Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 492116 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Как вариант, услышав стрельбу у моста, организовать атаку всеми силами на встречу, к мосту. Пусть полегло бы 50%, но заслон бы смяли и соединились с Виноградовым....
Затем с группой Виноградова вышли за восточные валы и потеряв еще 25% личного состава были бы бесславно взяты в плен...

Про гарнизон ВФ и его нежелание атаковать на звук пальбы у КК.
- В той неразберихе и отсутствии точной информации - это было безрассудством. Слишком разношерстная команда была под рукой у Гаврилова, чтобы с этой сводной группой грамотно атаковать навстречу стрельбе. Думаю даже во времена Чапаева так не воевали. Не имея данных разведки поднимать в атаку людей на звук канонады впереди  ??? :-\
- Видимо на тот момент в ВФ уже в полной мере ощутили на себе, что попали в ловушку. И все выходы (а их было только 3) из подков простреливались конкретно...

Гаврилова и Касаткина не могло "вытащить" из казематов форта даже то обстоятельство, что в метрах 200-х впереди ДНС, в которых все еще возможно сидят их семьи, жены и дети... Не хотел бы оказаться на их месте!  :-[   
« Последнее редактирование: 02 Июля 2010, 22:21 от Efim »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
По большому счету маршрут движения больше интересен 2 событиями:
1. Участие Т-38 75орб у Холмских понятно, но у КК-455? Им ведь надо было проехать от 75орб мимо Трехарочных, а там уже вроде как должен был быть передовой отряд, или еще нет? А ведь, по мемам, именно утром 22.06 танк въехал в гараж КК-455.
2. Контратака-84. Официал утверждает, что именно она остановила и отбросила немцев. Это по любому перегиб, ибо она могла изменить ситуацию вдоль КК-84, но не у Трехарочных. Но кроме того, что не понятно, как русские вдруг выскочили из КК в большом кол-ве, возникают еще вопросы:
- немцы прошли мимо Холмских, не оставив там прикрытие?
- от КК-84-3 до 17по порядка 300-400 метров, не слишком ли много для преследования?
- убегающие немцы не попытались (или частью свернули?) в Холмские?
- у Тереспольских немцев встретили пулеметы от 17по, значит, они уже оторвались от преследователей, иначе как бы по ним стреляли?
- нарвавшись на пулеметы 17по, свернули в КК-132 и Церковь? Почему преследователи не ворвались вслед за ними?
- Тойчлер дошел до Трехарочных и прошел на Северный, не узнав о контратаке-84, а ведь он был во второй волне наступающих. Получается, что, если и было что у Холмских, это была уже атака по тылам. А могло и так сложиться. Тойчлера у Холмских (Снова мы пробегали  как раз мимо  ворот - снова: 1-Тереспольские, 2 (снова) - Холмские) отбивает танки с группой Матевосяна и сварачивает к Трехарочному.
Матевосян возвращается, но Тойчлер уже ушел - победа!
- отсутствие в отчетах штыковых ранений уже обсуждали.
При любом раскладе штыковая контратака-84 переломившая ход событий как-то не клеится.
Вот и вылезает вопрос, так кто все же остановил Праксу? Судя по местам в Цитадели, где закрепились немцы, гораздо логичнее видится контратака от Трехарочных. Именно оттуда немцам разумнее всего отступать в сторону Церкви и КК-132.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Интересные мысли...
два общих замечания:
1) Может быть все таки дождетесь книгу, чтобы обсуждать эпизоды из нее? Мысли Ефима были бы куда более точными если б он имел книгу под рукой (как житель Города-Героя у него уже вероятно есть эта возможность).
2) Игорь - книга как раз для тебя, помощь от скороспелых выводов...

    Насколько я знаю недавно пролетало фото с Т-38 - он как раз у КК-455. А второй Т-38 - у КК 33\75. Предлагаю как нить задуматься почему о подбитии этих Т-38 не говорится ни в одном из известных нам мемов.

