Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: 75 от 25 Мая 2020, 13:19
-
(https://sun9-52.userapi.com/-athsuS0xTbvN5SMPW8FxfkjiaS8PNfv3TVgdg/BLOZ-77XkoI.jpg)
-
Старший сержант С.М. Кувалин, попавший в плен 1 июля 1941 г., вспоминал: «Числа 14-15 июля мимо нас прошёл отряд немецких солдат, человек 50. Когда они поравнялись с воротами (Тереспольскими), в середине их строя неожиданно раздался взрыв, и всё заволокло дымом. Оказывается, это один наш боец ещё сидел в разрушенной башне над воротами. Он сбросил связку гранат на немцев, убив человек 10 и многих тяжело ранив, а затем прыгнул с башни вниз и разбился насмерть. Кто он этот безвестный герой, мы не узнали, хоронить его нам не дали».
http://old.brest-fortress.by/istoriya/12-krepost-1941-1944/45-poslednie-ochagi-soprotivleniya.html (http://old.brest-fortress.by/istoriya/12-krepost-1941-1944/45-poslednie-ochagi-soprotivleniya.html)
Кувалин Сергей Михайлович - старший сержант, заведующий делопроизводством продовольственно-фуражной службы 84-го стрелкового полка.
-
Вопрос первый. Есть ли карта военнопленного на этого бойца?
-
Вопрос первый. Есть ли карта военнопленного на этого бойца?
В 2011 было так:
Я вижу, что под меня сделали тему. В таком случае, чтобы не оставлять ее с одним только человеком, сообщу про одного точно защитника Брестской крепости.
Кувалин Сергей Михайлович, взят в плен 2 июля 1941 года в Брестской крепости. Сначала содержался в лагере X D, затем был переведен в австрийский шталаг XVII A. Бежал из рабочей команды, был пойман и назвался вымышленным именем - Панферов Юрий Григорьевич. Под эти именем его отправили в концлагерь Аушвитц, затем в концлагерь Маутхаузен. Репатриирован. Умер в 1994 году в Челябинске. В нашей базе данных он под вымышленным именем, в музее Брестская крепость, естественно, под настоящим. Накануне войны в звании старшего сержанта служил в 84 стрелковом полку.
Буду благодарна, если кто-то найдет в ОБД документы на Кувалина или Панферова. Мне это сделать не удалось.
С уважением,
Татьяна
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20079.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20079.0)
Ныне в ОБД только Кувалин Сергей Михайлович 1926 г.р.
-
Очень сомневаюсь в точности указанной даты пленения Кувалина. На сайте мемориала 1 июля, здесь уже 2 июля.
-
Полных текстов воспоминаний Кувалина не нашел. Если у кого-то есть, выложите, пожалуйста в этой теме.
Вот что нашел на форуме:
(http://s06.radikal.ru/i179/1610/22/7c449e692009.jpg)
Кувалин Сергей Михайлович
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4932.msg161734#msg161734 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4932.msg161734#msg161734)
Кувалин С.М.(84 сп):
"...Разрушенное здание, на развалинах которого погиб Сергей Волков (прим.-Белый дворец), было уже занято немцами. Они кричали: "Рус, сдавайся!". Но ни один боец не помышлял о сдаче в плен. Мы остались на небольшом участке, отрезанном от всего мира. Посылаемые в разведку бойцы не возвращались. Судьбы их нам были неизвестны. Голодные, изнывающие от жажды, мы продолжали держаться..
Кувалин С.М.(84 сп):
"...Немцы начали обстреливать прямой наводкой окна. Здание загорелось, тушить было нечем. Патроны кончались. Фашисты атаковали нас и после жестокой рукопашной схватки взяли в плен. Двое бойцов покончили жизнь самоубийством, предпочитая лучше собственную пулю, чем плен. Наставив на грудь штыки, фашисты обыскали нас, отобрали все личные вещи и, отделив группу человек в 20, велели убирать трупы на этом участке...".
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=775.1980 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=775.1980)
1) Защитник крепости С. М. Кувалин, бывший старший сержант, завделопроизводством ПФС 84 стрелкового полка вспоминал, что в одной казарме с ним накануне войны служил писарь Панской. Он же в письме сотрудникам музея (музей "Брестская крепость" Белоруссия) от 21.07. 1970 г. сообщал, что в крепости погиб старшина завделопроизводством ОВС полка Панской.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3989.msg83095#msg83095 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3989.msg83095#msg83095)
С.М.Кувалин, однополчанин отца написал мне, что он был взят в плен 2/7-[19]41 г[ода] и 13 дней хоронил наших солдат. Среди убитых отца он не опознал. Многих трудно было узнать, т[ак] к[ак] сам человек сгорел, хоронили один [его] скелет. Потом он находился в лагере Бяла-Подляска, там отца тоже не встречал.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.0)
Из воспоминаний Кувалина Сергея Михайловича. Ст. сержант 84 стр. полка. Сражался на участке у Холмских и Брестских ворот до 2 июля.
