Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => Брестская крепость в искусстве и литературе => Тема начата: Rostal от 09 Июня 2010, 14:40
-
Такая вот авторская страничка, указывающая в чем именно готов покаяться автор "Штурма..". Не во многом.
Причины темы - факты и концепция "Штурма.." постепенно расползаются, расползаются и некоторые неточности, кои и сам автор уже заметил. Это я решил сделать отдельной темой, чтобы сразу бросалось в глаза тем кто заходит на форум в поисках фактов, уже прочитав "Штурм.." и т.д. Это первое сообщение и буду периодически редактировать. Я буду указывать скорее на опечатки, и ошибки сделанные при работе "пальцем в небо". Какие же новые факты (отменяющие, исправляющие картину) и дополнения появятся в следующих работах..
Итак:
1) Лейтенант Кремер? Не было такого. Был лейтенант КРЕМЕРС.
2) Через Тереспольскую плотину он не шел, ну не было шансов перетащить моторы штурмботов через плотину а потом еще и мимо опор тересп. моста.
2) Хабеданк был на КП 1 батальона 130 полка, а не на КП 3 батальона 135 полка. Оберст-лейтенант на КП - это Эрих Набер.
4) Пракса погиб не в центре Центрального острова, а при входе в Восточный форт.
5) Никитин (33 инженерный полк, рота приписного состава) находился не в пкт 145, а в пкт 143.
Вот, пока это и буду дополнять. Истина превыше всего..
-
Вопрос по комбату Праксе.
Выходит, как командир подразделения ноль? Оставил раздерганный батальон и в одиночку пытался взять Северный остров?
Сколько с ним бойцов пошло на Северный? 1-2 штурмовые группы?
Получается свою пулю (осколок) он получил практически сразу после того, как подстрелили Тойчлера, и причем где то рядом?
-
В общем то Пракса - да, сыграл ключевую роль в разгроме собственного же батальона. Вероятно ситуация развивалась так - первая волна не встретив сопротивления залетела на Цитадель - никого нет?И 12 рота понеслась на Северный - там завязла в бою с 98 ОПАД. Это и был ключевой момент - 3 батальон для штурма Северного не предназначался. Он должен был закрепиться на Цитадели. 12 рота проявила ненужную инициативу и завязла... Несколько оставшихся на Цитадели начали прочесыавние...Тут вбегает Пракса - ему говорят что на Цитадели почти никого, надо выручать на Северном..Он ломанулся на Северный - вероятно так же решив что на Цитадели уже все сделано. С ним вместе и основные силы батальона ("штурмовая группа"). Он гибнет в бою за Восточный форт, батальон рассеян, и в этот момент взрывается огнем казалось бы пустынный Центральный остров...
Да, Пракса погиб сразу же как подстрелили Тойчлера. Что же касается батальона - то он действовал сформированный как некая "штурмовая группа". в основе вероятно структура батальона но усиленная - может отделение развернуто до взвода может еще что. Принципы формирования неизвестны.
В сборнике я про это много написал.
Изучение потерь говорит что основная битва развернулась по линии казармы 125 сп - ДНС - Восточный форт - 98 ОПАД.
-
Прикидки дело неблагодарное. В сборнике я отказался от этого. Ну здесь место неофициальное и поэтому могу сказать: самый серьезный на потери - Северный, далее Центральный, Южный и Западный.
На Западном в основном имели место обстрелы. Зато (помимо Северного) там было наиболее продолжительное сопротивление.
На Южном - серьезный бой в первые часы, причем учитывая микроскопическую численность размещавшихся там подразделений РРКА - бой вело некое подошедшее извне (из Цитадели) подразделение.
Цитадель - понятно, попали немцы в "засаду" - т.е. шли с пулеметами на плече какна марше а тут..
Северный - это стратегически важный участок. Там шли дороги на выход из крепости и займи его немцы - два их батальона объединились бы. К тому же на Северном была наибольцшая чиленность красноармейцев и было кому пострелять.
-
Надо ж, а я думал наибольшие потери немцев на Западном острове, как минимум 2-е место после Северного?
Выходит бились-бились стойкие пограничники и всякие там секретные курсы, а результат по-факту минимальный...
На Южный из Цитадели могли подойти только те кто по-плану обязан был занять там оборону в первые часы войны. Подразделение 84сп или все-таки это результат курсантов полковой школы (Кюнг и к)???
" На Западном в основном имели место обстрелы. Зато (помимо Северного) там было наиболее продолжительное сопротивление".
В смысле? Пала Цитадель, Восточный форт, 98 ОПАД, а погранцы с "закопчеными лицами и запавшими глазами" продолжали никуда не уходить? Простите за невольное ёрничание, но какая-то относительность? Сопротивление по времени от 22 июня до ?? июля или с момента отражения атаки до гибели на одном и том же месте?
-
На Западном точно оставались отдельные пограничники до 28-го июня. В том числе М.Мясников, хотя в целом его воспоминания - не соответствуют действительности. Думаю, непреднамеренно: потом человек много повоевал, много повидал, память не все удерживала. Самое главное: всюду проходит тотальная ошибка - Мясников называется курсантом школы шоферов. На самом деле он являлся участником кавал. сборов 17 ПО(поэтому и запомнил фамилию начальника - Жданова, но возможно, в силу краткости пребывания на курсах, не запомнил его в лицо). А приписан был рядовой Мясников к 1 рпз. Вот такие новости с Западного острова.
