не вижу...

1. №4 - потому и желтым, там разбит край здания, но, ИМХО, то здание карл должен был легко проткнуть и таки сделать воронку. №3 - тоже не однозначно
Вот нету фотографии этой конюшни конкретно - там было бы видно.
2. ...а, соответственно К-17/22.06...
Не понял - вы про попадание в заставу или в планирование ее как цели на 22-ое?.. Потому что 22-го Карл в нее не залетал.
5. В круге - кусты? А вот чуть выше, на границе круга... Поставил №29-2
У этих кустов тень правильного для воронки вида... На границе моего круга воронка меньше диаметром.
6. Я на своем фото техники не вижу...
У 84-го из-за теней деревьев "снежит", за то у 333-го всё как на ладони:
shemaartpa_6372258_19186932.jpg
(https://spjeaa.db.files.1drv.com/y4mbSrlNQnvsrfs6kr2FLe2EfuOjY8RJWAT3yMCPy39oxefZyDZdAA7lh6SZzbUEGYikvNnTyDt20NSlAa6lFpCenFBsV2Vgqy_er7atiF5SPMOWMwsCVXPyD7NaM8hQG9pxsQ7_7H41t2kfBKhFHPdQezyHaBnNud-7lXAq7Qkgqkh76Z_LaaEg6o6W02JRTeKbhh-kd14CW8nAjP7SL8-ug?width=790&height=744&cropmode=none)

Мысль в том, что, если Нр.11 имел целью 22.06 К-17 или К-333, но промазал на 70м, то и остальные вокруг Церкви могли иметь конкретные цели-здания. Если 70м промаха брать за норму, то Нр.1-7 запросто могли и в реку попасть и... Тогда цепочка от 24.06 объяснима тем, что последовательно подбирались к Инженерке и Дворцу.   корректировка разьве что с наблюдательной вышки, а оттуда в общем дыму-пыли не особо видно.
Вот только допустимы ли такие промахи для столь дорогого оружия? Правда, в Севастополе они тоже все изрыли вокруг да около.

И не забывайте про попадание в правое крыло Арсенала! Об этом есть во многих воспоминаниях. Да и на фото видно что правый угол сильно разбит.




Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 12 Июля 2020, 19:07
2.7 

Привязка Воронки-23

(https://fk8iha.db.files.1drv.com/y4mTfEhz-Q2R20Jt01BfWzhcidONUzHWgUtX0HHTGi3mbsdccK4sek3eFaj-ntSSyNVG8KpAOdTul0VXH76_hj4hVaP-XBBx8gV3TTXPOfShUF9C8mzsVQHYHoFoHvgCnprV0OQOfRC5kTMl9tN0Bza7OKrNQKIWUiHbm6kqsO6ovk1CKXXH8GcVzGvkkUV4zqUx45ej5dJQLJLjg9svVLDEg?width=4664&height=4801&cropmode=none)


(https://en06qa.db.files.1drv.com/y4mOa6-qQ2CyfS7rx-CkLpiKy2jJxLBihtdRLrR8DumI82z7Rx3N__CIkYmGU6FOELLQwFk2cME2cTqcpEx4CT-MXR6cqtm04zJ4AFRam_Nk6U0asxlJ87VB1owaOfWkvSu02fNsAFmr0bOCseaJIMvsb9seyebbnIyENrKaLjOB_KSZs-mRP-jeMyNY8kH_PzELW772z15QXbvafdR4vtuOw?width=734&height=383&cropmode=none)
Nr.18
По вашей схеме - это №14.
С учетом, что видны деревья между воронкой и дорогой? Согласен, №14.
Интересно, что №18 невидно, уже засыпали?


(https://q1fh1g.db.files.1drv.com/y4mcH1vSzfVowxoL4H2Sk9VvClDoXg0pyns4DozoG_8P2wpDCK6M-tNyZgPsEX66ndXrRayuIO9sCAhASuOLZ9ncIr4cjnk1WuyXniPfrEkWpEQexDW7AhSKKRyImbTjRhjHfLbSHFGSsSD5VFODzPPxoF_AEEQdQeKEtGYO1BIR4LiNY5VBHldJg2XL422CTQpy4dE2vLuU4WqvIJhUH5rgw?width=500&height=321&cropmode=none)
Nr.24
И №23 - там где пленные копались.
Вроде бы и да, но на снимке видны 11 казематов КК-84, а с №23 они были бы закрыты зданием. И у немцев обычно широкоформатные снимки, тогда стены были бы виднее.
Там что-то просматривается впритык к №24 в сторону №25, не засыпаная ли воронка?

Привязка нужна
ибо я не могу найти точку с которой видна почти вся Вр-23 и при этом стена справа не закрывает 11-й каземат КК-84 (луч 23.2)

(https://fyspdw.db.files.1drv.com/y4mKwZIyjLh7M8GNIewdjn6YZmvijVT4t_Le0-kqSNnrQoGjp4MJwRi_1BrTZJAH3GduN68NRp1Oz68WXacoYjGPxHXWeK1Duz0kUQTT6O_eytL1xNQXeB1fZ9ZRvLDfWBBTiPjIq7OJ1HUaumNnAkwTLBd9TZTcxPkOO7rlsrdddaPQvyDvMhXCDTqEA_tY3zrams-iUGDZWI-M9ZeEafaFA?width=1189&height=1069&cropmode=none)

еще фото вроде как Вр-23, но, если видно всю воронку то проблема с лучом 23.3

(https://fyqoaw.db.files.1drv.com/y4mo4iHX20lCV1sEddwgGRynGcgU_2kdqLAGOmvNUHPtRh53Yv1IIsGodw8PJbil0wjHi__clwYuljJ4BBf_e-bSMdMG0kqqr2CgSPpF-1l2gxmoQDxr2-Dh7r5fUrfkXJy304xdP71KHG5e-ms2mFcLSNfy1vyQ0ZhbYKjMlQZOjniSmlmQTkJTIbT4RZA5dP9j-ZD6hLJZDNDy6oNl_yR8w?width=961&height=614&cropmode=none)

Я уже начинаю думать, что на аэрофото (3.07.41 ???) есть засыпанные воронки, ибо странно, что немцы неделю ждали с началом захоронений

Что главное - красная линия 3 (4-ый каземат от изгиба кольцевой (желтая линия 2)-кусок стены одноэтажного кирпичного строения). 1 каземат кстати = 2 окошка.
Теперь желтые линии 1 и 1' - край ракурса и угол флигеля дворца - грубо между ними минимальное расстояние - не видно окошек флигеля за углом дворца, как и не видно окошек дворца (не попали в ракурс).
Так вот желтые 1 и 1' т.о. могут идти в случае с воронкой №23. Но они не пойдут так в случае с №24 - расстояние между линиями будет больше,.. и окошки флигеля полезут в кадр..
(http://f26.ifotki.info/org/9c6160786d80e2170ba66c631a300bb6b2acf6376348772.png) (http://i-fotki.info/)

Что главное - красная линия 3 (4-ый каземат от изгиба кольцевой (желтая линия 2)-кусок стены одноэтажного кирпичного строения). 1 каземат кстати = 2 окошка.
Упс, стыдно, однако! Конечно
1 каземат кстати = 2 окошка. -> 4-ый каземат от изгиба

А что не так с лучом 23.3?

