Автор Тема: История города  (Прочитано 730482 раз)

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1930 : 30 Июня 2016, 22:43 »
Полина Венгерова - http://www.eleven.co.il/article/10881.
Оценить достоверность написанного Венгеровой, можете скачав ее воспоминания - http://my-files.ru/799fk8.
Разместил для всех (djvu, 3,3 Мб.) Если будут проблемы - пишите в личку......

Спасибо за ссылочку. Текст у меня есть. Даже на языке оригинала. Книга действительно интересная. Но.
Тут другая вещь. О ней я уже сегодня писал вам. Даже не читая книги, возникает вопрос: сколько лет было Венгеровой, когда происходило перезахоронение? 2-3 года?
Не написал ли за нее этот рассказ о кладбищах кто-то в столице, кто никогда не был в Бресте?
Может, он переписал все из каких-то публикаций для неё? А?

И как ее рассказ совпадает, скажем, с Х.Зоненбергом?
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1931 : 01 Июля 2016, 06:21 »
Цитировать
Мне известны только несколько воспоминаний, в частности есть свидетельства, что одно из первых еврейских кладбищ размещалось на берегу Муховца, в районе выхода туда ул. Советской.
Уважаемый Хаим,а об этом эпизоде поподробней можно?
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1932 : 01 Июля 2016, 06:27 »
Добавлю к словам уважаемого Хаима что на месте перезахоронений сделанных самими евреями (солдаты русской армии к этому процессу не имели никакого отношения) стоит не только стадион ,но и северная часть моста,ведущего через ж.д пути в сторону Каменца .
Вы наверно про второе кладбище, которое было рядом, севернее. Рядом с фортом IX?
 Сейчас западнее ж.д.моста?
Или вы считаете, что это одно кладбище так простиралось?

 Не думаю что кладбище было таким большим. До стадиона всё же слишком далеко. Да и когда строили автосервис восточнее моста ничего стрёмного обнаружено не было.
 

 Да и я границы провёл очень-очень приблизительно.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн Хаим

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 131
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1933 : 01 Июля 2016, 07:57 »
Уважаемый "Yo". Насчет Ваших сомнений, я уже вам писал. Сомнение великолепная вещь, все надо подвергать сомнению. Но, делать выводы только на оснований сомнений, мне не кажется верным. Можно предполагать все, что угодно. Например, Полина Венгерова обладала "даром" и написала свои воспоминания по наводке инопланетян. Мне жалко тратить время на обсуждение теорий не основанных на фактах. Ваш предположение основано на доверии к дате приведенной у Зоненберга, но прав ли Зоненберг? В конце концов, истории известны уникумы обладавшие "нечеловеческой" памятью.  Может быть Венгерова была из таких. Нужны архивные исследования.
По поводу еврейского кладбища на Шпитальной (Интернациональной) угол Домбровского (Советской).
"The committee set aside an area for burials in the new town, which later became Spitalna St., the intention being that the new town would be established away from this area. After a competent authority finished the plans for the new town, it became obvious that the area allocated for the new cemetery (people were already buried there) had become developed with small factories, so they were forced to move the cemetery to another area". - http://www.jewishgen.org/Yizkor/Brest2/bre093.html. Общий смысл, после решения о создании крепости на месте старого города, было запрещено хоронить на старом кладбище и выделено место на ул. Шпитальной, т.к. не предполагалось размещать там  жилье. Позже ситуация изменилась. В том же источнике есть воспоминания, что в 30 годы 20 в., на пересечении Домбровского и Шпитальной находили мацевы.


Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1934 : 01 Июля 2016, 09:20 »
Уважаемый "Yo". Насчет Ваших сомнений, я уже вам писал. Сомнение великолепная вещь, все надо подвергать сомнению. Но, делать выводы только на оснований сомнений, мне не кажется верным. Можно предполагать все, что угодно. Например, Полина Венгерова обладала "даром" и написала свои воспоминания по наводке инопланетян. Мне жалко тратить время на обсуждение теорий не основанных на фактах. Ваш предположение основано на доверии к дате приведенной у Зоненберга, но прав ли Зоненберг? В конце концов, истории известны уникумы обладавшие "нечеловеческой" памятью.  Может быть Венгерова была из таких. Нужны архивные исследования.
По поводу еврейского кладбища на Шпитальной (Интернациональной) угол Домбровского (Советской).
"The committee set aside an area for burials in the new town, which later became Spitalna St., the intention being that the new town would be established away from this area. After a competent authority finished the plans for the new town, it became obvious that the area allocated for the new cemetery (people were already buried there) had become developed with small factories, so they were forced to move the cemetery to another area". - http://www.jewishgen.org/Yizkor/Brest2/bre093.html. Общий смысл, после решения о создании крепости на месте старого города, было запрещено хоронить на старом кладбище и выделено место на ул. Шпитальной, т.к. не предполагалось размещать там  жилье. Позже ситуация изменилась. В том же источнике есть воспоминания, что в 30 годы 20 в., на пересечении Домбровского и Шпитальной находили мацевы.

Согласен, что все источники, в том числе Зоненберга, надо тщательно проверять.
Последний наверняка запутался сам и путает читателей. 

Скорее всего Мурановка была в районе южнее сегодняшнего ЦУМа. Там еще Пивоварной улицы не было, когда там сделали новое еврейское кладбище.

Где ошибка в тексте Зоненберга?. Я считаю, что вот здесь: "Новыхъ еврейскихъ кладбищъ - два, одно при корчме Мурановке, второе при селе Березовке (въ 1835 г.) для хоронения выкопанныхъ труповъ по разрушению города. Впоследствии увеличили первое новое кладбище".

Надо было написать не первое, а второе увеличено.

И предложение выше у него - по первому: "Въ южной части города возле лавокъ каширнаго мяса было старинное кладбище стараго города". Тут явно не "старый", а "новый" город. Зоненберг далее пишет что 20 лет до этого там были мацевы.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2016, 09:31 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1935 : 01 Июля 2016, 09:32 »
Уважаемый "Yo". Насчет Ваших сомнений, я уже вам писал. Сомнение великолепная вещь, все надо подвергать сомнению. Но, делать выводы только на оснований сомнений, мне не кажется верным. Можно предполагать все, что угодно. Например, Полина Венгерова обладала "даром" и написала свои воспоминания по наводке инопланетян. Мне жалко тратить время на обсуждение теорий не основанных на фактах. Ваш предположение основано на доверии к дате приведенной у Зоненберга, но прав ли Зоненберг? В конце концов, истории известны уникумы обладавшие "нечеловеческой" памятью.  Может быть Венгерова была из таких. Нужны архивные исследования.
По поводу еврейского кладбища на Шпитальной (Интернациональной) угол Домбровского (Советской).
"The committee set aside an area for burials in the new town, which later became Spitalna St., the intention being that the new town would be established away from this area. After a competent authority finished the plans for the new town, it became obvious that the area allocated for the new cemetery (people were already buried there) had become developed with small factories, so they were forced to move the cemetery to another area". - http://www.jewishgen.org/Yizkor/Brest2/bre093.html. Общий смысл, после решения о создании крепости на месте старого города, было запрещено хоронить на старом кладбище и выделено место на ул. Шпитальной, т.к. не предполагалось размещать там  жилье. Позже ситуация изменилась. В том же источнике есть воспоминания, что в 30 годы 20 в., на пересечении Домбровского и Шпитальной находили мацевы.
Согласен, что все источники, в том числе Зоненберга, надо тщательно проверять.
Последний наверняка запутался сам и путает читателей. 

Скорее всего Мурановка была в районе южнее сегодняшнего ЦУМа. Там еще Пивоварной улицы не было, когда там сделали новое еврейское кладбище. Ваш кусок на английском языке явно про это место.

