Fortification.ru
Общая категория => Брестская крепость => Общий => Подразделения РККА и НКВД в Брестской крепости в 1941 году => Тема начата: Adv1seR от 31 Января 2013, 03:04
-
Внимание! Просьба прочитать данное сообщение перед созданием новых тем в данном разделе!
Итак, для чего нужен раздел? Раздел по личному составу создавался для детального разбора имеющихся данных по личному составу каждого из подразделений. Конечно идеальный вариант, когда есть хотя бы какая-то основа, как по 132 обкв. В случае когда её нет, на обработку сведений из разных источников потребуется много времени.
Темы, в которых указано полторы фамилии, будут удалены как не информативные. В связи с этим огромная просьба ко всем участникам набраться терпения и не создавать пока новых тем в данном разделе. Из существующих будут сохранены темы по 125 сп, 98 оиптд (опад), 132 обкв. Остальное будет пока удалено, списки в/пленных возможно будут временно перенесены в одну тему, до детального рассмотрения.
Если у кого-то есть желание создать новую тему, пожалуйста выполните пункты 1-3 перед размещением каких-либо списков (см. ниже).
Структура тем:
1. краткая история части до размещения в БК
2. кратко - прибытие и размещение в крепости с указанием места дислокации (схема, несколько фото)
3. перечень известных почтовых адресов каждой части и её подразделений
4. списки комсостава по должностям, от уровня комполка и штаба до спецподразделений и стрелковых батальонов
5. списки личного состава уровня стрелковых рот и ниже, структурно, по подразделениям.
Спасибо за понимание!
-
Андрей Леонидович! В идеале все верно, но на практике, думается, сначала нужно набрать сообща хоть какую-то базу, а уже потом с нею работать. Это процесс длительный, но куда ж деваться... Мне кажется, что кто-то выполнит один пункт, кто-то другой и т.д. А потом все это можно обобщить и привести в какой-то порядок.
-
Андрей Леонидович! В идеале все верно, но на практике, думается, сначала нужно набрать сообща хоть какую-то базу, а уже потом с нею работать. Это процесс длительный, но куда ж деваться... Мне кажется, что кто-то выполнит один пункт, кто-то другой и т.д. А потом все это можно обобщить и привести в какой-то порядок.
Александр Александрович, гляньте ЛС ;) Что касается базы - так она у нас и собрана, есть несколько тем, которые надо обработать ("Известные и неизвестные" и т.п.). Со временем часть сообщений оттуда будет перенесена в профильные темы по подразделениям. Но создавать тему есть смысл, когда хотя бы комсостав отработан, тогда есть какая-то основа для дальнейших действий. Иначе не избежать повторов и неточностей. Чисто физически невозможно одновременно разрабатывать 20 тем, на это нужно такое же количество специалистов. В данном случае правильнее начать с чистого листа, чем потом переделывать.
-
Ежели база есть, то оно конечно. Хорошо бы, если б кто-то взялся за одно подразделение, кто-то за другое и т.д. На мне, к примеру - 132 обкв.
-
Ежели база есть, то оно конечно. Хорошо бы, если б кто-то взялся за одно подразделение, кто-то за другое и т.д. На мне, к примеру - 132 обкв.
Тема по 132 обкв пока единственная, которая по составу соответствует требованиям данного раздела.
Если у кого-то есть примерно такой массив информации по другим подразделениям - тогда пожалуйста, выставляйте. Но когда желание есть, а информации нет, то лучше подождать.
Спешка в работе с документами ещё никогда ни к чему хорошему не приводила (см. мемориал БК ))).
-
Внимание!
Темы, не соответствующие структуре раздела, удалены. Перед созданием новых тем пожалуйста прочтите внимательно первое сообщение данной темы.
Темы, в которых уже выставлены некоторые необработанные списки л/с, пока сохранены для дальнейшей разработки.