Реально там бились три группы: Мельникова, Черного и неизвестного командира-лейтенанта.
-
Что касается Западного то там было два периода обороны - 1)до момента падения "дота обороняемого отрядом офицеров" (это и есть ДОТ на северо-западе, там и был Мясников) 2) до 27-28 (Мясников помнит о дожде, то есть как минимум в это время скрывался на острове, и к тому же немцы пишут об обстеле часовго и после 24).
-
Доты...
Не для уничтожения ли этих дотов (в районе крепости) и запросило потом командование 45 дивизии огнеметные танки???
"Участник кавалерийстких сборов..." Есть инфа, что Западный атаковали также кавалеристы - Паннвица. Известный снимок где немцы в кавалерийстких галифе с гранатами прочесывают какой-то каземат (с высокими сводчатыми потолками) может как раз и снят на Западном острове??? Потому как привязать его к другим сохранившимся зданиям и казематам, например на Северном не удается...
-
а что за снимок?..последнее упоминание о западном см. "штурм" стр. 685 - но там речь идет о пленных взятых при зачистке западного, южного и цитадели за 27.06. Можно только предолагнать что часть пленных - с западного. Что касается фон Паннвица - из доков известно только о пкт 145.
На севере Западного (там где ДОТ) уже где то с 24.06 был КП 81 сапбата - вряд ли там шли в это время бои.
-
На Южном - серьезный бой в первые часы, причем учитывая микроскопическую численность размещавшихся там подразделений РРКА - бой вело некое подошедшее извне (из Цитадели) подразделение.
А может ето были передовые подразделения из ,,южного военного городка,,...
-
Известный снимок из Музея обороны Брестской крепости...
К сожалению, нет другого такого же под рукой. Если осветлить снимок отчетливо видно, что немцы в кавалерийстких галифе... Спрашивается, если это "паннвицы" то где они в крепости? Ну никак не в Восточном форту (как подписана фото в Музее). Зачищают п.145? Вряд ли? На госпитальном??? Такая длинная галерея.
Я предполагал, что эти своды и окна слева п.143, но просмотрев современные фото от этой версии отказался. Вообще кладка кирпичная какая-то не "крепостная"...?
Вобщем пока фото - загадка.
(http://s001.radikal.ru/i195/1006/a6/e0cf05d50f32.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Rostal, а по документам известно точное место гибели капитана Праксы?
Его тело вынесли или просто зафиксировали место гибели, ведь по "ШБК" он погиб около 5.00 утра 22.06.
-
Нет, по воспоминаниям можно только предположить что Пракса погиб у входа в восточный форт,, немного левее (там было некое здание, у его стены он и погиб).
Праксу не смогли вынести, только после 24 вынесли.
Что касается снимка - пока не вижу причин причислять его к БК. Ежинственно на что может быть похоже - либо какой то коридор внутри кольцеовй, либо на Южном.
Их Южного городка на Южный не могли идти. Планом это не предусматривалось.
-
Фото хорошее, только это не зачистка ни ВФ ни ПКТ да и вообще ни чего.
Кто в здравом уме при зачистке опорного пункта противника, будет держать пистолет-пулемет на плече да еще стволом вверх?.....Как не носят и походном положении?
-
То есть получается, что кто то ( группа связи) ??
С ним все таки были радисты??, четко зафиксировали смерть офицера, вынесли тело (сомнительно)?
Передали по рации или смогли дриснуть в Костел оттуда известили??
Интересно ведь остальных, кого грохнули на Северном, в покойники зачисляли позже..
-
Их Южного городка на Южный не могли идти. Планом это не предусматривалось.
Да, но ты забыл о разведке и передовых частях 22 танковой дивизии, которые выдвигались, в частности, и в сторону крепости. Кроме того, по воспоминаниям защитников БК, некоторые подразделения 42 и 6 сд, которые располагались южнее БК в лагерях и на строительстве укрепрайона, питались прориваться на север- в Волынское укр. БК.
-
Фото хорошее, только это не зачистка ни ВФ ни ПКТ да и вообще ни чего.
Кто в здравом уме при зачистке опорного пункта противника, будет держать пистолет-пулемет на плече да еще стволом вверх?.....Как не носят и походном положении?
Это типичное постановочное фото немецкой пропаганды. Может это казаки, что участвовали в подавлении восстания в Варшаве, но почему-то этот снимок обозвали в "Бресте"??? Немцы выстроились в ряд, и ближний к нам стоит с гранатой в руке. Он, что собирается швырять ее через головы впереди стоящих камрадов?
Как "не носят" и походном положении или наоборот носят в походном... ;D
Во время боевых действий автомат может оказаться в любом положении и даже в таком как на снимке. Ты получил приказ срочно перебежать туда-то и сделать то-то и кому какая разница в каком у тебя положении автомат? Это твои трудности.
-
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73542912
-
Из данных тезисов видно что на территории госпиталя бои велись 84 сп. Т.е. подр-ния полка действовали по плану прикрытия выдвигаясь на Южный.
-
Точно, Юрий!
Я как раз силися вспомнить, кто еше упоминал про попытку выхода на Южный со стороны 84сп?
Старшина ДУРАСОВ!