Где ошибка в тексте Зоненберга?. Я считаю, что вот здесь: "Новыхъ еврейскихъ кладбищъ - два, одно при корчме Мурановке, второе при селе Березовке (въ 1835 г.) для хоронения выкопанныхъ труповъ по разрушению города. Впоследствии увеличили первое новое кладбище".

Надо было написать не первое, а второе увеличели.

И предложение выше у него - по первому: "Въ южной части города возле лавокъ каширнаго мяса было старинное кладбище стараго города". Тут явно не "старый", а "новый" город. Зоненберг далее пишет что 20 лет до этого там были мацевы. И пишет: "Случилось, при очистке города, арестанты, выгнанные на эту работу копали тамъ ямы для добывания чистаго песку и засыпания грязи, тогда наткнулись на черепа и кости давно усопшихъ труповъ. Ихъ хоронили на новомъ кладбище. И съ того времени койнымъ не сторонятся более отъ этого места, а народъ не приветствуетъ тамъ более покойниковъ 9 Ава".

Прошу обратить внимание, что в те времена кагал не построил никакой ограды вокруг первого кладбища. И не поминал покойников там.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2016, 09:44 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

mikado 5448

  • Гость
Re: История города.
« Ответ #1936 : 01 Июля 2016, 09:53 »
Цитировать
Не думаю что кладбище было таким большим. До стадиона всё же слишком далеко. Да и когда строили автосервис восточнее моста ничего стрёмного обнаружено не было.

Сомневаюсь вообще размещении там кладбища-уж очень близко грунтовые воды в этом месте ,даже после мелиорации.
А горожане (как и везде) тогда для кладбищ выбирали места посуше-это не сейчас !
Кстати,этим объясняется наличие кладбищ посреди деревень на Полесье-вокруг были болота.Другое дело,что имело место какое-то "быстротечное" воинское захоронение задолго до 1 МВ,например.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1937 : 01 Июля 2016, 10:13 »
Цитировать
Не думаю что кладбище было таким большим. До стадиона всё же слишком далеко. Да и когда строили автосервис восточнее моста ничего стрёмного обнаружено не было.

Сомневаюсь вообще размещении там кладбища-уж очень близко грунтовые воды в этом месте ,даже после мелиорации.
А горожане (как и везде) тогда для кладбищ выбирали места посуше-это не сейчас !
Кстати,этим объясняется наличие кладбищ посреди деревень на Полесье-вокруг были болота.Другое дело,что имело место какое-то "быстротечное" воинское захоронение задолго до 1 МВ,например.

Это совподает с информацуией, что в районе нынешней ул.Герцена, где была низина с болотцами,  похоронили в братской могиле останки неопознанных погибших от дневного авианалета Люфтваффе в сентябре 1939 года. Позднее там хоронили немцы умерших военнопленных, а после войны советские умерших немцев в плену.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2016, 10:15 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1938 : 01 Июля 2016, 10:32 »
Хаим, если вы знакомы с материалами сайта на английском языке, то изучали ли вы упоминание еврейских захоронений при проведении поляками в 30-ых годах земляных работ  в Цитадели по следующему отрывку?

...excavations in the very center of the Brest Fortress… [discovered] at the second tower, not far from White Square where the peace negotiations of 1918 were held…

Тут "Белая площадь" скорее всего ошибка, коль там упоминается Брестский мир. Должно быть - Белый Дворец. Правда, закавыка с некой "второй башней"?
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн Хаим

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 131
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1939 : 01 Июля 2016, 12:48 »
Если Вы о "Sketches Of Brest Society" By Aaron Pavin (Paris) - http://www.jewishgen.org/yizkor/Brest/bre031.html, то да знаком, но только из этого источника. Я не знаю больше описаний подобных  раскопок в крепости, кроме раскопок Томаша Жук-Рыбицкого в 1938 г. Комментировать очень трудно из-за отрывочности сведений и отсутствия других источников информации. Единственное, что я знаю точно. это то. что неподалеку от Белого Дворца, за мостом,
там где стоят танки - находилось еврейское кладбище.