...Наставив на грудь штыки, фашисты обыскали нас, отобрали все личные вещи и, отделив группу в человек 20, велели убирать трупы на этом участке. Мы собирали и хоронили павших советских бойцов без разбора и регистрации в первой ближайшей воронке. Трупы разложились, дышать было тяжело. Немецких солдат клали в груды, вынимали все документы, жетон отдавали офицеру, который стоял в стороне с флаконом одеколона в руках. Больше всего немецких солдат было у моста через канал и вокруг гарнизонного клуба. На этом участке мы собрали трупов 600-700. Числа 14-15 июля мимо нас с песнями прошел отряд немецких солдат, человек 50. Когда они поравнялись с Тереспольскими воротами, в середине их строя неожиданно раздался взрыв и все заволокло дымом. Оказывается, это один наш боец еще сидел в разрушенной башне над воротами. Он сбросил связку гранат на немцев, убив человек 10 и многих тяжело ранив, а затем прыгнул с башни вниз и разбился насмерть.
Так что все возможно что на фото с Воронкой мог быть и ст. сержант Кувалин. И думаю дан ответ когда заполнялись воронки, со 2,3 июля по 15, а может и далее июля. Так что один фигурант нам известен.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4911.10 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4911.10)
Кувалин С.М.(84 сп):
"...Положение становилось все более безнадежным, отсутствовали связь, продукты питания, вода, медикаменты. Командование решило с наступлением темноты прорваться из окружения. Для этого надо было форсировать реку Мухавец или проскочить мост (мост у Брестских ворот Цитадели), который находился под наблюдением противника, и, повернув на юго-восток, по берегу реки выйти из крепости. Кто мог хорошо плавать, тем предлагалось захватить с собой только оружие и патроны. Многие бойцы взяли пустые чемоданы, доски, связали плотики, чтобы поддерживать на воде оружие, и в назначенное время по сигналу, под прикрытием огня, с криками «ура!» все дружно выбежали на прорыв. Но только переступили порог, как нас встретил ураганный огонь. В воздухе повисли сотни ракет, стало светло, как днем. На мосту сразу образовались горы трупов, так как большинство воинов пошли по мосту. Несмотря на тщательную подготовку к прорыву, беспримерный героизм бойцов и командиров, выйти из крепости нам не удалось. Немцы подтянули значительные силы: танки, бронемашины. Оставшиеся в живых защитники вернулись обратно и решили драться до последних сил...".
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4992.30 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4992.30)
КУВАЛИН СЕРГЕЙ МИХАЙЛОВИЧ, старший сержант, заведующий делопроизводством продовольственно-фуражной службы 84-го стрелкового полка:
"После неудавшейся попытки прорваться в крепость на танках (штугах) фашисты снова открыли артиллерийский огонь. Группе бойцов, в которой был и я, приказали занять оборону в Белом дворце."
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4066.20 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4066.20)
310. Кувалин Сергей Михайлович – ст. с-т, завделопроизводством продовольственно-фуражной службы 84 сп. Род. 1919, с. Шатово Дубенского р-на Тульской обл. Сражался у Холмских и Брестских ворот до 2 июля. Попал в плен. Прошел лагеря Бяла-Подляска, Гамбург. За неоднократные попытки к бегству был переведен в Освенцим (под именем Панферов Юрий Григорьевич), позже в Маутхаузен. В марте 1945 г. совершил побег и добрался до советских войск. После ВОВ жил и работал в г. Коркино Челябинской области. 21.02.1987 награжден орденом Отечественной войны 2 ст. Умер в 1994.
-
Есть один интересный факт, о котором написано в донесении главной полевой комендатуры 379(Ia), из ежемесячного отчета командующему войсками в Генерал-губернаторстве за период с 16 июля по 15 августа 1941 года.
2) Состояние дорог :
Дорога к Брестской крепости расчищена, для этого была взорвана находящаяся в аварийном состоянии башня, габаритная высота ворот (Тереспольских) доведена до 4,40 м.
Оказывается башню подорвали! Не разобрали к приезду Гитлера, а подорвали во время плановых работ по благоустройству транспортной магистрали.