Пожалуйста не создавайте тем со списками из 1-2 фамилий. Спасибо за понимание!
-
Оргструктура стрелкового полка РККА по штату 04/401 от 05.04.1941г. Будет необходима всем, кто планирует участвовать в обсуждении и правке списков л/с
Есть в теме 125 сп, вынес сюда если кто-то пропустил то сообщение.
(https://lh4.googleusercontent.com/-orrXEeWfLMw/UQnOFrD0UtI/AAAAAAAAB_s/nzF-qi8y4T4/s640/1_%25D0%25A8%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2582%252004-401%2520%25D0%25BE%25D1%2582%252005.04.1941_003.jpg)
Источник:
http://www.rkka.ru/iorg.htm (http://www.rkka.ru/iorg.htm)
Личный состав, вооружение, средства связи и транспортные средства стрелкового полка:
http://www.rkka.ru/org/str/rr.html (http://www.rkka.ru/org/str/rr.html)
-
Уважаемые форумчане! В связи с выставлением черновиков списков личного состава опять актуальным становится вопрос об их обработке.
В первую очередь спасибо уважаемому Евротатарину за их выставление. Понятно, что в большинстве все фамилии известны и есть повторы, но даже просто выписать и сбить их в общий список - большая работа, требующая немалых затрат времени и здоровья. Ещё раз спасибо!
Теперь что касается долгой и скучной работы, которая предстоит. Для того, чтобы эти списки несли роль некоей "форумной книги памяти", их нужно обработать. По каждой фамилии, т.к. сейчас многие родственники освоили интернет и занимаются поиском своих. Поисковый запрос по ФИО и месту рождения или месту службы в некоторых случаях не приведет на сайт, где они могли бы узнать подробности, т.к. у нас пока просто написано например - Михайлов - погиб в БК.
Большие темы вроде 333сп я сейчас не потяну точно, 500-600 записей это на год минимум. Возможно начнем с "маленьких" тем вроде 75 орб и подобных.
Если у кого-то есть желание и возможность заняться обработкой - подключайтесь.
И ещё. Я бы убрал из списка цифры. Да, это дает представление о кол-ве, но мешает вставлять фамилии в старые посты. Очень удобно искать именно в алфавитном порядке, даже если смешивается комсостав и рядовые. Пока такие мысли, продолжение позже //
-
У меня вот еще какая мысль. Есть определенное количество защитников (и оно будет уточнятся и увеличиваться) которые не отмечены на плитах Мемориала. В связи с этим как бы при новой работе это помечать, для дальнейшей работы. Т.е. должно быть два списка: Мемориал и второй - которые сражались и погибли в крепости, но их ФИО по каким-либо причинам по сию пору не вынесены на плиты. Проще говоря: ФИО - сражался в БК, погиб (есть на плитах Мемориала).
ФИО - сражался в БК, погиб (на плитах Мемориала нет...) :-\
-
Цифры убрать можно, но тогда поставить какой-то знак отделения (тире, кубик и т.д. Или выделять ФИО полужирным). А то можно спутать данные. :D
-
Цифры убрать можно, но тогда поставить какой-то знак отделения (тире, кубик и т.д. Или выделять ФИО полужирным). А то можно спутать данные. :D
ФИО конечно будут выделены, но только после обработки - это как раз и будет означать, что запись обработана.
Первое время изменения буду вносить в алфавитные списки, не удаляя цифры - просто между записями с порядковым номером добавятся записи без номера. При редактировании наверное цифры все-таки буду удалять.
-
У меня вот еще какая мысль. Есть определенное количество защитников (и оно будет уточнятся и увеличиваться) которые не отмечены на плитах Мемориала. В связи с этим как бы при новой работе это помечать, для дальнейшей работы. Т.е. должно быть два списка: Мемориал и второй - которые сражались и погибли в крепости, но их ФИО по каким-либо причинам по сию пору не вынесены на плиты. Проще говоря: ФИО - сражался в БК, погиб (есть на плитах Мемориала).