...Навстречу мне выбежал лейтенант связи и, махнул рукой, закричал: «Занимайте оборону у окон
транспортной роты!» Я залег у ближайшего окна. Там уже лежали бойцы, большинство их было в
нижнем белье. Передернув затвор «ППД», я понял, что диск пуст; не раздумывая, кинулся наверх к
кладовой, где хранилось несколько десятков заряженных дисков. Но кладовая уже пылала.
Вообще, второй этаж казармы пострадал больше всего, так как артиллерийский огонь велся почти
беспрерывно. Тогда, зная, где находится «НЗ» батареи полка, я побежал туда. Навстречу попались
красноармейцы, уже тащившие боеприпасы вниз.
Первая утренняя атака врага была отбита, и наши бойцы группами высаживались за рукавом
Мухавца, ибо при боевой тревоге подразделение боепитания должно было собираться в
оружейной мастерской, которая находилась за мостом. Однако проникнуть туда мы не сумели:
мастерская оказалась разбитой, а в гарнизонный госпиталь и склады проникли гитлеровцы.
Утром во время винтовочной и автоматной перестрелки мы перебрались в казарму транспортной
роты...
-
Надо ж, а я думал наибольшие потери немцев на Западном острове, как минимум 2-е место после Северного?
Выходит бились-бились стойкие пограничники и всякие там секретные курсы, а результат по-факту минимальный...
Атаки, пушки-танки-бомбы, "ни шагу назад", сотни убитых - все это - киношные стереотипы, на которых мы все были воспитаны. Здесь, в БК мне открылась другай война.
Позволю себе версию событий на З.О.:
Утром 22.06 после мощной артподготовки, немцы нанесли удар двумя штурмовыми группами через З.О. на Цитадель. Удар был очень узконаправленный, поэтому оставшиеся в живых офигевшие как и везде пограничники, оказавшиеся на пути штурмовых групп сдались даже не поняв, что произошло. Они привыкли, что команда "в ружье" подается голосом в тишине, а не разрывами снарядов со всех сторон. Гаражи, казарма Курсов, ДОТ на западе З.О. оказались в стороне, немцы там появились далеко не сразу, что позволило части "населения" З.О. собраться и закрепиться там. То, что дальше называлось обороной, ИМХО, очень напоминает оборону Шабловского, когда немцы могли уничтожить участок, но почему-то этого не делали. Вариантов два:
1. Не знали о наличии русских на участке.
2. Знали, но блокировав, не атаковали.
В обоих случаях рассказы об отражении нескольких атак в день не выглядят реально. То есть, когда в ШБК говорится, что немцы не встретили на З.О. сопротивления, оно так и было. И подтверждение тому - фото немцев с пулеметом на плече в арке Тереспольских. И редкие стычки при зачистке говорят о том, что русские больше прятались(от страха или из-за неразберихи и отсутствия боеприпасов), чем оборонялись, а прятаться можно было и до июля. Однако, по казематам сидели не все, часть (а не из-за них ли снизилась численность группы у ДОТа?), осмотревшись, вышла из укрытий и начала активно портить жизнь немцам (мобильные снайперы-кукушки). Фишка БК в том, что, кто не прятался - тот погиб, а мемы писали уже не самые храбрые.
-
Ваши радикальные взгляды нам давно понятны и версии событий интресно почитать, но...
Только войны и боевые действия не укладываются в "два варианта", а развиваются по своим правилам.
Очень хочется верить, что далеко не все офигевшие пограничники оказались на "узконаправленном направлении". Возможно сыграло роль как раз то, что немцы перехитрили русских. Штурмовые группы двинулись по главным дорогам, а не по фронту (где по всей ширине сидели погранцы в засадах). Потому и получилось с пулеметом на плече.
При чем здесь команда "в ружье", тем более для сидевших в секрете? На посту пограничник ли, часовой, действует по уставу, не дожидаясь команды из караулки или от начальника заставы. Каким бы внезапным нападение не было, пограничник, увидев перед собой штурмовую группу обязан был открыть огонь на поражение. Не разобравшись в чем дело в плен как правило не сдаются! Только поняв, что к чему (в случае невозможности сопротивления, бесмыссленности, трусости, наконец) сдаются или нет. Конечно, если ты на самом деле курсант-шофер и тебя сонного в казарме поднимают под дулом автомата о чем речь? Невольно руки поднимешь...
Кстати, еще белое пятно - захват тюрьмы Бригидки. Я думаю (моя версия), чисто работа диверсионной группы. Облапошили и захватили без какого-либо значительного сопротивления.
-
Нет здесь никакого радикализма. Наехав, на меня ты, Ефим, повторил именно то, что я сказал. Большая часть дежуривших на открытом пространстве наверняка была сметена артогнем, а у оставшихся патронов - Гулькин фиг. Ну откуда боеприпасы у прятавшихся в гараже, чем им было обороняться? Ведь и не готовился никто к длительной обороне, значит боеприпасами серьезно не запасался.
-
Читайте новые книги о БК ;) Для сведения сообщу, что только в этом году Западный остров исследовался мной 9 раз. И материальные объекты, сохранившиеся там в малоизмененном виде, позволяют судить о характере и интенсивности боевых действий гораздо лучше, чем дискуссии в интернете. ;)
-
Нет здесь никакого радикализма. Наехав, на меня ты, Ефим, повторил именно то, что я сказал. Большая часть дежуривших на открытом пространстве наверняка была сметена артогнем, а у оставшихся патронов - Гулькин фиг. Ну откуда боеприпасы у прятавшихся в гараже, чем им было обороняться? Ведь и не готовился никто к длительной обороне, значит боеприпасами серьезно не запасался.