Воронка 23.84 ( с видом на КК-84):

(https://q1fh1g.db.files.1drv.com/y4mcH1vSzfVowxoL4H2Sk9VvClDoXg0pyns4DozoG_8P2wpDCK6M-tNyZgPsEX66ndXrRayuIO9sCAhASuOLZ9ncIr4cjnk1WuyXniPfrEkWpEQexDW7AhSKKRyImbTjRhjHfLbSHFGSsSD5VFODzPPxoF_AEEQdQeKEtGYO1BIR4LiNY5VBHldJg2XL422CTQpy4dE2vLuU4WqvIJhUH5rgw?width=500&height=321&cropmode=none)

Получить справа такой вид на стену (три окна, угловое разрушено) мимо края воронки от Вр-24 нереально, но возможно от Вр-23
плюс линия от флигеля через угол Дворца

(https://tq36va.db.files.1drv.com/y4m2bHFOWwvQm83urCDx0N48zYQsg1edpGW41TEMAWANdDa-nUMjDx5aSnREZtBrs9apEh_APg5KmfgS_NA5Ysr5sBzpykMMDU9r-jGgwkXUIcbkYjEH3jwK4ji8_Iz06H-81Ft7buE2ZWH-jDBipnHgGEUipp43kBVkNBhYdN012E0gKmwGjxEVZH7Zm5EmIzKzpc3v2oFVuKTMHgO9qc3sw?width=1375&height=763&cropmode=none)

А вот с Вр-23.И (вид на Инженерку) реальная морока.
проблема с линией 23.3, на пути которой должен быть п-дом.

(https://fyqoaw.db.files.1drv.com/y4mo4iHX20lCV1sEddwgGRynGcgU_2kdqLAGOmvNUHPtRh53Yv1IIsGodw8PJbil0wjHi__clwYuljJ4BBf_e-bSMdMG0kqqr2CgSPpF-1l2gxmoQDxr2-Dh7r5fUrfkXJy304xdP71KHG5e-ms2mFcLSNfy1vyQ0ZhbYKjMlQZOjniSmlmQTkJTIbT4RZA5dP9j-ZD6hLJZDNDy6oNl_yR8w?width=961&height=614&cropmode=none)

но есть фото с практически точно противоположным направлением

(https://tq0wpg.db.files.1drv.com/y4mA-JjcGQV9VBM-F_1q-TJiBgmmU89gOYghT2Qp66YXFRZUYZhHj2FtkmivvKNP-8vlyFytmKUFZh_VuQQpeQvQtTGP8kfeMDrDoeBdcFC-frOYCgxOhvXqKnozXT-0aMvRD_bcGYY1cXKrPuVWV1cTkw3fV7yoNDvzWKOBj0Sw2BD7s9nHC62DLQWuK8zFRChAjWthWFPAfbFBNWPZZZS_A?width=756&height=520&cropmode=none)

(https://tq2vmq.db.files.1drv.com/y4mPLc6Nl6bQaBA9qCiU7W9AjhJcIWh7kclY__toi1JtGd7S3sDzTFzYmxPksE9EX3qGY22Mt3jG57rbUpSFUH4Zzp-APXQ2ZCbTh-MCYIcBQCe5X5JRTklAtqApOfzyEm7drPR_NiLcEJRVb0Ux089Jt-1_7nxn-Lmx-KNsBCB8bJWSfYwbCCeMwRT7ep3_HTsCaTEibPBomhCKOJw7s4r7w?width=1367&height=727&cropmode=none)

между 1.4 и 1.5 - 5-поваленое дерево
6 - столб с косой подпоркой с Вр-23.И
там еще масса общих объектов
Между 1.3 и 1.4 вроде как нет угла п-дома, именно того угла, что мешает лучу 23.3, но фрагменты угловых стен просматриваются и они таки должны быть в кадре Вр-23.И. Если только к моменту фото их не порушили (кому оно надо?).
Но главное, что по по дереву на краю и т.п. Вр-23.84 и Вр-23.И - разные воронки. Отсюда гипотеза, что Вр-23.И = Вр-25.
Надо бы еще расположение мусорки (на Вр-23.И между деревом и правым немцем) выяснить.

Сразу сходу - а существует ли №25 в принципе..?
1.3 - это и есть разрушенный угол п-образного здания!

Согласны с этой привязкой броневика?
(http://f26.ifotki.info/org/9b4e7136efeda09c6cdcfddb59266324b2acf6376722799.png) (http://i-fotki.info/)

Черный косой столб (на вашей схеме под цифрой 4) находится строго между моими прямыми 1 и 2. И очень близко броне,.. может даже в пределах белого круга... Согласны?
(http://f26.ifotki.info/org/3164212d5d93c3da0d4b8bc807b59643b2acf6376768388.jpg) (http://i-fotki.info/)

Дерево (3) , стоящее прямо на краю воронки, должно быть видно справа на фото Вр-23 с видом на КК-84, но его там не видно.
И дерево левее кирпичей (1) также должно присутствовать на Вр-23.

ИМХО, это - разные воронки.
(http://f26.ifotki.info/org/7ee4ecd35d20e34ef92c34fcfed38243b2acf6376466568.jpg) (http://i-fotki.info/)

И стены под желтой 1 - разные - на фото с пленными - допустим стена по буквенной оси; на фото с БА - стена по циферной оси.
Исправление по дереву-3 - согласен.
Линия на дерево-3 на правом нижнем фото уводит дерево восточнее Вр-22
И, кажется, я погорячился с направлением на Церковь от Вр-23.И - оно, может, и не Церковь, а ветки так сложились.
Однако, уже интересно стало пробить все фото в этом районе, потому как ни одно без проблем с другим не складывается

ваше мнение, Вр-23.84 = Вр23.И?

Повторю, что да - искомые воронки - №23.
Мне продолжать насчет не причастности пленных к №22?