Теперь представим такую ситуацию, находящийся на работах в крепости Кувалин слышит взрыв от подрыва башни над Тереспольскими воротами. Она c грохотом рушится, кругом пыль. Не исключено, что с обрушением башни мог упасть вниз труп одного из погибших ранее солдат (из группы Наганова). На расчистку обвалившейся башни приводят Кувалина с другими пленными. Они видят руины и труп советского солдата. Если учесть, что до этого слышали взрыв, сами понимаете, на что способно воображение человека.
Отчет написан за период с 16 июля, что в принципе практически совпадает с воспоминаниями Кувалина. Только у него 15 июля.
Еще одна деталь. В этом отчете нет ничего о жертвах среди личного состава или других ЧП до 23 июля, когда был пленен некий лейтенант у Северных ворот. Но, это уже другая история.
-
Лето,Жара.3 недели...
И в каком состоянии должен был "упасть" труп бойца группы Наганова чтобы Кувалин принял его за только что погибшего ?
-
Знаете, я очень сомневаюсь в дате пленения Кувалина, 2 июля. Что уже говорить о том, что он там видел и позже рассказывал.
-
Еще одна деталь. В этом отчете нет ничего о жертвах среди личного состава или других ЧП до 23 июля, когда был пленен некий лейтенант у Северных ворот. Но, это уже другая история.
Может потому, что не было желания портить статистику ЧП с транзитной колонной? "Поминальников" июЛя 1941 года лично я не припоминаю на нашем Форуме.
-
Дорога к Брестской крепости расчищена, для этого была взорвана находящаяся в аварийном состоянии башня, габаритная высота ворот (Тереспольских) доведена до 4,40 м.
Отчёт от 16 июля.
А ведь сначала надо было взорвать остатки аварийной башни,потом ДОВЕСТИ высоту Тереспольских ворот до 4.4м путём продалбивания арки и установки над проёмом металлических швеллеров (что явно не за один день было сделано !)во избежании обрушения,проверить и принять выполненные работы .....и только потом писать отчёт !
Поэтому я бы так даты "за уши" не притягивал именно к 16.07.
Может потому, что не было желания портить статистику ЧП с транзитной колонной? "Поминальников" июЛя 1941 года лично я не припоминаю на нашем Форуме.
И куда тогда немцы "отнесли" КУЧУ ТРУПОВ (по Кувалдину-ибо разрыв гранаты посреди колонны приведёт явно не к одной жертве,не говоря про раненных ) и раненных солдат ?
К "потерявшимся" по пути на фронт ? Т.к. он в это время уже за Могилёвом был !
Знаете, я очень сомневаюсь в дате пленения Кувалина, 2 июля. Что уже говорить о том, что он там видел и позже рассказывал.
+100%
-
Кстати, по поводу жары. Если Кувалина приводили в крепость для уборки погибших, это было гораздо раньше, чем 15 июля.
-
И куда тогда немцы "отнесли" КУЧУ ТРУПОВ (по Кувалдину-ибо разрыв гранаты посреди колонны приведёт явно не к одной жертве,не говоря про раненных ) и раненных солдат ?
К "потерявшимся" по пути на фронт ? Т.к. он в это время уже за Могилёвом был
Если видел Кувалин, то немцы шли со стороны двора Цитадели? Тогда движение в сторону Тересполя ...
-
На тот момент дорога через крепость была одна из востребованных магистралей. Движение там было постоянно.
Итого, по табличке на данном этапе. Мы имеем воспоминания человека с сомнительной датой пленения. Отсутствие зафиксированного чп у ворот в немецких доках 15 (+-) июля. И в довершении, информацию о запланированном подрыве руин башни над воротами.
-
"...Немцы начали обстреливать прямой наводкой окна. Здание загорелось, тушить было нечем. Патроны кончались. Фашисты атаковали нас и после жестокой рукопашной схватки взяли в плен. Двое бойцов покончили жизнь самоубийством, предпочитая лучше собственную пулю, чем плен. Наставив на грудь штыки, фашисты обыскали нас, отобрали все личные вещи и, отделив группу человек в 20, велели убирать трупы на этом участке...".
Судя по этим воспоминаниям, действительно дата пленения Кувалина - под большим вопросом. 2 июля, немцы стреляют на центральном острове из пушки прямой наводкой, сунутся в рукопашную :o ... Пленена большая группа (более 20 человек).
Да немцы уже манатки даже собрали и уходили...
-
Согласно доков, в 8 утра, 2 июля, 45 ПД покинула Брест.
-
Еще одна деталь. В этом отчете нет ничего о жертвах среди личного состава или других ЧП до 23 июля, когда был пленен некий лейтенант у Северных ворот. Но, это уже другая история.
Может потому, что не было желания портить статистику ЧП с транзитной колонной? "Поминальников" июЛя 1941 года лично я не припоминаю на нашем Форуме.