Не наезжал я - это дискуссия. Вы же начали про "В ружье!" в тишине... Разве я все повторил?
Либо мы серьезно анализируем либо опять фантазируем. Меня по-душе больше первое.
Если по движущейся штурмовой группе начинается обстрел даже "гулькиным фигом" она в любом случае на время прекращает активное движение вперед. Если немцы очень быстро оказались у Тереспольских ворот и в Цитадели, значит не зря потратили время на тщательную подготовку к нападению.
Спасибо, sam43! И книги почитаем и в Инете подискуссируем. Интенсивность на Западном, нет ли следов части повреждений со времен сентября 39 года. Вроде там поляки выходя из крепости попали в засаду?
-
Что касается снимка - пока не вижу причин причислять его к БК. Ежинственно на что может быть похоже - либо какой то коридор внутри кольцеовй, либо на Южном.
Их Южного городка на Южный не могли идти. Планом это не предусматривалось.
Мы уже столько раз ошибались с категоричными выводами о невозможности привязки тех или иных снимков к крепости, что спешить не стоит. На основании одного из фото Фогеля, можно предположить, что этот снимок сделан в одном из госпитальных зданий.
-
Вы же начали про "В ружье!" в тишине...
Они привыкли, что команда "в ружье" подается голосом в тишине, а не разрывами снарядов со всех сторон. Некорректно написано, извиняюсь. Я имел в виду спящих, хотел сказать этим, что разбуженные врывами бойцы (пограничники и не пограничники) не обязательно бежали хватать оружие под градом осколков, а зачастую прятались от огня. И, если в Цитадели было ~40 минут до подхода немцев, то на З.О. на направлении главного удара многие даже не успели прийти в себя.
-
Мы уже столько раз ошибались с категоричными выводами о невозможности привязки тех или иных снимков к крепости, что спешить не стоит. На основании одного из фото Фогеля, можно предположить, что этот снимок сделан в одном из госпитальных зданий.
Если БК то я тоже думаю на Южный. Проход между двумя центральными корпусами?
-
Мы уже столько раз ошибались с категоричными выводами о невозможности привязки тех или иных снимков к крепости, что спешить не стоит. На основании одного из фото Фогеля, можно предположить, что этот снимок сделан в одном из госпитальных зданий.
Если БК то я тоже думаю на Южный. Проход между двумя центральными корпусами?
Вопрос не только где (в каком здании), но и почему прочёсывают немцы-кавалеристы?
-
(http://s59.radikal.ru/i165/1006/90/d184fa789cdd.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Свет - сверху, нет крыши?
-
...a eto ne cerkov'?
уж очень не похоже на церковь.....
-
Да не прочес это и не зачистка.
Народ, кто в теме напишите....
Не чешут и не чистят так на трезвую голову...
Да посмотрите чеченскую хронику, хотя бы....
-
На Южном - серьезный бой в первые часы, причем учитывая микроскопическую численность размещавшихся там подразделений РРКА - бой вело некое подошедшее извне (из Цитадели) подразделение.
Где-то недавно прочитал что ,подразделение на Южный остров подошло в первые же часы войны с Волынки.По моему это были воспоминания одного из участников обороны из издания "Героическая оборона" 1963 года.Просмотрю....
-
В "ШБК" прочитал что защитники Восточного форта пробивали потолок внешнего вала ,чтобы сделать отверстие и уйти через верх вала.Но в оставшейся части форта нет отверстий,пробитых в потолке.Конечно можно предположить что они находились в разрушенной части,но зачем долбить потолок если по всему форту окна в сторону песка - можно просто прокопать в них и пройдя стену из них копать вверх...Не в этих ли местах укрывался Гаврилов? может это не везде следы подрывов,а как раз и следы этих прокопов?!
(http://s002.radikal.ru/i197/1009/ff/51c0a842d640t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1009/ff/51c0a842d640.jpg.html)
-
Нет, Ефиму удалось обнаружть отверстия и он выложил фото на форум. Я кстати тоже не видел, но вот он увидел..
-
В "ШБК" прочитал что защитники Восточного форта пробивали потолок внешнего вала ,чтобы сделать отверстие и уйти через верх вала.Но в оставшейся части форта нет отверстий,пробитых в потолке.Конечно можно предположить что они находились в разрушенной части,но зачем долбить потолок если по всему форту окна в сторону песка - можно просто прокопать в них и пройдя стену из них копать вверх...Не в этих ли местах укрывался Гаврилов? может это не везде следы подрывов,а как раз и следы этих прокопов?!
(http://s002.radikal.ru/i197/1009/ff/51c0a842d640t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1009/ff/51c0a842d640.jpg.html)
Это что ? Какие-нибудь устроенные при строительстве входы в контрминные галереи ? ? ?
Вот и ещё один тест на "участие" ;) - бывший тут в июле 1941 года про " дыру В ПОТОЛКЕ " рассказывать не стал бы ... рассказывал бы про дыру/пролом , попытку прокопаться через толщу вала ... и только ...
-
Привет, всем!
Это всего лишь версия, что здесь тот самый лаз который пробили защитники в стене под потолком. Конечно, им нужен был выход наверх для обзора местности, что бы не подниматься под обстрелом по валам.
Если так, то пробит он в первые дни, до того как фасад внутренней подковы немцы стали интенсивно обстреливать из орудий практически прямой наводкой.