(https://tq1mjw.db.files.1drv.com/y4mYCpqKewL0PpdykQBZIUB1xWM_n2vwD3Hdi-2gzU7XniKlv9Ygb2SuGnIKYTaRCHCcTr8UqISIYZGxzWGjJp_ysT01d6siGWZ99Cg1UxXL6Fe56fu57I0TtEaEEJ25yFLfkrIRHuqGd0CATGJlr3PhOtTwUe1uUN-9TWUSoTpXSf6UqwLvw0SzfRDVlpdnUZojoJLGdmVX-4JzsuTGZs3rQ?width=503&height=602&cropmode=none)
Смущает дерево-6, или оно не на краю воронки?

Думаю чутка ракурс на к.к. был правее - дерево бы показалось.
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 23 Июля 2020, 17:04
2-8

Тереспольская башня - Карл или?..  2009г.

Предлагаю вариант. Один из снарядов мортиры серии "карл" пробил надвратную башню Тереспольских...

Ефим, если бы снаряд от "карла" попал в башню над Тереспольскими, там бы никого в живых не осталось из тех, кто там жил. Еще раз выдвину свою версию, что эту башню разворотили наши из 76мм-ки.

По поводу пробития "карлом" подвала в Арсенале. Контровская-Чувикова писала в воспоминаниях (неусеченный вариант у Шарлота), что подвал НЕ БЫЛ ПРОБИТ, хотя "болтало" очень сильно. Те, кто был в подвале думали что стены не выдержат и всех завалит, были крики, паника... Но стены (и потолок) выдержали.
Было ли это все следствием работы "карлов"?
Ростислав, полубашня у Тереспольских - что там находилось? Мог ли так рвануть склад б/п? По воспоминаниям склад б/п, из которого "кормились" бойцы 333-го, был в итоге взорван. Но на прилегающем участке кольцевой больше нет подобных разрушений кроме как полубашня. Может это и есть склад б/п?

Ну почему "Карл"? Подкинь камень вверх, с чего вдруг он полетит в сторону горизонтально? Траектория у Карла такая, что башня Тереспольских не могла быть им пробита таким образом. А кинетическая энергия такая, что оставляет воронки до 10 метров глубиной. Так что здание пограничников вполне могло от "карла" пострадать. Тереспольская башня - нет.

Тереспольская башня - Карл или?..  2012г.  взято из темы Наганов . Обстоятельства гибели .

Про работу наших артиллеристов также интересно читать как и об обстреле минометами переправы. Версия интригующая, но фактов что-то маловато ::)

А почему работа наших артиллеристов ставится под сомнение? Обстреливали из орудий и церковь, и штуги, и аэростаты. Коновалов вполне обыденно описывает, как обстреливали Тереспольскую башню. Обстреливали потому, что немцы поставили там свою пулеметную точку, с самого утра 22-го. Башня - это их швер-пункт. Прекрасный обзор и сектор обстрела, держали под прицелом всю западную часть Цитадели. Вот по ним и отстрелялись наши артиллеристы.

Саш, та пробоина, что ты показал стрелкой - это выход от выстрела из 45-ки 84 сп, которой стреляли по аэростатам. Вход хорошо виден вот на этом фото:
ff0613b09df3.jpg
Часть 2. Характер разрушений Тереспольской башни.
В 3.15 (4.15) начало артобстрела.
209fa7f4903a.jpg
(http://s02.radikal.ru/i175/1208/6b/209fa7f4903at.jpg) (http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1208/6b/209fa7f4903a.jpg.html)
Начали стрелять Карлы, до 7.35 выпустили 7 снарядов, а потом – заклинило. В этот день Карлы больше не стреляли.
К началу артобстрела в башне находились члены восьми семей комсостава.
Были ли попадания снарядов в Тереспольскую башню во время утреннего артобстрела? В этой части Цитадели работали «Тор» и одна из батарей мортирного дивизиона Галля (несколько минут сюда же отстрелялась тяжелая артиллерия 34 пд). Это снаряды 600 мм и 210 мм. Попадание в Тереспольскую башню любого из этих снарядов разнесло бы ее в куски. При этом неминуемо были бы жертвы в семьях комсостава. Таким образом, более чем вероятно, что немецкие попадания здесь исключаются.
Тем не менее, башня оказалась разрушена.
(http://s019.radikal.ru/i637/1208/19/d19cc7cf8f0c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сразу же бросается в глаза практически полное отсутствие внешней стены (условно обозначим ее сторона «Запад»).
(http://s09.radikal.ru/i182/1208/d6/7acf6991c165.jpg) (http://www.radikal.ru)
Внутренняя стена (сторона «Восток») разрушена меньше, однако тоже впечатляюще.
de783706c816.jpg
(http://s018.radikal.ru/i508/1208/25/de783706c816.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сторона «Юг» имеет две наблюдаемые пробоины.
ad33fb9f40da.jpg
(http://s013.radikal.ru/i322/1208/14/ad33fb9f40da.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сторона «Север» также имеет две пробоины.
b955b97eb4c0.jpg
(http://s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Стороны Запад, Юг и Восток несут на себе следы копоти.
(http://s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0.jpg.html)(http://s019.radikal.ru/i631/1208/a0/60d777ce6d73t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i631/1208/a0/60d777ce6d73.bmp.html)(http://s008.radikal.ru/i304/1208/f6/33b4dd229050.jpg) (http://www.radikal.ru)
Трудно с полностью уверенностью сказать, горела ли это сама башня изнутри. Из воспоминаний это также не прослеживается. Скорее всего, это следы пожара, бушевавшего на крыше кольцевой.
Сама коробка Тереспольских ворот несет на себе следы сильного обстрела, особенно вокруг проемов со стороны КК 132 обкв. Насколько можно судить, это следы пулеметного обстрела со стороны Западного о-ва.
1b0f18317021.jpg
(http://i080.radikal.ru/1208/c2/1b0f18317021t.jpg) (http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/1208/c2/1b0f18317021.jpg.html)
Я исключаю обстрел Тереспольской башни утром 22 июня немецкой артиллерией.
Во-первых, башня занимала господствующее положение над всей западной частью Цитадели. И немцы понимали, что этот шверк-пункт необходимо занять. Заняли ли они его.
Зенкина упоминает, что немцев они встретили уже в электростанции в полдень. Мухачева говорит о том, что немцы ворвались в квартиры башни уже ранним утром.
Бойцы 44-го сп вспоминали, что подверглись прицельному пулеметному обстрелу сразу же после начала артобстрела. Повторяя устоявшийся штамп, они писали, что обстреливали их из церкви. Но из церкви физически невозможно просматривать расположение 44 сп. Считаю, что обстреливал их пулеметный расчет немцев из Тереспольской башни.
5ba3b21bfef8.jpg
(http://s51.radikal.ru/i133/1208/b8/5ba3b21bfef8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Этот же, либо второй пулемет мог держать под обстрелом сектор казарм 455 сп и пространство вокруг церкви. Конечно, насколько это позволяла делать задымленность и неизбежные мертвые зоны.
91a4fc4eb22a.jpg
(http://s019.radikal.ru/i612/1208/07/91a4fc4eb22a.jpg) (http://www.radikal.ru)
ff4f1ebe4680.jpg
(http://s017.radikal.ru/i415/1208/e5/ff4f1ebe4680.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кто и когда решил с помощью артиллерии выбить немецких пулеметчиков с Тереспольской башни, точно не известно. Единственное известное пока свидетельство Коновалова говорит о том, что неизвестные артиллеристы 333 сп 23 июня решили сбить досаждавшие немецкие пулеметы с башни. Он говорит, что стреляли с территории артпарка с расстояния 100-150 м.
Скорее всего, происходило это 22-го числа. Точнее сказать трудно. Прикрываясь зданием пограничников, артиллеристы могли подготовить для стрельбы одно из 76-мм орудий. Это, видимо, то самое орудие, о котором говорит Алексеев. Стреляли практически прямой наводкой с улицы, разделявшей здания 333 сп и пограничников. e56ca780ef44.jpg(http://s55.radikal.ru/i150/1208/c1/e56ca780ef44t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i150/1208/c1/e56ca780ef44.jpg.html)Огневые точки немцев должны были быть как на ладони. f86e50cd3494.jpg(http://s017.radikal.ru/i412/1208/54/f86e50cd3494.jpg) (http://www.radikal.ru)
Некоторым подтверждением этому могут служить находящиеся в этом месте гильзы. Сразу отмечу, что обстрел церкви велся, насколько известно, с территории артпарка, а не с улицы.
7c1ae0f022cb.jpg
(http://s018.radikal.ru/i521/1208/ca/7c1ae0f022cb.jpg) (http://www.radikal.ru)
27957289b484.jpg
(http://i076.radikal.ru/1208/a7/27957289b484.jpg) (http://www.radikal.ru)
Могли стрелять и отсюда, но маловероятно.
7a2c7fd538e5.jpg
(http://s018.radikal.ru/i504/1208/1b/7a2c7fd538e5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Мне кажется, что попаданиями этих выстрелов артиллеристов и являются наблюдаемые пробоины в стене Восток башни. Характер взрывного воздействия уже обсуждался. (см. выше по теме).
Теперь о пробоинах, на сторонах Юг и Север. Это достаточно небольшие отверстия, объяснить которые сразу очень затруднительно. Долго ломая голову, пришел к выводу, что это результат не совсем точных попаданий артиллеристов 84 сп, которые стреляли по немецкому аэростату 22 июня. Стреляли, как известно, болванками. В башню попали два раза. Один раз в цокольный этаж, выходное отверстие  на стыке цоколя и второго этажа на противоположной стене. Второй раз попали в район стыка второго и третьего этажа, на выходе на этот раз случилось взрывное воздействие, почти под самым перекрытием башни. Но, поскольку калибр 45-мм был меньше 76-мм, вывалило лишь незначительную часть стены.