На данный момент по июлю выявлено порядка 15 умерших в Бресте немецких военнослужащих. Учитывая некоторые параметры думаю к концу года будет примерно 40-50. При этом нет никаких даже косвенных указаний на какое-то единомоментное событие, приведшее к потерям, как например бои на границе 22.06. Все умерли в госпиталях разные дни, только у двоих 14.07. В принципе это кол-во соотносится и с воспоминаниями местных и с известными архивными документами (о подготовке могил и т.д.).
-
По Кувалину на всякий случай повторю информацию от 2016 года, когда его пленение уже обсуждали:
"Кувалин по его же собственным воспоминаниям свое пленение привязывает к падению штаба обороны (группа Фомина), а это 26 июня. Ну может 27-е, если он был в другой группе, но сомнительно. Он не упоминает о какой-то "индивидуальной" судьбе и пленении отдельно от больших групп, как например Долотов. Далее - он пишет что был в числе тех, кто собирал и хоронил трупы. Потом видел и слышал бомбежку (Восточного форта), т.е. к 29.06. он в любом случае уже был пленным. Если он действительно к этому моменту ещё был в БК, а не в лагере, то 1 июля может быть с большой натяжкой датой регистрации, но никак не датой пленения. Далее по плену у него были попытки побега и варианты со сменой биографических данных, из-за этого есть некоторые сложности с документами. До 15 июля понятное дело никто его в БК не держал - это уже больше двух недель с момента пленения. Для расчистки и подобных работ в то время уже привлекали местных, в т.ч. из Тересполя - не было смысла гнать из лагеря пусть и измученных, но военных (опасно да и охрана нужна посерьезнее), когда можно собрать в ближайшей деревне гражданских - и ближе, и проблем с ними намного меньше".
В принципе "по состоянию на сейчас" к этому особо нечего добавить. Есть предположения по плену, но пока в разработке.
Независимо от того назвался он своей фамилией или вымышленной, его карточки в территориальном подразделении ФСБ, вероятно Тульской обл. Архивные документы УФСБ по Тульской области в ОБД пока не выложены..
-
События 12 (15).07 могли не попасть в отчет за 16.07+
Убитые в июле, если они были, могли быть из любой проходящей через БК части.
Принять подрыв башни за взрыв гранаты - едва ли возможно. Тогда бы Смирнов написал: подорвал башню и гитлровцев с нею.
Откуда родилось: 12 июля «русский бросился с башни на группу сапёров, держа в руках две гранаты, — четверо убиты на месте, двое умерли в госпитале от ран», - чистая фантазия?
Немцам-охранникам был дан приказ не соваться в подземелья - не сырости же они боялись. ИМХО, при желании, в подвалах можно было и дольше прятаться.
Пленные к уборке трупов привлекались, о чем есть фото Воронки и у К-333.
-
Только не 12, а 15 июля. При этом видеть то, что могло призойти у ворот малореально. Если Кувалин работал во дворе Цитадели, руины заставы закрывали обзор полностью. С другой стороны Арсенал. Слышать мог, но видеть, врядли. И здесь уже начинается интерпритация событий. В одном случае, это связка гранат, потом сбросился сам. Во втором держа в руках две гранаты бросился вниз.
-
Ещё момент. Даже если допустить некое ЧП и подрыв колонны немецких солдат, вы думаете охрана побежит с пленными смотреть, что там произошло? :o
Мутная история. Учитывая враньё с датой пленения.
-
Только не 12, а 15 июля.
12.07 - так в тексте. Такое чувство, что у описания с датой 12.07 иной родитель.
При этом видеть то, что могло призойти у ворот малореально.
реально, если Кувалдин работал у стен КК-132
-
реально, если Кувалдин работал у стен КК-132
Старший сержант С.М. Кувалин, попавший в плен 1 июля 1941 г., вспоминал: «Числа 14-15 июля мимо нас прошёл отряд немецких солдат, человек 50. Когда они поравнялись с воротами (Тереспольскими),
Бросок с башни мог бы поспособствовать ее снесению воизбежание инциндентов в будущем.
-
Бросок с башни мог бы поспособствовать ее снесению воизбежание инциндентов в будущем.
Возможный инциндент - это неуправляемое и рандомное обрушение башни на проезжую часть.
Собственно почему ее в срочном порядке снесли.
Очевидно жи.
-
падение приличного куска кладки пошло за взрыв гранаты?
-
падение приличного куска кладки пошло за взрыв гранаты?
А был ли взрыв гранаты?
-
Я бы оставил этот эпизод в качестве легенды, т.е. недоказуемого. А то намечающееся желание начать демонтаж мемориальных досок как-то не вызывает у меня энтузиазма. И об этом с ЛГ и ГГ говорил. Понимают они, но боятся тронуть, чтобы не посыпалось ВСЕ. А нам надо, чтобы посыпалось ВСЕ?