ФИО - сражался в БК, погиб (на плитах Мемориала нет...) :-\
Тут есть риск повторить ошибки музейщиков. Те, кого нет на плитах но гибель подтверждена фактически, у нас отмечены в теме "Мемориал. Работа над ошибками". Там есть про найденные медальоны, оставшихся на Гарнизонном кладбище и т.д.
А записывать в погибшие на 100% тех, о ком говорят свидетели, я бы не стал. Очень многие из них находятся в итоге по карточкам пленных, а поскольку карточки далеко не все в наличии - риск большой.
В любом случае списки в темах по подразделениям - это списки служивших в Бресте примерно на момент начала войны. Отметки типа был/не был в БК, защитник/не защитник, добавят только громоздкости к записям и там будет масса неточностей.
Классификация музея типа боец 131 лап - участник боев в р-не Бреста, а ушедший из крепости утром 22 июня - защитник БК, мягко говоря не корректна.
-
...В любом случае списки в темах по подразделениям - это списки служивших в Бресте примерно на момент начала войны. Отметки типа был/не был в БК, защитник/не защитник, добавят только громоздкости к записям и там будет масса неточностей.
Классификация музея типа боец 131 лап - участник боев в р-не Бреста, а ушедший из крепости утром 22 июня - защитник БК, мягко говоря не корректна.
Если создается БАЗА ДАННЫХ по личному составу то при чем здесь "громоздко, не громоздко"?
Об одних - кроме имени и пару слов ничего больше нет, по другим таким например как Цимбал, ок. десятка строчек.
И вдруг, сноска о том упомянут или нет в Мемориале становится мешающей и громоздящей ???
Ошибки неизбежны, но именно эта база хоть как то обобщит и упорядочит сведения о бойцах.
Андрей из твоего ответа я понял, что посетители форума должны:
а) Ознакомиться со всем списком подразделения,
б) Затем зайти в твою (безусловно хорошую и нужную) работу и в ней узнать есть ФИО человека на плитах Мемориала или нет или оно там ошибочно...
Эта ципочка в два этапа и создает "громоздкость" пользования таким списком подразделений.
Если же здесь БАЗА ДАННЫХ "примерно служивших в Бресте на момент начала войны", то она (на мой взгляд) не отвечает на один из главных вопросов и задач форума, - КТО ВСТРЕТИЛ ВРАГА 22 июня на границе, в крепости, в честь кого построен Мемориальный комплекс и музей обороны Брестской крепости".
Возможно в идеале на форуме возможно должно быть ТРИ базы подразделений.
1-я ОБЩАЯ для всех интересующихся личным составом 6 сд, 22тд и др., разыскивающих своих родственников...
2-я БАЗА встретивших войну именно на границе у Бреста, крепости и островах
3-я ТЕХ КТО НАВСЕГДА остался в этой земле...
-
Вот, Егорыч, и займись созданием такой базы :D Или хотя бы одной из ее частей. Лично я, когда встречаю нужную фамилию, указываю то, что о ней знаю. Воевал в БК - пишу. Точно не воевал - тоже пишу. Во всех остальных случаях молчу. Абсолютно точную, полную базу невозможно собрать по определению. Написано о человеке - пропал без вести в период, скажем, с 22.06.1941 по 30.08.1943 и всё. Он мог в БК погибнуть, в окружении, в партизанах или вообще в лагере в/п. Мог вообще в крепости не быть, уехать в отпуск и т.д. Запомнили и называли в воспоминаниях очень малую часть бойцов. А доков - сам понимаешь...
-
Мне уже не хватит ни терпения ни времени для такой базы.
Тем более зачем это делать мне, когда у вас уже "многогодичные" нароботки, опыт и прочее.