В общих чертах так. Прошу извинить, что не использовал «стрелочки-ефимки», времени на них не было. И так все это сделал только в виде наброска, поскольку все случилось спонтанно… :)
Еще раз подчеркну, что это все на правах гипотезы, как повод для обсуждения, если таковое возникнет.

Собственно о Наганове будет в части 3, на днях…

Одно неясно.А почему вы все решили,что именно "Карл"?
Других орудий у немцев не было?
Или - миномётов?
Взгляните на крышу - она также пробита...

Конечно же, были! :) И с минометов немцы тоже били. Почему я исключаю немецкую тяжелую артиллерию? Потому что при попадании снаряда такого калибра, вылущенного по навесной траектории, баки для воды однозначно снесло бы на землю. Про семьи комсостава я уже говорил...
Еще раз - тяжелая артиллерия била в этот район только утром 22 июня в течении 30 мин.
Затем артобстрел периодически возобновлялся лишь 23 и 24 июня.
Немецкие минометы? Могли, конечно... именно крышу...
Вот еще одно фото, в своем роде уникальное, предположительно - вечер 22, или 23 июня.
f82fe4061cc1.bmp
(https://dwje7g.db.files.1drv.com/y4mFNHmN05I7CDCTc30CmNiCtiYH4MDoVVORMgxLGuO1IVivsAS8RaflOLXIyD7SpIOZpUVqq8vSr3isGmUBUbAJzS18ruWBJXWkDUqgSRhxgjw4M9yFqF8bIeiwnmeYieU0-XB3dM63ysMNqpKFT7RJPuOxPJlSFyhlW-mKH07hlmC9deHiOAor7W1WP_PlzJ6aY_JvNSY6dW8oYqOg9eJQQ?width=746&height=630&cropmode=none)
Цела крыша башни, цел и барбакан!
О чем это говорит? О том, что крышу снесли уже сами немцы своими полевыми орудиями, выстрелом , как и наши, прямой наводкой, скорее всего 50 мм. Все помните фото немецких орудий в воротах от вечера 23-го. Я уже выдвигал предположение в отношении разрушений здания пограничников. Что немцы, входя вечером 23-го в Цитадель, предварительно зачищали наиболее опасные участки предполагаемых огневых точек своей легкой артиллерией. Заходя со стороны Западного, врезали по крыше башни во избежание обстрела их оттуда каким-нибудь "русским снайпером". Вошли в арку ворот - отработали по окнам здания пограничников.
Тогда получается, что барбакан был разрушен Карлом при артобстреле именно 24 июня.
ff0613b09df3.jpg
(http://s57.radikal.ru/i157/1208/78/ff0613b09df3.jpg) (http://www.radikal.ru)

856737ac7e39.bmp
(http://s51.radikal.ru/i134/1208/4b/856737ac7e39.bmp) (http://www.radikal.ru)

Так как стреляли болванками, то эффекта особого не было - болванка прошила первую стену, пустые баки и вывалила кусок на противоположной стене.

Пробоина в верхнем правом углу внутренней стены - это, все-таки, наверное вход, а выход был через потолочное перекрытие.

Вечером дам более-менее полный расклад, чтобы было что обсуждать...

Да уж, проблемы с географией, но что делать, если стена с большой дырой (стена "Запад" по Сету) смотрит на Западный остров, а противоположная - на Северный? Не запутаться бы.
Может, идти по компасу: ю-з / с-в; ю-в / с-з?
Если бы били из 76мм вдоль К-333, то логичнее бы выбить в ю-з стене южный угол (со стороны КК-132), а мы имеем обратную картину.
Прикинул по карте направление через большие дыры, получается Тер.башня -> столовая к/с или круглый туалет, но в любом случае через К-17. Что, право, странно.
Может, дыры в противоположных стенах не связаны?