-
А нам надо, чтобы посыпалось ВСЕ?
Наверное только то, что плохо держиться..
-
А нам надо, чтобы посыпалось ВСЕ?
Наверное только то, что плохо держиться..
Много ++
Заменить на таблички с Реальными событиями, и ничего (кроме откровенного вранья) не посыпется
-
Заменить на таблички с Реальными событиями
Какими, например?
-
А нам надо, чтобы посыпалось ВСЕ?
Наверное только то, что плохо держиться..
Там ВСЕ плохо держится.
-
Я бы оставил этот эпизод в качестве легенды, т.е. недоказуемого. А то намечающееся желание начать демонтаж мемориальных досок как-то не вызывает у меня энтузиазма. И об этом с ЛГ и ГГ говорил. Понимают они, но боятся тронуть, чтобы не посыпалось ВСЕ. А нам надо, чтобы посыпалось ВСЕ?
Игорь, прекращай сводить все к "политике партии" во всех темах. Тут обсуждение информационных табличек. Сейчас начнется 100 страниц флуда о "легенде"...
-
"...Немцы начали обстреливать прямой наводкой окна. Здание загорелось, тушить было нечем. Патроны кончались. Фашисты атаковали нас и после жестокой рукопашной схватки взяли в плен. Двое бойцов покончили жизнь самоубийством, предпочитая лучше собственную пулю, чем плен. Наставив на грудь штыки, фашисты обыскали нас, отобрали все личные вещи и, отделив группу человек в 20, велели убирать трупы на этом участке...".
Судя по этим воспоминаниям, действительно дата пленения Кувалина - под большим вопросом. 2 июля, немцы стреляют на центральном острове из пушки прямой наводкой, сунутся в рукопашную :o ... Пленена большая группа (более 20 человек).
Да немцы уже манатки даже собрали и уходили...
После войны Кувалина через Музей разыскали родственники Павлова Ивана Григорьевича, красноармейца 84 сп, погибшего в плену. Кувалин рассказал, что "после одной из атак фашистов и жестокой рукопашной схватки, израненные и обессиленные красноармейцы попали в плен." В их числе были Кувалин и Павлов. Павлов согласно карте военнопленного пленен 27 июня. После неудавшегося побега из лагеря в Бяла-Подляске больше они не встречались.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420283 (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420283)
https://www.polkmoskva.ru/upload/iblock/557/557f6ca24e336841cc341cd83def7dbc.pdf (https://www.polkmoskva.ru/upload/iblock/557/557f6ca24e336841cc341cd83def7dbc.pdf)
-
С мемориальными табличками всё достаточно просто. «На этом месте в **** году были обнаружены останки ** человек...» и никакой идеологии, никаких мифов.
-
Игорь, прекращай сводить все к "политике партии" во всех темах. Тут обсуждение информационных табличек. Сейчас начнется 100 страниц флуда о "легенде"...
Не начнется :). Все заканчивается на реальных предложениях.
А мемзнаки - кроме как в ВФ и про контратаку, ВСЕ хромают, как минимум, по датам. Будем снимать? Сайт БК похерили, ну и как, много удовлетворения?
-
С мемориальными табличками всё достаточно просто. «На этом месте в **** году были обнаружены останки ** человек...» и никакой идеологии, никаких мифов.
придет отличник по математике, насчитает по табличкам в Цитадели человек двести и начнет вопросы задавать...
-
Уважаемые коллеги, будьте реалистами: в самом-самом "проФорумном" случае (т.е. Музей всем нам "в рот смотрит" и "ловит каждое слово" - :) ) всё упрётся в финансы...
Вы представляете, СКОЛЬКО будет стоить сегодня изготовление одной только таблички/доски, аналогичной той, чьё фото помещено в начале этой темы? А ведь изготовлению тому ещё художественный проект должен предшествовать...
-
Идём дальше тогда, коллеги.
(https://sun9-24.userapi.com/WREsLn20Axt5-vGtyFiF0AeAT-_0Uji06-5p1g/0I9R3iYUPAk.jpg)
-
Напомните, на основании чьих воспоминаний появилась дата 5 июля?
-
Помнится здесь на форуме применительно именно к этой дате уже прозвучала версия:"классика" героизации в БК-последняя реальная дата+10 суток.
-
Моя версия. Думаю, в этом случае 5.07->25.06 вполне реально. И в мемах/карточках где-то мелькала эта дата. Да и огнемет для зачистки не зря там 24.06 оставался.