(http://s006.radikal.ru/i213/1009/0f/700c8f64b667.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s42.radikal.ru/i095/1009/8f/80fc689d7c7b.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Это всего лишь версия, что здесь тот самый лаз который пробили защитники в стене под потолком. Конечно, им нужен был выход наверх для обзора местности, что бы не подниматься под обстрелом по валам.
Если так, то пробит он в первые дни, до того как фасад внутренней подковы немцы стали интенсивно обстреливать из орудий практически прямой наводкой.
... тогда сразу возникает вопрос , не попадание ли это снаряда ? ? ?
-
Нет, Ефиму удалось обнаружть отверстия и он выложил фото на форум. Я кстати тоже не видел, но вот он увидел..
Это во внутреннем валу - а во внешнем нету! Получается всё же это скорее всего лазы:
(http://i080.radikal.ru/1009/13/e57fb935ff86t.jpg) (http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/1009/13/e57fb935ff86.jpg.html)
Олег писал о возможности работы чёрных копателей - я же мыслю что это просто обвалы при подмывании грунта.
-
... тогда сразу возникает вопрос , не попадание ли это снаряда ? ? ?
+1.
88мм?
Смысл долбить выход на такой высоте? Да и вообще смысл выхода на внешнюю сторону внутр. вала столь непростым способом при наличии потерн?
Во внешн. валу ходы через потолок имеют смысл если только меньше толщина осыпающейся земляной подушки, да и с учетом осыпания, сразу окоп в валу получается. Все равно при наличии немцев на валах - бессмысленно, при их отсутствии, ИМХО, для выхода проще соорудить что-то для подьема у стен из коновязей и прочего добра, даже этажерку из людей, один другому на плечи.
-
Нее ... делать дыру в потолке НАД головой - примерно тоже что ставить клизму слону - завалит с головой :P
-
... тогда сразу возникает вопрос , не попадание ли это снаряда ? ? ?
+1.
88мм?
Смысл долбить выход на такой высоте? Да и вообще смысл выхода на внешнюю сторону внутр. вала столь непростым способом при наличии потерн?
Во внешн. валу ходы через потолок имеют смысл если только меньше толщина осыпающейся земляной подушки, да и с учетом осыпания, сразу окоп в валу получается. Все равно при наличии немцев на валах - бессмысленно, при их отсутствии, ИМХО, для выхода проще соорудить что-то для подьема у стен из коновязей и прочего добра, даже этажерку из людей, один другому на плечи.
Так по сути дела - "окопы" и пополучались! Можно легко заметить что "центр" этих ям посредине окошек в форту.
-
Можно легко заметить что "центр" этих ям посредине окошек в форту.
Я как-то недавно про эти окошки тоеж интересовался. Чего только в голову не придет! Если изначально отсеки призначались под конюшни, может сверху через них что опускали для лошадей, инли наоборот через них "вытягивали"? А сов ременем каналы завалили, за ненадобностью, а окошки остались? Теперь вот пошли провалы...
-
Слишком равномерно завалили,да и не везде провалы есть,хотя окна эти (а в некоторых местах даже не окна ,а дверные проёмы) по периметру обоих форов идут...
-
Допустим, первоначально никакого насыпного вала с внешней стороны подковы не было - каменные конюшни с оконцами и в ряде мест с дверями. Со временем решили усилить оборонную мощь путем засыпки внешней стороны. Получилось то, что мы имеем сегодня. Там где изнутри в разное время по разным причинам делали выемку грунта из оконцев современем земля проседает и появляются ниши в гребне вала...
-
В книге есть фотография обеда немцев - это вал ПКТ 143,с ПКТ 145 такой ракурс невозможен. Сегодня проверил. Фотографии выложить не могу - уже попыток двадцать сделал - всё никак.
-
Тогда почему в некоторых местах "оконца",а в некоторых чуть ли не дверные проёмы равные "оконцам" по ширине? Может всё-таки первично подкова не имела подсыпки внешнего вала ?
-
Тогда почему в некоторых местах "оконца",а в некоторых чуть ли не дверные проёмы равные "оконцам" по ширине? Может всё-таки первично подкова не имела подсыпки внешнего вала ?
Я понимаю, что чертежи и планы не являются для вас авторитетным источником, но изначально была подсыпка. Согласно плану.
-
1) 6сд и 42 сд были 12 000 тыс состава. А не 14 тыс состава.
2) Помимо группы Кремерса было группа Кимбергера (высадка на Сев-Зап Северного острова).Именно Кимбергера на 7 штурм лодках и видели Забирко и Мясников.
-
Как иллюстрация.
Ганс-саперы на малой штурмовой лодке
(http://s014.radikal.ru/i328/1012/51/c92564398798t.jpg) (http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i328/1012/51/c92564398798.jpg.html)
-
2) Помимо группы Кремерса было группа Кимбергера (высадка на Сев-Зап Северного острова).
Это как? Сев-Зап Северного острова = Р-1, Гавр. капонир.
Может, возле люнета? Боевая задача?
-
Это как? Сев-Зап Северного острова = Р-1, Гавр. капонир.
Видимо возле нынешнего мостика на погр. о-в.= атака на 125-й полк.
-
При планировании артобстрела указывалась важность Ю-З угла КК из-за возможностей обстрела ж-д моста (цель-17). Как вариант цели для лодочников. Но в итоге этот угол не видно, чтобы обстреливали, и передовой отряд его вниманием обошел.