Мне тоже так кажется - дыру закрывает внутренний простенок башни. Если присмотреться, то между "простенком" и баками можно разглядеть что-то вроде лестницы.
И баки... Может мне мерещится, но они на этом фото расположены вертикально. На всех остальных фото с уже полностью разрушенной башней, баки расположены горизонтально.
К бакам, вообще нужно присмотреться, на ряде фотографий хорошо видны пробоины - разные...


-----------

Тереспольская башня - Карл или?..  2013г.


Коллеги, тут у меня появилась шальная мысль: пушку притащить могли, без вопросов, тем более, что немцы в Церкви сидели довольно смирно- им высунуться не давали с 84 СП.Пушку "кучей могли прикатить, даже зрительно представляю как это было:несколько(5-6) тащило,а двое трое дорогу от мелких обломков расчищали перед ними,несколько с ружьями или даже с "Дегтярём" бежали как охранение, один офицер или сержант(сцену не патентую и разрешаю использовать в Компьютерной игре).Но мы как то не затронули тему, а где снаряды они для неё взяли- укладка,насколько помню,- 3 штуки, один не понесёшь.Вряд ли в артпарке снаряды на улице лежали или я что-то пропустил.
В воспоминаниях И.А. Алексеева, по моему достаточно подробно всё это описано: "Мне приходилось несколько дней участвовать в расчете орудий 76-мм пушки... Командиром орудия бессменно был зам. политрука 76-мм батареи 333-го полка. ...зарядку выполняли мы из 3 человек. Мы несколько снарядов выпустили по столовой военторга и её разрушили, а потом повернули пушку в направлении церкви. Несколько снарядов мы успели выпустить по церкви... мы орудие перетащили к стене 333-го полка, и снаряды оттащили от огня, и сами зашли в подвал. В период затишья артиллеристы выкатили пушку на огневую позицию, привезли на санках снарядов. Зам. политрука установил прицел, зарядил и открыл огонь по церкви. После нескольких выпущенных снарядов по куполу церкви верхняя часть купола церкви (была) разрушена и противника заставили спуститься вниз....(ЗАТЕМ) Артиллеристы цитадели перетащили пушку 76 мм на территорию башни батальона связи (455 сп ???) и развернули стрельбу по земляному валу. ... К вечеру пушку 76 мм перетащили к зданию 333 сп и артиллеристы спустились через амбразуры в подвал на отдых. На следующий день пушку перетащили к Тереспольским воротам. Здесь установили пушку в направлении Западного острова... замполитрука зарядил пушку и начал выпускать снаряды в Западный остров, где были сосредоточены людские силы врага". Т.е., если верить Алексееву, пушка кочевала по значительной территории цитадели.

Правильно, что напоминил о пушке. Несмотря на немалое количество воспоминаний о действиях наших артиллеристов в крепости, тема эта так и осталась по настоящему не исследованной, а сведения не систематизированы. В то же время явствует, что защитники не сидели сложа руки и в первые сутки-двое активно противостояли противнику. Даже по аэростату стреляли вместо зениток. Не забудет при сем попытку организации стрельбы из миномета в сторону переправы...
Эпизод о затаскивании пушки в барбакан (северную полубашню) также известен, при этом есть сидетельства, что именно из нее повредили "Штуг" в очередной раз пытавшийся по трехарочному мосту въехать в Цитадель...

lrgJPG_9567760_7760764.jpg
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/6/4/lrgJPG_9567760_7760764.jpg)
ppaJPG_7063343_7760766.jpg
 (http://pixs.ru/showimage/lrgJPG_9567760_7760764.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/6/6/ppaJPG_7063343_7760766.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppaJPG_7063343_7760766.jpg)

840575f2b9_8801805_7760780.jpg
(http://i5.pixs.ru/storage/7/8/0/840575f2b9_8801805_7760780.jpg) (http://pixs.ru/?r=7760780)

И баки... Может мне мерещится, но они на этом фото расположены вертикально. На всех остальных фото с уже полностью разрушенной башней, баки расположены горизонтально.
К бакам, вообще нужно присмотреться, на ряде фотографий хорошо видны пробоины - разные...

Думаю, пробоины в баках - следствие наших и немецких артобстрелов башни прямой наводкой с земли.
Егорыч, утренние немецкие артобстрелы по району западной части Цитадели были крупного калибра, снесло бы и баки, и саму башню, и в живых бы мало кто остался.
Игнатюк вспоминал, что бегали из башни вниз и вверх несколько раз.

2. Если так рассуждать, то и все повреждения стен, штукатурки башни - все работа диверсантов, а снаряды - это так - "маловероятно"  :P

Егорыч, не утрируй :)
Все наглядные внешние повреждения башни - следствие артиллерийского и ружейно-пулеметного обстрела как со стороны наших, так и немцев. В который уже раз выскажусь: башню начали "разваливать" наши из 76-мм полковой пушки утром/днем 22 июня, выбивая оттуда расчеты немецких МГ. 23 июня вечером немцы, перед выдвижением в Цитадель через Тереспольские ворота, добавили по ней из своих легких полковых орудий, дабы обезопасить себя от возможных "замаскированных стрелков". В итоге башня и приняла такой удручающий вид...

1941-1944г.
(http://s018.radikal.ru/i526/1210/25/02c29245160e.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s011.radikal.ru/i316/1210/9c/9656d1d94db8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Полубашня разбита, разбит второй этаж КК между п/башней и самой башней, разбиты южная и северная стены башни

f82fe4061cc1.bmp
(https://dwje7g.db.files.1drv.com/y4mFNHmN05I7CDCTc30CmNiCtiYH4MDoVVORMgxLGuO1IVivsAS8RaflOLXIyD7SpIOZpUVqq8vSr3isGmUBUbAJzS18ruWBJXWkDUqgSRhxgjw4M9yFqF8bIeiwnmeYieU0-XB3dM63ysMNqpKFT7RJPuOxPJlSFyhlW-mKH07hlmC9deHiOAor7W1WP_PlzJ6aY_JvNSY6dW8oYqOg9eJQQ?width=746&height=630&cropmode=none)
Полубашня - цела,
второй этаж КК между п/башней и самой башней - цела,
разбита только южная стена башни

Итак:
22.06 - южная стена башни
23.06 - п/башня, второй этаж КК, северная стена башни
???

Кстати, "разобрать" второй этаж КК 210мм под силу ли?

Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 25 Июля 2020, 16:55
2-9.

Белый дворец - не Карла работа?!

А ведь Белый дворец - не Карла работа! Карл, близко к пределу дальности, должен падать под углом 40-50 градусов, но никак не проткнуть здание вертикально с крыши до подвала.