ИМХО, два самых одиозных мамзнака:
- 5.07 на В.Вл - показывает уровень вранья
- 23.07 на Холмском мосту - почему-то для меня она - знак военным преступлениям, совершенным красноармейцами при обороне (расстрел военнопленных, обстрел санитаров и парламентеров, участие гражданских в боях, использование госпитальных и жилых зданий для обороны). Немцы - не белые-пушистые, но обвинять их в своих грехах?.. Лучше бы тихонько свинтить эту табличку.
-
- 23.07 на Холмском мосту - почему-то для меня она - знак военным преступлениям, совершенным красноармейцами при обороне (расстрел военнопленных, обстрел санитаров и парламентеров, участие гражданских в боях, использование госпитальных и жилых зданий для обороны). Немцы - не белые-пушистые, но обвинять их в своих грехах?..
Дома для проживания офицерского состава на территории военного городка ... Бомбить-можно, оборонять нельзя?
-
Лично я за тотальную воюну, когда все можно.
Неужели Шабловский считал чердак бомбоустойчивым?
-
По немецким докам 25 уже идет зачистка этого места, а сопротивление подавлено. Потекшие кирпичи в казематах, это не огнемет.
-
Я не настаиваю за огнемет именно возле Звезды, но огнемет где-то там был, значит, кто-то прятался в труднодоступных местах = не сдался 24.06.
дата 5.07, как варианты:
- пошло от Смирнова без разницы в чьих устах оно прозвучало,
- рассказал плененный 5.07 - вряд ли, ибо мы бы тогда услышали и героическую историю до 5.07
- озвучил кто-то с ВВл встретивший в лагере плененного 5.07, потому дата прозвучала, а событий нет.
Прятаться до 5.07 было реально, но оборонятья - никак.
-
Я бы поаккуратнее с утверждениями "это не огнемет". Очень вряд ли кирпич поплавил сам огнемет, но он мог поджечь то, что поплавило кирпич.
-
...но он мог поджечь то, что поплавило кирпич.
Как мог и взрыв гранаты, как мог и трассер, как мог специальный поджег, как мог и...
Можно долго перечислять...
-
Я бы поаккуратнее с утверждениями "это не огнемет". Очень вряд ли кирпич поплавил сам огнемет, но он мог поджечь то, что поплавило кирпич.
Тогда проще сказать, кирпич оплавился из-за действий человека. Чтобы не обидеть огнеметчиков и тассеристов ;)
Давайте попробуем найти от кого пошло 5 июля?
-
Как мог и взрыв гранаты, как мог и трассер, как мог специальный поджег, как мог и...
Можно долго перечислять...
Ну да. Но ведь мог и огнемет.
Последовательность:
- легенда: плавленый кирпич = огнемет
- эксперт: плавленый кирпич НЕ= огнемет, потому как огнемет кирпич не плавит
- обыватель, услышав эксперта: все вранье, огнеметов не было, и не тычте мне кирпич.
Но ведь огнеметы были.
-
Давайте попробуем найти от кого пошло 5 июля?
А как?
Никитина в ГО указывает 4-5.07. Но есть в ГО и 7.07.
Кто выбрал именно 5.07? Мемзнаками занималась Ходцева. Почему именно 5.07? Так сложилось по уровню знаний на тот момент + мнение старших товарищей.
Только не надо Ходцеву обвинять во вранье - она верила в то что делала.
-
"Свыше двух недель" оборонял Восточные валы Кобринского укрепления автор самых монументальных воспоминаний по этому участку - киномеханик 98 оптад Соколов. Думаю пошло всё именно оттуда.
При этом очень интересно читать его воспоминания, подставляя реальные даты и совмещая с реальным ходом событий. Например "в один из дней второй недели" в тексте трактуется чуть ли не как ИЮЛЬ, а по факту это начиная с 23 июня - ВТОРАЯ неделя обороны. 22 июня - первая, соответственно. И тут речь в первую очередь не о фальсификации, надо понимать, что для реального участника боевых действий и один активный день можно действительно разложить по событиям так, что на неделю хватит
-
Только не 12, а 15 июля. При этом видеть то, что могло призойти у ворот малореально. Если Кувалин работал во дворе Цитадели, руины заставы закрывали обзор полностью. С другой стороны Арсенал. Слышать мог, но видеть, врядли. И здесь уже начинается интерпритация событий. В одном случае, это связка гранат, потом сбросился сам. Во втором держа в руках две гранаты бросился вниз.
Но ведь проходила некая ин-фа - ..Архивы вермахта бесстрастно фиксируют героизм защитников Брестской крепости. Фронт ушёл далеко вперёд, бои шли уже под Смоленском, но разрушенная цитадель продолжала сражаться . 12 июля «русский бросился с башни на группу сапёров, держа в руках две гранаты, — четверо убиты на месте, двое умерли в госпитале от ран».