-
Да, именно там где показал прапор111.
Игорь - да, точно поджметил. Это ж суперстратегическое место. поставь там суперпулемет и ДОТ не надо. Может действитеольно как то одочнии и там засветились...?Но данных то нет.
-
Одна воронка есть в том месте
-
Прорыв Семенова (Потапова).
Если имеющиеся его описания принять за веру в том числе то, что:
1) он происходил в светлое время суток
2) он происходил вечером (указано даже время - 8 часов)
То он состояться только вечером 23 июня (а не 22 как в ШБК).
Ключ - воспоминания Лозерта: они до 2 ночи 23 июня были у моста и Семенова не видели, да и не прорвался бы Семенов еще и по дамбе под пулеметами.
А вот 23 в светлое время суток Лозерта и его роты то как раз и не было у Тересп моста. Это единственный день.
Почему я тогда определил на 22? Да потому что 23 как раз была сдача защитников через Тереспольские. Рассудив что Потапов явно не сдавался я и поместил его в 22.06 (+ остальные доводы указанные в ШБК). Теперь же не исключено что прорыв и сдача были как то связаны...Часть сдавалась а часть шла на прорыв?
В нек мемах есть свид-во что решили притвориться сдающимися, а потом кинуться...НЕясно, в общем. Ясно только с датой.
-
Ростислав, вот это ближе к теме. 22-го выглядело сомнительным в отношении прорыва Потапова. 23-го пошла массовая сдача в плен (учтено в/п именно 23-го очень много; по карточкам, хоть как-то относящимся к БК, основные даты "приема" пленных -22.6., 23.6., ну и 29.6. - ВФ). Увидев такое дело, возможно остальные решили воспользоваться моментом и идти на прорыв.
Свежим взглядом если посмотреть на участок 333 и всё что рядом, у меня такая сложилась картина:
22.6. -активная оборона в течение дня, в т.ч. и с нескольких позиций в полуразрушенном здании пограничников; вечер- переход в здание 333-го группы Кижеватова
23.6. - артобстрел, массовая здача в плен приписников и сочувствующих. Решение о прорыве и вечером прорыв. В подвалах 333 остаются пограничники и раненые.
24.6. - зачистка немцами этого участка... Вот тут тогда вопрос - что по группе Кижеватова?
В некоторых мемах указано, что "25 и 26 немцы почти не предпринимали атак". Тоже возможно, думаю окончательно зачистили здание 333 немцы 26.6.
-
Не вяжется это с освобождением Церкви....
Либо только 24.6 здание 333сп было "обложено" на все 100%...грубо-возле каждой "дырки" стоял пулемет....
-
"Освобождение церкви" это имеется в виду вывод немцами блокированного отряда?
Судя по информации с форума, в т.ч. и по фото из подвала и снаружи окон 333, оттуда очень сложно мешать немцам действовать. Первое время с верхних этажей-да, из здания погранзаставы -тоже, а вот из подвала... Да и фото с артиллеристами у Тереспольских. Даже если там не 23-е, как на подписи, а 24-е... Впечатление такое, что если там кто и есть, то только раненые в подвалах...
-
А что с группой Кижеватова????
Предположим, что прорыв Потапова проходил 23-го вместе с пленными. Тогда о какой поддержке прорыва идет речь?
Предположим, что прорыв Потапова проходил 23-го НО ПОСЛЕ сдачи....тогда как тут вяжется разведка Лозета к Церкви и не упоминания о бое?
При все этом - боеспособная группа Кижеватова была еще в строю...так???
Да и Потапов вроде в Приказе №1 упоминается??? а его дата - минимум НОЧЬ с 23-го на 24-е.....
-
Картина более менее логичная:
днем 23 поняли что конец близок.
Часть ушла в плен.
Часть прорывается (есть три версии: одлновременно со сдающимися, до или после них). Думаю что "до". См. Когда Лозерт увидел сдающихся..Он не видел проррыва, и он был там до темноты - и ничего не видел. Но вот что было ДО сдачи он видеть не мог. А тогда то прорывался Потапов.
Вяжется по докам и воспам:
8- прорыв ПОтапов
9 сдача (см.доки)
10 Лозерт у церкви. он застал ТЕМНОТУ, а летом тенеет около 10.30 - 11.00 вечера.
По Лозерту ключ - указание на ТЕМНОТУ.
По Кижеватову - ИМХО: решили с пограничниками группами уходить. Т.е. разделиться на группы. Кижеватов ушел с одним или двумя. Тем кто уходил он сказал минимум информации и возможно не самой точной - на всякий случай. Вторая версия - Кижеватов остался на Западном..
-
Потапов в приказе не упоминается.
Еще момент - вечером 23 часть защитником ушла в 455 часть - по чердакам - в дом офицеров.
24 уже никакой возможности перемещаться по Цитадели не было.
-
23.6.41. В 2 ч. ночи прибыл приказ о смене позиций. Новые позиции занимались на западном конце острова. Рано утром (5 ч.) на цитадель должна быть наведена артиллерия особой мощности. Накануне, в предвечерний час все части I.R.135 были выведены из цитадели обратно, сообщив, ЧТО около 40 немецких солдат (в т.ч. раненых) удерживаются в цитадели как пленные. Весь день продолжался артиллерийский обстрел. Видели несколько попаданий артиллерии особой мощности (вышеупомянутого калибра X). Вечером мы снова заняли нашу старую позицию у моста, после того, как в течение этого и предыдущего дней остров был прочесан составленными нашей ротой штурмовыми группами, причем доходило до боя, и были взяты пленные.