    Контраатака от Трехарочных - почему? Если мы знаем что группа Праксы разгромлена у ВФ? Тогда кого отбросили от Трехарончных? Там был позднее бой - только в глде то в 9 утра, когда отдновременно через Бригидский пошли..
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
igorg25 задал тему, я всего-лишь попробовал "поальтернативничать" с ним. Сегодня зайду в книжный на Преображенке если есть новая, куплю, конечно. Ну, уж тогда ты Ростислав держись!  :D

Про Т-38 у КК 455, не помню, а вот про 2  броневика у 33 ип известное фото.
Долотов, сразу вспоминанется - Туду сюда ходили по двору броневики, пока не покосились... Есть еще фото где броневик (не Т-38 и не БА-10) на фоне Белого дворца  с западной стороны (в парке вдоль дороги к 3-х арочным?)
Ростал, истина лежит по-середине и мы ее обЧими усилиями раскопаем!
Почему нет мемов о подбитии Т-38? Некому вспоминать или невыгодно... Либо они трофей немцев и Цитадель приехали позже...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
1) Если перелистать аккуратнее ШБК, то мемы Тойчлера и Лозерта найдутся там. Даю выдержки, чтобы было легче мозговать.
2) Зрелые мысли по артобстрелу выложил в "Карлах" ИМХО, с малыми доработками они могли войти бы в книгу. Добавив туда обстрелы 23,24.06, можно понять, почему людей из подвалов чертом не выгнать было.

Сюда специально кидаю мысли неспелые, чтобы народ по ходу дела их корректировал. Ефиму спасибо, его достаточно конкретные установки заставляют дважды-трижды проверять аргументы, искать новые. Еще месяц назад контратака 75орб была на грани вымыслов, как и танк в казематах-455, а сейчас уже нашелся Т-38 возле КК-455. Двигаемся! Глядишь, проскочившие недавно мемы о контратаке-455 под руководством ~Матевосяна не такими бредовыми вдруг окажутся.

В мемах о 75орб и т.п. может быть тихо по двум причинам:
- мемуаристы очнулись гораздо позже, именно к 9-10 утра,
- мемы отредактированы, лейтмотив: немцев остановили штыками, но не танками.

    Контраатака от Трехарочных - почему? Если мы знаем что группа Праксы разгромлена у ВФ? Тогда кого отбросили от Трехарончных?

А с чего вдруг? Самое простое объяснение, что 135-3 вышел на Северный и там погиб, но, по Лозерту, к полудню 10/135 оказалась в КК-132, в Церкви застряло 40-70 человек чего ради, при этом в Холмских, Инженерке, К-333 - никого. Из того же Тойчлера видно, что, проходя по Цитадели, строения немцы не занимали, Церковь разве что, но в результате оказались и в столовой комсостава около Церкви. Или забрели туда на пирожки? Как и на кухню-33? Отсюда и мысль о контратаке от Трехарочных, которая их туда загнала. Прятались там, где русских войск не было.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
    О каком танке Т-38 у КК-455СП, идет речь?
    На известных фото, нет там никаких танков.....
    Только полковая пушка обр. 1927 года....

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
     Как вариант. А не могла штурмовая группа Тойчлера наступать через Бригидские ворота?
     С Западного перешли Тереспольский мост, затем вдоль КК до Бригидских ворот, атака через плац 333СП, вдоль КК, слева "большие ворота" боксы 455СП, далее оставляя справа Костел к Трехарочным....

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Ростал говорил, что у него нет данных о проходе немцев от Тереспольских вдоль КК-44. Но нет не значит, что не проходили. Тойчлер: Тереспольские -> много больших ворот -> снова мимо ворот -> танки.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Легкий пулеметный бронеавтомобиль разведки ФАИ-М или БА-20 (?) в районе Белого дворца (?)




Новой книжки о БК в магазине на Преображенке пока нет...
« Последнее редактирование: 03 Июля 2010, 19:48 от Efim »

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
  Средний БА-10, башня повернута назад.