(https://q1e0sa.db.files.1drv.com/y4m82GzZqx3wFZ2V2f496BDQ6qz-KqUO6C0YBnjUQ2bzp8DpZmyGAZmu5uoX39wn10WPgSeGCxUUEQCB1zUjFWMTwEpZCDPNtig5d0WOEDCX7fzFjmeGGb7vMwtCFDEyoYJLA6riqsJ_Qfpnqctnt0PvZzinjqdwd6uGu4g1EBElZUs6I4lhvHmxwyDzh6JkuvYtuAU_0UQWG_zx884UcXbDQ?width=1545&height=754&cropmode=none)

А ведь стены Дворца - целые. За то ближе к вертикали могли падать снаряды мортир, которые 23-24.06 работали на углах выше макс.дальности. 21 cm Mrs 18 могла стрелять до углов  70град., т.е. угол падения снаряда до 75град. Дворец - не крепостное здание, потому вполне по зубам мортирам.

А можно подробнее про угол падения снарядов 600-мм МОРТИРЫ? Дальность от орудия до цели, угол возвышения ствола...

Не забывайте про большущий оконный проем высотой в пару этажей..)

Карл - мортира, штатные углы ~43  (43 - макс. дальность выстрела).  /- пару градусов на
Если считать макс. дальность 4.2км до Р-2, то до Дворца ~3.8км.
Дальность выстрела изменяется наклоном ствола и зарядом пороха.
Карл, близко к пределу дальности, должен падать под углом 40-50 градусов, но никак не проткнуть здание вертикально с крыши до подвала.
ИМХО, ибо я не спец, дальность в 90% максимальной  будет при стволе на ~50град, угол падения ~50 10=60 градусов.

большущий оконный проем высотой в пару этажей..)

Большой Бух в окно выдулся?
Я скорее готов был бы увидет подобное К-17

Интересно, что крыши зданий в Цитадели сплошь отсутствуют, а кровля КК большей частью цела, блестит на солнце.

Странно, вроде бы у Карла 55°-70°  ???

Упс, таки да, 55°-70°. Т.е., немцы пожертвовали дальностью в пользу ... скорости падения?
Выходит угол падения ~(55° 15) =65°-75° и Карл "не обязан" протыкать Дворец наискосок.
...
Но результат - две разбитые внутренние стены. Когда-то сам писал, что волна могла уйти вверх и в окна, да сомнения гложут. Если бы до подвала пробил, тогда шанс, что волна вверх, а боковые стены целые. Но как тогда остались живые в подвале?

Немцы фоткали огромные воронки Карла, а во Дворце им было не интересно? Есть фото из Дворца на Мухавец, есть фото внутри Церкви, а внутри Дворца ничего не заинтересовало?

Никогда не настаивал на попадании в дворец 600мм... скажу даже больше - притянуто за уши.
Но в стальном перекрытии меж 1 и 2 этажами емнип зияет  -дыра.

По центру?
там явно прямоугольный зал со 2-го этажа до крыши, потому и окна на два этажа (2 3).
Если бы Карл пробил перекрытие 2-го этажа и бабахнул под ним, битых кирпичей было бы явно больше.
Если бы Карл пробил перекрытие 2-го этажа и не бабахнул (а ведь два не бабахнули), ... если только секретностью доставания Карла объяснить отсутствие фото внутри Дворца. Небахнувшую Б-500 в ВФ ведь не один раз сфотали.

Да, сомневаюсь, что Карл таки бабахнул в дворце...
Снаряды вроде как неплохо зарывались в землю,.. поэтому и фотать какбэ нечего..

Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 25 Июля 2020, 20:15
2-10


Воронка-31 на валу Кавальера на Южном

Вроде уже спрашивал,но продублирую : на валу между музеем "Берестье" и мостом возле Холмских ворот воронка - "Карл" долбанул или....?  И мы так и не пришли к выводу по поводу разрушений возле Южных ворот: подрыв? попадание того же "Карла"? авиабомба?

Егорыч! А я думаю, что вот в этом месте (обозначил красной стрелочкой):

G-040_Vk -31 __ 20e7889e94110b6edbf9867d583ac1d7.jpg
(https://fyswvg.db.files.1drv.com/y4mwsAthjQfNtc9HpQ1G0ewC2cfirVCNkvyGQOHdskKnY-8iU9A27yZk_QltP1h1rys3GaPTUdiZMQWcbIdEYN0aSfkLHzgVlDoe7fCekb-4MyK1nB0H-5a8pYvDHjaqeyspICciAdZZP4z18vf_FsdMJ3Jzbf9RfXJlHm1aFoOkxLpY7bU7SSH-SMwFByQquZ3pmeZhCftLvNvubrP8zYfXg?width=418&height=431&cropmode=none)

Оч сложно...  :-\
Если показывать это место на валу, то Ю.В. это надо делать сейчас. Весной и летом там хрен чего будет видно. Даже без листвы на валах зимой почти джунгли из кустарника!
Я в прошлом году в мае попытался туда слазить - ничего не вышло. Через кустарник не пролезть, да ещё и комары здоровые "едят". ;)



Воронки 32-33 на восточном гласисе ВФ

Воронки 32-33 по карте Карлов в БК в теме ВФ идут под номерами 21-22. Обсуждение по ним всплывало неоднократно. Вопрос в том, что размеры этих воронок вдвое превышают размеры воронок от авиабомб и и шожи с воронками от Карлов. Разумного объяснения этому нет до сих пор.

fd835b3861b8.jpg
(http://s019.radikal.ru/i614/1301/11/fd835b3861b8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Обратите внимание как "перепаханы" воронками Пограничный остров и восточная часть Южного острова.
 И две довольно внушительные воронки на правой стороне внешней подковы Восточного форта. Может это "Карл"?

Так две воронки на ю/восточном гласисе ВФ - все таки Карл?
Интересовался такой вариативностью воронок от 500кг бомбы у спецов по люфтам - говорят мол а чеб и нет?.. - всё дело в замедлении - авроде чем глубже проникает бомба, тем больше будет воронка...

С чего бы двум из 22 бомб иметь особое замедление? Да и расстояние между большими воронками больше, чем между парами Б-500

От грунта, помнится, тоже зависит?