Я же подитожу свои мысли, что меня вполне бы устроила база данных по бойцам так или иначе причастным к боям в крепости, а не служивших в Бресте примерно в то время. Прекрасно понимаю, что это очень сложно, но ведь даже из того что уже есть и выставлено на форуме, при твоем активном участии, уже достаточно для такого первоначального (базового) списка.
И еще, к сожалению, у нас нет нет молодых форумных сил, способных заняться такой работой. Остальным, кроме тебя, "Эдвайзера", "РККА", это просто не под силу... Так, что я уж лучше буду "печи и тачать свои "ефимки". А все остальное в воле энтузиастов, тем кому это интересно, а не тем, кто заходит раз в месяц или того реже на форум и пишет свои пожелания... :-\
-
Увы, имеющихся данных совершенно недостаточно :'( Предположим, в БК погибло 2000 бойцов. На плитах Мемориала - около 300 (да и то не всегда правильно). А остальные 1700? Так это только погибшие. А вышедшие, а плененные? Поэтому и есть вариант создать как можно более полную данную по служившим на канун войны в БК, потом разобрать ее по подразделением, определиться, какие именно структуры остались в БК (т.е. не в лагерях и не на учениях) и тогда уже как-то определяться с защитниками. Вот накрыло людей в первую минуту обстрела... Они, естественно, потом не воевали, никто их, за редким исключением, не запомнил. А если мы знаем их фамилии и знаем, что эта рота (взвод, батальон) находились в БК, знаем, что имярек числится пропавшим б/в в июне 1941, то есть большая вероятность, что он погиб в БК (или попал в плен, а значит, воевал в БК). Другого пути, боюсь, нет, хотя все это и очень трудоемко.
-
Увы, имеющихся данных совершенно недостаточно :'( Предположим, в БК погибло 2000 бойцов. На плитах Мемориала - около 300 (да и то не всегда правильно). А остальные 1700? Так это только погибшие. А вышедшие, а плененные? Поэтому и есть вариант создать как можно более полную данную по служившим на канун войны в БК, потом разобрать ее по подразделением, определиться, какие именно структуры остались в БК (т.е. не в лагерях и не на учениях) и тогда уже как-то определяться с защитниками. Вот накрыло людей в первую минуту обстрела... Они, естественно, потом не воевали, никто их, за редким исключением, не запомнил. А если мы знаем их фамилии и знаем, что эта рота (взвод, батальон) находились в БК, знаем, что имярек числится пропавшим б/в в июне 1941, то есть большая вероятность, что он погиб в БК (или попал в плен, а значит, воевал в БК). Другого пути, боюсь, нет, хотя все это и очень трудоемко.
Абсолютно согласен, других вариантов просто нет.
-
Не могу не поделиться своим опытом.Однако я,в отличие от уважаемого "евротатарина" - составлял архивы по подразделениям исключительно при наличии фотографий упоминаемых защитников.Пользовался тем же принципом - если сомневался в участии конкретного человека в обороне,я или не упоминал вовсе (если отсутствовала другая инфа),либо писал как есть.А уже сами упоминаемые мною в списках л/с не разделялись в этих списках на погибших в БК,плену или выживших...