Ночью долго била тяжелая артиллерия (21 см). Каждый 3 или 4 снаряд оказывался неразорвавшимся. Это было хорошо для нас, так как часто стрельба велась с недолетом. Ближайшие попадания лежали от 20 до 30 м передо мной возле дамбы. Ночью снова совсем не спал, так как ждал попытки прорыва русских из цитадели.
Он не мог не видеть, Рост....
24.6.41 Утром мы оставили нашу позицию справа от моста и снова заняли позицию на западной стороне острова у нашего старого места переправы. Теперь благодаря саперам здесь велась паромная переправа. В первой половине дня - снова дана большая канонада по цитадели. Ее проспал, потому что первый раз за 3 дня уснул.
А проспал он артобстрел.... Хотя с ДАТАМИ я до сих пор разобраться не могу....
-
еще отмечу - что датировку 23 дает именно анализ немецких доков и карточки военнопленных.
рассматривая воспоминания защитников я бы все таки дал 22.
-
да, но про 500 с лишним пленных у Лозета 24-го....
-
23.6.41. В 2 ч. ночи прибыл приказ о смене позиций. Новые позиции занимались на западном конце острова. ..... Вечером мы снова заняли нашу старую позицию у моста, после того, как в течение этого и предыдущего дней остров был прочесан составленными нашей ротой штурмовыми группами, причем доходило до боя, и были взяты пленные.
.... Ночью снова совсем не спал, так как ждал попытки прорыва русских из цитадели.
Он может что и видел вернее слышал - то есть сначала остров прочесывали штурмовые группы (возможно на одну из и нарвался Потапов - еще когда было светло), а вот вечером Лозерт был у моста, но Потапов был раньше и поэтому прорыва Лозерт и не увидел. А до своего прихода он лишь СЛЫЩАЛ стрельбу, рассудив что штурмовые группы кого то ловят.
-
да, но про 500 с лишним пленных у Лозета 24-го....
Про это я пиццот раз говорил что датировка путана (он часть событий перенес на 24). Не исключено что может и в оригинале нормально, но мы же работаем к копией с оригинала.
Про 500 пленных есть и другой источник, так что датировка 23 - железная. Отмечу что и в восп защитников есть момент что 23 немцы зачистили часть подвала - так что фото воон то с пушками вовсе не так невероятно, они были на острове но ушли.
-
Документ №84 Суточное донесение Ia 45 I.D. майора Армина Деттмера в штаб ХII.A.K. от 23.06.1941.
45 дивизия Дивизионный командный пункт 24.6.41
Отдел Ia
Относительно: Суточное донесение за 23.06.
Штабу XII.A.K.
1. Во второй половине дня, точно пристрелянный и тщательно подготовленный, наблюдаемый артиллерийский огонь, постепенно увеличивающийся и примерно в 17,00 ч. увенчавшийся особо сильным огневым налетом, отчетливо ослабил боевой дух русских. Сначала проводимая после огневого налета акция пропаганды подвижной звуковещательной станцией влекла за собой переход нескольких русских. Число перебежчиков особенно в полосе I.R.135 растет, в то время как в полосе I.R.133 призыв был хуже слышен и поэтому проводился в меньшем объеме. К 22,00 ч. подвижная звуковещательная станция была назначена и для полосы I.R.133.
А это как туда тогда??? Дата 23-го суточное донесение...в Конце К 22-00 ПОДВИЖНАЯ СТАНЦИЯ ПЕРЕДАНА IR133.
О ней и говорит Лозет 24-го.....??? или я опять ничего не понял???
-
а ты глянь на стр 318 бк восп и док.
машины в 22.00 оказались уже бесполезными - кто хотел тот сдался раньше.
а на стр.340 - там не машина а ДИНАМИК РОТЫ ПРОПАГАНДЫ.
По простому - рупор.
-
Э...., Ростал, мне кажется рупор и Динамик, это две разные вещи. Издержки перевода?
-
.
-
рупор и динамик - разные вещи, я это и хочу сказать. то есть рупор не помог, пригнали динамик
-
Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 22.06.41
11.45 ч. Командир I.R.130 сообщает, что в 10.10 ч. обер-лейтенaнт Миске на бaшне(3) Южного острова поднял знамя вооруженных сил рейха, на основании чего он делает вывод об отсyтствии здесь кaкoго-либо сопротивления, речь идет лишь об изредка вспыхивающей перестрелке с отдельными русскими.
(3) Turm - может применяться и в значении "тюрьма", "тюремный замок". Можно предположить, что речь идет о здании школы МКС 84 сп.
(http://s011.radikal.ru/i316/1103/39/d973bfb96d8b.jpg)
12.50 ч. ... Южный остров почти что зачищен, однако из укреплений Центральной цитадели по нему идет стрельба.
Новое решение - отвести подразделения в безопасные зоны в окрестностях укреплений Центральной цитадели до 5.00 ч. и с 5.00 ч. вести изматывающую стрельбу на разрушение по укреплениям Центральной цитадели.
-
а где эта башня?
-
Рост, перечитай эти две страницы
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=350.90
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=350.105
-
Спасибо участнику and.