-
Только не 12, а 15 июля. При этом видеть то, что могло призойти у ворот малореально. Если Кувалин работал во дворе Цитадели, руины заставы закрывали обзор полностью. С другой стороны Арсенал. Слышать мог, но видеть, врядли. И здесь уже начинается интерпритация событий. В одном случае, это связка гранат, потом сбросился сам. Во втором держа в руках две гранаты бросился вниз.
Но ведь проходила некая ин-фа - ..Архивы вермахта бесстрастно фиксируют героизм защитников Брестской крепости. Фронт ушёл далеко вперёд, бои шли уже под Смоленском, но разрушенная цитадель продолжала сражаться . 12 июля «русский бросился с башни на группу сапёров, держа в руках две гранаты, — четверо убиты на месте, двое умерли в госпитале от ран».
Скорее "Архивы АиФ", чем вермахта:
https://goromed.livejournal.com/31183.html
разбор фейка по ссылке
-
Только не надо Ходцеву обвинять во вранье - она верила в то что делала.
Тема создана не для того, чтобы кого то обвинить! Есть желание разобраться во всем имея информацию на день сегодняшний.
-
От Риммы.
Воспоминания защитника Брестской крепости Кувалина С.М. в газете "Новая жизнь" Одоевского района Тульской области, номер от 08.05.1973.
(https://sun2.beltelecom-by-minsk.userapi.com/PI88HiYdSuQuimN7T7bF1g8K7lR0TCBNhx9KOw/XESzpg7O9io.jpg)
-
Давайте попробуем найти от кого пошло 5 июля?
В дополнение про 5 июля:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1544.1080 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1544.1080) пост 1086 от нашего же форумчанина:
"МЕМОРИАЛЬНАЯ ДАТА"
Чесноков Василий Сергеевич-лейтенант,командир 2 огневой батареи 98 отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона.1914 г.р.,д.Барановка,Свердловский р-н,Орловская обл.В РККА с 1936 года.Сражался на Восточных валах Кобринского укрепления.В ходе боев пленен.20 апреля 1945 года совершил побег.После проведения проверки демобилизован из армии.
Из ответов на краткий вопросник участника обороны Брестской крепости
В.С.Чеснокова-С.С.Смирнову:
Вопрос:В какой части,с какого времени,в каком звании и должности служил?
Ответ:При 6 Краснознаменной стрелковой дивизии в 98 отдельном артдивизионе 45-мм пушек,в звании лейтенанта,должность-командир батареи ПТО.
Вопрос:На каком участке обороны,с какого и по какое время сражался,под чьим командованием?
Ответ:98 артдивизион располагался в районе Восточного форта и на этом участке вел оборону с 22 по 26 июня 1941 года.Командовал комиссар дивизиона Нестерчук,после его тяжелой контузии,а потом и гибели,командование принял лейтенант Акимочкин, после смерти Акимочкина командовал группой я,после моей контузии и ранения-это было 4 июля 1941 года-не могу сказать,кто остался,но,по-моему,из нашего дивизиона никто.
Вопрос:Когда и при каких обстоятельствах пленен?
Ответ:4 июля был ранен в голову и контужен снарядом,5 июля захвачен немцами в районе форта.
Согласно немецкой карты пленения В.С.Чесноков пленен 25 июня 1941 года (офлаг 13 Д (62),лагерный номер 1598).
Мемориальный знак-плита из силумина,стилизованная под листок отрывного календаря,установленная у главного входа в мемориал (место обороны 98 артдивизиона) гласит:"5 июля 1941 года.Восточные валы удерживали воины-артиллеристы".Вероятно это и есть дата под которую "подгонялись" воспоминания и события.Вот только далека она от истины."
-
Вероятно это и есть дата под которую "подгонялись" воспоминания и события.Вот только далека она от истины."
Меня в подобном всегда ставило в тупик то что судя по датам в мемуарах-у каждого защитника во время боёв перед глазами должен был быть как минимум календарь.где они отмечали все эти даты ! ::)В хаосе боёв-то....
В то время как даже часы для бойцов в РККА были редкостью и целым состоянием !
Обычное дело-их отдалживали у товарищей для того чтобы сделать фото.На многих фото даже заметно как фотографируемый держит руку так чтобы часы бросались в глаза !
-
Добавлю, смена дня и ночи в подвале также незаметна, при том, что время активности обороняющихся - ночь. Днём только отбитие штурма. Если отбитие штурма - подвал часа на четыре - и снова отбитие штурма, это за один день будет посчитано, или за два?