(https://fyts0g.db.files.1drv.com/y4mqUR20AVqxC4SDhiq0CIq8Irsc0NmGLzpUzQruKyCHJuBGfoCSnF0oErmwEmQBpBqk-iNgEKul8DF0njr8_ed4to4KEEEDuJ0q3C9FKll9KBMSf13pmJbI2XS4Fjrls00eeH6g5nuMMlZSoXfY2HF9UYmx4fECPCScHdbEmCZ7oOkPKT9IsCfXyQxaq4pVozjMJvC4xGmELPQjTdSP1D4RQ?width=1217&height=686&cropmode=none)
Воронки-21и22:
- 22 - песок гласиса, как у "17" и "18"
- 21 - внешний дворик, плотность грунта как у большей части воронок

А если немцы все-таки отменили один или оба правых Карла по цели 1а (ложный дот?), и Карл-4 все же по ВФ?...
Получаем Карл по КК и три по ВФ.
Так что у нас в мемах про бомбежку ВФ 22.06?
На аэросъемке форта до 29-го воронок не обнаружено.
(https://fysxvg.db.files.1drv.com/y4mxvNiFzDCtRSzefpRwDOYm2Jp8zYw63pKHc2l7NgCjQTHiyTcW1S55W69wLqQ4IZKQtg5-iedeN-cjd51DINU_A1NZmww9er8HiGXafg_ZsXELV_cpNuheUwZE0ttwiJGkZePZvP2pIi7Nt9QgqqTKcNK906QcQcr2n3NvahiwLetVePjA-WWKCp29WtXK-UoMmLGcCLK2SoR6kO29EEAYQ?width=640&height=437&cropmode=none)
Против этого фото трудно возразить

Аэрофото ВФ привязывается к после 24.06 на основании дневников Арнрайтера, где говорится, что немцы жгли по ночам дома у входа ВФ для освещения. Домов там не много, потому принимается, что реч; о длинном доме у входа. Если он сожжен то и дата снимка - после 24.06.

это не может быть серия от утра 24.06? В смысле, что карл отработал по ВФ после этого фото?

Не должно - барак E/F уже сгорел и даже не дымится. Горел он ночь - минимум.

И у Лозерта ничего нет про Карла...
Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 29 Июля 2020, 21:52
2-11

Точность попадания "Карлов".

Мысль в том, что, если Нр.11 имел целью 22.06 К-17 или К-333, но промазал на 70м, то и остальные вокруг Церкви могли иметь конкретные цели-здания. Если 70м промаха брать за норму, то Нр.1-7 запросто могли и в реку попасть и... Тогда цепочка от 24.06 объяснима тем, что последовательно подбирались к Инженерке и Дворцу.   корректировка разьве что с наблюдательной вышки, а оттуда в общем дыму-пыли не особо видно.
Вот только допустимы ли такие промахи для столь дорогого оружия? Правда, в Севастополе они тоже все изрыли вокруг да около.

Вообще-то отклонение плюс-минус 200 метров для "Карлов" норма.

С чего вдруг? Или немцы с дуба упали при такой норме планировать стрельбу по ДОТам?
да и уж очень кучно положили они три снаряда у КК-84

А по поводу плюс-минус 200 метров - так это элементарно можно узнать в техническом описании орудий.

в техническом описании орудий - не попадалось.
При бомбежках ВФ немцы своих на полкилометра отводили, а при  /-200м либой из десятка Карлов вокруг Церкви мог попасть в Церковь.

кто понимает, о чем данные в таблицах ведения огня G-040?
Длина, ширина, высота?

(https://2vo8wa.db.files.1drv.com/y4mXc60q12daqNYJX9NU2i9DYrwuoUZiAewn-m3gM2Wl9feTnsRrFtWMDyNNCw-lIdbx-J5XBdQ5yqlfsc8gIRBCqztdoNw4BChXjyQuaLpdAlOqkkQZRAsGGdAkDYnJnKNH3nbwJUZm560PL9oE_Ni2ffvORs8ZM4xNxT1FmUcZBmyoHdvpj0m7wwUJLYibP3Ita2BQXb2oIf1EsI2FFKQkw?width=657&height=831&cropmode=none)

Кстати, сидя по инфе выше, на 41г. у Карла был только один вид снарядов. Легкий бетонобойный появился в 42г.

модеры, плз., уберите пост 566


Что-то больше вопросов, чем ответов, после чтения сего трактата.

Panzer Tracts - KARL-GERAET (60 & 54 cm)
стр.36
1 июля 1941 года, личный отчет был записан в виде следующего Частичного отчета о применении 2./833:
...   Оставшиеся 26 снарядов, пригодных для использования, были выстреляны по Цитадели 23 и 24 июня. Наблюдатель мог чувствовать только отклонения в сторону, но не расстояние.(1)


В более позднем отчете от 1 октября 1941 года Райнметалл-Борсиг сообщил: «Все огневые испытания принесли результаты, свидетельствующие о том, что с точки зрения конструкции оружия, спецификации, установленные Ваффенамтом, были выполнены. Это было также подтверждено во время их работы на Востоке в июне 1941 года. После возвращения с фронта командир Abteilung 833 Оберстлейтнант Шмидт сделал следующие заявления об использовании четырех Geraete 040: Использование на Востоке показало: Что касается принципов дизайна и баллистики, Geraet 040 в порядке. Было показано, что содержание таблиц обстрела правильное и эффект от выстрелов был хорошим.


кто понимает, о чем данные в таблицах ведения огня G-040?
Длина, ширина, высота?

(https://q1f4vw.db.files.1drv.com/y4mgtyP65rY-RM4kbaPrmuGHU4Rd2Yca9WkjIkkWCfI-TTQaqdy6ZWIsFW0bM2h1-HokrozTC8dN5Y0mPNn1lCmynpOozKZvzQwkW-bKl27D_nRNj5_bnGH4ZdrV_JMmmUBV96e6kDrkZg37tKDYDPk0lJeh4f3Uo5SNvAcJ8yXHeeWQzNgxGOgth_zc3Gzk7NsN8lmKeL_DKrWM3I4ZdLLkQ?width=782&height=663&cropmode=none)

(https://q1hdsg.db.files.1drv.com/y4mKkUYXSfMf10oRr7EtbEh3h9sf8x9PtUmtD--4G1XnOgJKHnU6nhVyGMPDAdrFQTL4eEZNtvu9sK6jbT-cSpvV_QkNm6GIdzSmbd82EjzE5J4i_Z_MaLSSCyjpHmT0yQMi46LtIvvvCWxl5t7xFwp45w0dXZ3EYONiGHlrNaKrgFJ-9Qc3RN3AidgDVk-qSTihgEB9d3vAK5maiW3ghn06Q?width=1172&height=769&cropmode=none)

(https://q1fc1g.db.files.1drv.com/y4mxT7mWDLTubwmx9Jef3uYVQo_okKg03lX6cui7docPMILRn2gyqkbdcnhuCF-ZPpCXx6pFEiBAB6qc_YM8y5s5vHgRYcqiMV77DWg6G5jfB2C8Lw2g23g9mrvd9tgV02tkaK_IRRteuJ_NA2BX4z8aAKKK4-PJAi3PWjsZystLOmR4YzRRavSLH5A7Kq7ElCoAMlnXyGxzp0R2O8G7BDZlg?width=780&height=486&cropmode=none)

картинки взяты из:
- http://armor.kiev.ua/lib/artilery/09/ (http://armor.kiev.ua/lib/artilery/09/)
- https://tech.wikireading.ru/4654 (https://tech.wikireading.ru/4654)

Из чего имеем, что по ТТХ Карл на дальности 4.3км с 50% вероятностью укладывался в элипс 19х3 метра, 100% - в 80х12.