-
Если цель - просто составить список бойцов какого-то подразделения, то можно и не разделять. Но если при этом нужно узнать, кто оборонялся, кто погиб, кто попал в плен и т.д. (а это у нас главное), то нужны любые упоминания. Про фотографии я вообще молчу, ибо отбор по этому принципу мне кажется не совсем тактичным (кроме случаев составления фотоальбома части). Получается: есть фото - ты боец, нет - пошел вон. Как-то это всё... :o
-
Если цель - просто составить список бойцов какого-то подразделения, то можно и не разделять. Но если при этом нужно узнать, кто оборонялся, кто погиб, кто попал в плен и т.д. (а это у нас главное), то нужны любые упоминания. Про фотографии я вообще молчу, ибо отбор по этому принципу мне кажется не совсем тактичным (кроме случаев составления фотоальбома части). Получается: есть фото - ты боец, нет - пошел вон. Как-то это всё... :o
Согласен на все 100%. + указывать в списках все источники информации (например - упоминается тем то, карточка в\пленного, списки ОБД и т.д)
-
Я имел в виду не эти упоминания. Для научной работы - да, нужно указывать все источники. Для базы данных это лишнее, ибо сноски в разы превзойдут объем информации о человеке. Это тоже, на мой взгляд, перебор. Источники можно указывать лишь тогда, когда есть разночтения в информации. Например, фамилия человека на плитах Мемориала, а на него есть карта в/п. Тут - да. Представьте, о ком-то (к примеру, о майоре Гаврилове) есть сотня упоминаний. Что? всех их указывать? Абсурд :o
-
Я имел в виду не эти упоминания. Для научной работы - да, нужно указывать все источники. Для базы данных это лишнее, ибо сноски в разы превзойдут объем информации о человеке. Это тоже, на мой взгляд, перебор. Источники можно указывать лишь тогда, когда есть разночтения в информации. Например, фамилия человека на плитах Мемориала, а на него есть карта в/п. Тут - да. Представьте, о ком-то (к примеру, о майоре Гаврилове) есть сотня упоминаний. Что? всех их указывать? Абсурд :o
Может какую базу хотя бы на Acсess накидать? Тогда и источники будет куд всунуть.одна таблица на еловека. вторая связанная к нему - источники и так далее?!, парвда как это на оруме потом отобразить я даж не знаю...
ещё вариант, мот одно сообщение на одного бойца? К чему пишу. сейчас тоже само по "Северу"вновогодний штурм" думаем как сделать, пока к таким идеям пришли
-
Если у кого-то есть желание сделать что-то действительно полезное в данном разделе, вот руководство к действию (из 1-го поста этой темы):
Структура тем:
1. краткая история части до размещения в БК
2. кратко - прибытие и размещение в крепости с указанием места дислокации (схема, несколько фото)
Пока ни по одной теме это выполнено не было, поэтому при каждом запросе родственников первым пунктом получаю такое:
а где располагался такой-то полк, где именно в крепости, а есть ли фото этого места?
-
Принципиальное дополнение.
В связи с большим кол-вом новой и упорядочиванием старой информации по различным подразделениям, не входившим в состав основных частей гарнизона БК, но встретившим начало войны на её территории, данные по бойцам и командирам таких частей будут выносится в отдельные темы. Название тем как и ранее по названию подразделений
-
Уважаемые коллеги, пишу эту информацию именно сюда, "потому как"...
Сегодня вот на этой конференции - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=71532.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=71532.0) - выступала, в частности, зам.начальника ЦАМО РФ. И, в числе прочего, она мимоходом упомянула, что в ЦАМО нет вообще НИКАКИХ поимённых списков личного состава тех воинских частей, которые в июне 1941-го обороняли БК...
Так что у нас в этом разделе форума - "больше и лучше", чем в ЦАМО!
-
Уважаемые коллеги, пишу эту информацию условно сюда: сегодня на Форуме Поисковых Движений, вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57197.msg504943;topicseen#msg504943 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57197.msg504943;topicseen#msg504943) - один из форумчан опубликовал составленный им список комначсостава Управления 6-й стрелковой дивизии с указанием (частичным) их судеб.
-
Уважаемые коллеги, пишу эту информацию условно сюда: сегодня на Форуме Поисковых Движений, вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57197.msg504943;topicseen#msg504943 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=57197.msg504943;topicseen#msg504943) - один из форумчан опубликовал составленный им список комначсостава Управления 6-й стрелковой дивизии с указанием (частичным) их судеб.
Тоже условно сюда: вчера вот здесь вот - https://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=40539# и выше - опубликованы сразу 2 сообщения по комсоставу 6-й дивизии - читайте и скачивайте.