-
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85718171
-
И карточка заполнена в ноябре 1945 г.
-
Вопрос:Когда и при каких обстоятельствах пленен?
Ответ:4 июля был ранен в голову и контужен снарядом,5 июля захвачен немцами в районе форта.
Согласно немецкой карты пленения В.С.Чесноков пленен 25 июня 1941 года (офлаг 13 Д (62),лагерный номер 1598).
(https://sun9-24.userapi.com/WREsLn20Axt5-vGtyFiF0AeAT-_0Uji06-5p1g/0I9R3iYUPAk.jpg)
Получается, в данном случае за основу взяты путанные воспоминания одного человека...?
-
(https://d.radikal.ru/d29/2006/eb/b96d914d7a36.jpg) (https://radikal.ru) Чесноков В.С. стоит крайний справа.
-
Один человек "легенду" о 5 июле конечно бы не потянул...Ему "помогали":
- Дубинин М.С. - "больше двух недель сражался в восточной части главного вала Кобринского укрепления" В реальности пленен 23 июня.
- Соколов Н.И. - "свыше двух недель участвовал в обороне восточной части главного вала Кобринского укрепления". В реальности пленен 24 июня.
- Никитина А.А. - "12 дней находилась в осажденной крепости" В реальности пленена 24 июня.
- Зайцев В.К. - "раненый был пленен 3 июля". В реальности пленен 25 июня.
И другие...
-
Интересно на фото они обсуждают июльские бои?..
-
Вряд ли...они с разных участков обороны. Фото 20 мая 1968 года.
Слева направо: 1 - Смирнов СС, 2 - Шибанский НП, 3 - неизвестный, 4 - Белоусов НС, 5 - Раевская ВС, 6 - Колесников ИГ, 7 - Абакумова РИ, 8 - Посулихин ТП, 9 - Чесноков ВС. Единственно что их объединяет - все имеют отношение к Орловской области.
-
Один человек "легенду" о 5 июле конечно бы не потянул...Ему "помогали":
- Дубинин М.С. - "больше двух недель сражался в восточной части главного вала Кобринского укрепления" В реальности пленен 23 июня.
- Соколов Н.И. - "свыше двух недель участвовал в обороне восточной части главного вала Кобринского укрепления". В реальности пленен 24 июня.
- Никитина А.А. - "12 дней находилась в осажденной крепости" В реальности пленена 24 июня.
- Зайцев В.К. - "раненый был пленен 3 июля". В реальности пленен 25 июня.
И другие...
Юрий, скажите, а есть возможность в этой теме показать карты вп на указанных участников июльской "обороны", включая карту Чеснокова?
Буду весьма признателен!
-
Чесноков ВС
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272227026
-
Зайцев ВК
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300536716
Дубинин МС
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301161072
Соколов НИ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915435292
-
Вот ещё один из 98ад. А вот. где попал в плен? Вост.форт?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915431492&p=1
-
В защиту даты Чеснокова 5.07. Давненько ИГОРЬ25 выкладывал сканы из тетради Крупенникова(когда тот работал с архивом ГУК МО). И в этой тетради есть выписка из личного дела Чеснокова. Там, также дата пленения 5.07.
-
В защиту даты Чеснокова 5.07. Давненько ИГОРЬ25 выкладывал сканы из тетради Крупенникова(когда тот работал с архивом ГУК МО). И в этой тетради есть выписка из личного дела Чеснокова. Там, также дата пленения 5.07.
Логично, если у него в ПФК 5 июля ) В немецкой карточке черным по зеленому 25 июНя, и эта дата полностью укладывается в общую картину событий, в отличие от июЛя
-
Аркадий Анисимович Крупенников
... Карьера ученого и музейного специалиста началась в 1956 году в музее «Брестская крепость», где он создавал первую экспозицию, а затем стал и его первым руководителем. В период 1965-1985 гг. А.А.Крупенников -- сотрудник Центрального музея Вооруженных Сил СССР,
Смирнов начал публикации в 1955, т.е. поиск начался еще раньше.
Возьмусь предположить, что 5.07 досталось Крупенникову уже в наследство. Я в 2011-м пытался спросить его о +10 днях, он сослался на "так говорили". Кто начал "так говорить", я тему не напрягал, но он высказался в смысле, что не надо излишне доверять "байкам" и "время было такое".
-
1 июля?
(https://sun9-23.userapi.com/UXiTNzt2c1dkbqFzKiC7fCvBSLM-tAVupKxiCA/vAMXoJiXfm8.jpg)
-
Где-то у немцев было, что из подвала слышался стук типа отбойного молотка и дата не 1.07 ли.
Заваленные таки сражались, но уже не с немцами, а просто за жизнь.