(https://q1gz0w.db.files.1drv.com/y4mAozDVZlAaJFB6G3ZDJzdUNkdbZvZDSrfDy3sJeESpKIU4LurxFbYCdF_JDGxUuS4GsDTnrF3HFdomZfJh745_5saI_w56ZcAggsrVfUMH9ZgVJCyZBiEWfZP1B7IDPXx2nJWbcOW8YM1icwb26_3fEAxWHxAxTsLq5P4D1SCX9jxwN5WFc4S3rSjGVWOGMjd8TLOu9sg55vdAK0Q8HQoiQ?width=1479&height=823&cropmode=none)

Если принять точность Карла по ТТХ  /-40м, объяснить перелет в 117м можно :
- или откровенно плохой топографией, ибо места ДОТов высчитывались явно по карте и аэросъемке
- или это не воронка Карла, но по разнерам других претендентов не видится
- или стреляли все же не по ДОТам

Название: Re: 1941 - коротко. Артиллерия начинает и выигрывает.
Отправлено: igorg25 от 19 Сентября 2020, 15:13
2.12 

Привязка Воронок 15-16-17

Если между КК-84 и Церковью то какая из них?

(https://tq0iga.db.files.1drv.com/y4mvKkZNcu0XSUKoTDUkTVdcUwVdhHWgkmomvbGectPnu3II71zNN_MtWB0d5A65IJNKdDfwmywPs7i4aG6JkQH9bztrsaEp-OOP5ZCPthlECofKibai2b6rx5dzyY7RhXN5vHDzSF4mqCmFhVyXyIJJfNNlTFDCnhFrJU2P027asRi5lLwg9tZouOoh9Ewg7Xt5mOYMjKJiusQiqmUCfU3UQ?width=1112&height=786&cropmode=none)

Или за деревьями Тереспольские ворота?

Если между КК-84 и Церковью то какая из них?
№17.

Ракурс на Тереспольские?

А эта - на Трехарочные?

(https://en1wkq.db.files.1drv.com/y4mpaSgONNIQF9da8hpUSiwSBNNHff1oZzim7BgIYeHYuE24NNsZ2tNQzd6zHIntylKbJ5v88r-anAZ1sNEC0Xya5D9Qj1PdetaWsLx9kjnlBibi78F9g2p3cr0UQp-xob1OveQGhx2naBjo10p8Xu7NaKoJqZPKhqYzJMCMT78yHWOXeCcahaSmaq-jAc-9InzRkaIy7G39yVSEzK9p7at7Q?width=354&height=450&cropmode=none)

Справа инженерка белеет по идее.
№15 или 16...
Поправка - все же скорее всего здание заставы...
Но воронки те же...

(http://f26.ifotki.info/org/4544a38d62c47ed65aae05bb4a2fa248b2acf6377503099.png) (http://i-fotki.info/)

(http://f26.ifotki.info/org/658ebecef37533d18ce5585a5af22a2ab2acf6377503299.png) (http://i-fotki.info/)

Почему №15, а не №16: на схеме1 воронка находится  - на воображаемой линии восточного фронтона костела. Есть намек на его восточную плоскость. Но точно никак не видно его западной плоскости.
Потом...
Деревья под желтыми цифрами на схеме1 = деревьям по желтой линии на схеме2.
Можно сказать, что эта посадка деревьев, перпендикулярная костелу, разделяет воронки 15 и 16.
С учетом этой посадки, вплотную проходящей между воронками с большей долей вероятности можно предположить, что на этом фото:
(https://en1wkq.db.files.1drv.com/y4mpaSgONNIQF9da8hpUSiwSBNNHff1oZzim7BgIYeHYuE24NNsZ2tNQzd6zHIntylKbJ5v88r-anAZ1sNEC0Xya5D9Qj1PdetaWsLx9kjnlBibi78F9g2p3cr0UQp-xob1OveQGhx2naBjo10p8Xu7NaKoJqZPKhqYzJMCMT78yHWOXeCcahaSmaq-jAc-9InzRkaIy7G39yVSEzK9p7at7Q?width=354&height=450&cropmode=none)

таки воронка №15 с одним из деревьев по желтой линии на схеме2.., где на заднем плане справа вверху белеет застава, а чутка левее - пролом в кольцевой западнее Тереспольских.

(http://f26.ifotki.info/org/658ebecef37533d18ce5585a5af22a2ab2acf6377503299.png) (http://i-fotki.info/)

Почему №15, а не №16:
Деревья под желтыми цифрами на схеме1 = деревьям по желтой линии на схеме2.
Можно сказать, что эта посадка деревьев, перпендикулярная костелу, разделяет воронки 15 и 16.
Прикинул положение желтой линии относительно малых воронок с красной линией - похоже.

таки воронка №15 с одним из деревьев по желтой линии на схеме2..,
похоже. и вроде как тень его видно на нижнем фото

А теперь еще раз попытка использовать Автокад, и снова непонятки:

(https://fk9vpw.db.files.1drv.com/y4mFzcC0CG4D3SGxiDg5kVE9ee_gm_WeBh5KDg0ArqUUKiMaXW_t5UKMXROUTfJlVmQmQ0km-xwudIYyxa_nRZM5_28zIWI9sp32rb3uAoEGaDCHRkMK7oApANGEEKaqFFBALIga6GBg6Sd0cNvNXBbon57bPMzJiI5m5zB7eJU192VryTRMNl2IT5_c4ssIENjpvzGeocA5cpuw1xAQjkXbA?width=1152&height=821&cropmode=none)

- шесть рядов деревьев параллельно КК и почти параллельно Церкви (c1, c2)
- расстояния между рядами ~ равно, что не удивляет, ибо армия
- 2, 3, 4-й ряды привязаны к воронкам  /- работает
- по верхнему снимку 5 и 6й ряды - вроdе как с тем же расстоянием
- а внизу 5 и 6й ряды оказываются вдали от воронки-15

Что удивляет, дерво и повозки на краю воронки. Т.е. взрывная волна с пятиметровой глубины шла четко вверх по конусу воронки
18х35м = 18х35 футов = 5.5х10.5м