стр. 220 "Штурм Брестской крепости" вверху.
Сектор обстрела Минина - на самом деле в сторону ТЕРЕСПОЛЬСКОГО моста. См. восп Кузнецова в "Буг в огне" - там о схеме обороны..
Вот вам и имя Клыпиного пулеметчика...Минин (на самом деле Митин) - настоящий советский пулеметчик.
-
В литературе встретилось упоминание о группе пограничников под командованием лейтенанта Василианова, сражавшихся на Пограничном острове. Почти все погибли, включая командира. Нескольким удалось пробиться в Цитадель. Их отход остался прикрывать раненый Иван Мащук с пулеметом. Есть какая-нибудь информация об этом лейтенанте и еще о ком-нибудь из его группы?
Здорово если выяснилость имя! А уже стал подумывать не Мащук ли тот пулеметчик?
-
Спасибо участнику and.
стр. 220 "Штурм Брестской крепости" вверху.
Сектор обстрела Минина - на самом деле в сторону ТЕРЕСПОЛЬСКОГО моста. См. восп Кузнецова в "Буг в огне" - там о схеме обороны..
Вот вам и имя Клыпиного пулеметчика...Минин (на самом деле Митин) - настоящий советский пулеметчик.
только получается, что он спал 22.06 вместе с пулеметчиками Лерцера :( или прибыл туда позже?
-
Пока догадок нет. Конечно же он не бился там 22, так как немцы прошли Тересп мост без стрельбы.
Но реально - он 22 отошел в некие казематы, в ночь на 23 (в общем пока там немцев не было, см. восп Лозерта) - опять на свое место.
-
К вечеру 22.06 иллюзий уже не осталось. Какое "свое" место? Гансы этот участок плотно держали с 10-12 часов 22июня. Очередные сказки.
Почитайте мемы. Сколько жил расчет ручного пулемета? В идеале, пока расстреляет 4 диска по 47 патронов. А реально? минуты 5-6....
-
На днях одну неточность с Ростиславом выявили в ШБК в результате общения по скайпу...
Точнее глаз у меня при прочтении зацепился за одну цифру...а именно численность 45 дивизии
стр 708 "45 дивизия,включая приданные подразделения (общее количество примерно 30000 человек), обеспечена мыло на 2 месяца"
(у меня в голове не уместилось - как так 30 тыс солдат - , а у Роста в одной из книг сказано..сил для усиления атаки на Брестскую крепость у дивизии не было. )
В ходе разговора Ростислав следущее сказал..примерно так: всё дело в особенности структруры немецкого предложения..... На самом деле следует понимать,что дивизия численностью 15 тыс человек обеспечена мылом на 2 месяца...
-
А фразу на немецком можно - про 30 000? Отдадим для перевода профессионалам.
-
Это к Росталу обращайтесь)) Насколько я его понял..там такой текст - 15 тыс на один месяц мылом обеспечены....и 15 тыс потом еще на один месяц мылом обеспечены...
-
Это перебор даже для языка Шиллера ;D
-
Это первое сообщение и буду периодически редактировать. Я буду указывать скорее на опечатки, и ошибки сделанные при работе "пальцем в небо". Какие же новые факты (отменяющие, исправляющие картину) и дополнения появятся в следующих работах..
Итак:
1) Лейтенант Кремер? Не было такого. Был лейтенант КРЕМЕРС.
....
Вот, пока это и буду дополнять. Истина превыше всего..
Правильно, не было. И этого не было. Читаю главу про Кюлвайна.
Фамилия пишется по другому. Если в последующем издании не было исправлено, то в принципе можно пройтись по всем немецкоязычным фамилиям в книге.
-
" Гельмут К. 19-летний водитель имперской трудовой повинности (RAD), 6 июля писал своим родителям, что "цитадель все еще держится"... Однажды, двигаясь у цитадели вместе с другим грузовиком, Гельмут едва избежал гибели при карающем защитников пикировании Stuka...
...
События, о которых пишет Гельмут, вполне могут относиться вовсе не к июлю, а к штурму Восточного форта. Хотя откуда там тогда войска СС? Авианалет же «штукас», в июле против таинственных защитников выглядит неправдоподобным – однако есть и другие свидетельства о том, что в июле «Юнкерсы» пикировали на цитадель. Кто знает – может, когда-нибудь найдется объяснение и этим сведениям.
Р. Алиев. "Штурм Брестской крепости" - М.: "Яуза"; Эксмо, 2008 С. 716
Говорил же, что вольная трактовка событий чревата последствиями.
Теперь мне, со ссылкой на Алиева, говорят, что
в июле в крепости дрались не с 45-й пехотной, а с солдатами тыловых частей, которые оставлены были для зачистки оставшихся защитников крепости. И бои с которыми и продолжались минимум весь июль.
Причем, бои были настолько серьезными, что для поддержки своей пехоты немцам приходилось снимать с направления главного удара пикирующие бомбардировщики.
Ростал, очень бы хотелось знать, что за другие свидетельства применения «штукас» в БК в июле?
-
Я кстати тут не вижу "вольной трактовки".
Это накидывание свидетельств "на всякий случай". Может что нибудь когда нибудь сыграет. Может пригодится кому.
Конечно ни о каких авианалетах на крепость в июле 41 года не может быть и речи. А свидетельства есть (о них писал кто то из защитников, я уж и не помню, честно говоря и не стал отмечать, какой в этом смысл?).