Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 491167 раз)

Оффлайн кукуш78

  • Участник проекта
  • Сообщений: 517
    • группа "Брестская крепость" на"ВКонтакте.ру"
    • E-mail
Lok,жму руку.
Достойный ответ недостойным выпадам.
Каюр:чем только не кормили.
И нашего брата-солдата
лучше лишний раз не злить.
"...у солдата - Вечность впереди,
ты её со старостью - не путай..."

http://vkontakte.ru/brestskaja_krepostj

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Lok, мне вспоминается Райкинский пиджак: к руковам притензий нет, пуговицы пришиты - не оторвешь, а поговорите с ветеранами, встретившими войну на границе и вам расскажут об этом гадском чувстве, что их предали, бросили, а кто вышел из окружения, еще должен был объяснить, почему он в окружение попал. Не солдатское это дело знать распоряжения маршалов, солдатское дело стрелять во врага и ему для этого нужны патроны, окоп и знать, кто враг и где. А требовать самоубийства вместо сдачи в плен - да по-христиански вообще ли это?
Но в чем тут предательство тех, кто в этом сомневается, кто считает, что и в фашистких документах много неточностей, кто считает фактами и доказательствами воспоминания советских воинов, документы РККА?
ВЕРА - потому и ВЕРА, что, если человек верит, ему любые факты пофигу. Если Вы сумеете мне объяснить, как Клыпа шел на прорыв в июле, а Котельников встретил его в плену 24.06, я обещаю не верить больше ни одному немецкому документу, включая фото.
А вот использование только одной половины правды, да и то в лживом исполнении, я считаю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ. Тротуарную плитку на месте воронки я считаю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ.
Уж извините, если обидел.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
У каждого своя точка зрения. Но по первому пункту статьи про предательство на высших эшелонах власти в 1941-ом году даже кого-то расстреляли.Того - ни того,но сей факт имел место.
 Второй пункт опускаю,тому как полемика может затянуться.Скажу лишь что без Смирнова про оборону крепости мы бы и знали,но не в таком объёме да и подход был бы другой.Если бы не Смирнов ,вряд ли бы был создан мемориал.
 По третьему - фамилии музейных работников называются.Просто ,Lok,изучитите форум. Иногда поражает как крепостные экскурсоводы не владеют даже самой элементарной информацией об обороне крепости. (это я про Т-34 в крепости ,и из последних ляпов - автомат ППШ у пограничников (памятник))
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Пожалуйста, те кто считает, что я очерняю прошлое, назовите слово, которое использовалось,  с подачи правительства, для обозначения тысяч сдавшихся 23-24.06 в БК. Герои Смирнова сражались до начала июля, а сдавшиеся 23-24.06 - они кто?

Гурок, как минимум, часть работников послевоенного Музея была против Мемориала в том виде, как мы его знаем сегодня. Но, как говорится, "и тут Остапа понесло". Маховик Догмы был запущен.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail

Предательство третье.
Никто не забыт, ничто не забыто.

Про Смирнова уже упомянул выше. Про фашисткие данные можно сказать, что они фашисткие. Разве можно сказать, что они и только они являются фактами и неопровержимыми доказательствами? Вы приняли такую сторону, ну да и ладно. Но в чем тут предательство тех, кто в этом сомневается, кто считает, что и в фашистких документах много неточностей, кто считает фактами и доказательствами воспоминания советских воинов, документы РККА? Что это за вера в свою непогрешимость, что это за идеализация немецкой бюрократии? И при чем здесь предательство? Вы называете предателями людей работающих в музее БК? Назовите фамилии, пожалуйста?  Кто из них предает память погибших? Они не занимаются поиском, они не работают с документами? но здесь на форуме я читал прямо противоположное. К тому же их руками сейчас сохраняется все, что осталось от истории БК, отнюдь не вашими.
Уважаемый "Lok", ответьте мне на пару вопросов.
Я не имею профильного исторического образования, работаю вообще в другой сфере. Свободного времени мало. В Бресте был последний раз 10 лет назад.
Почему про некоторых пленных я знаю больше, чем весь музей БК ??? Допустим про некоторых они знают и молчат, вы это спокойно воспринимайте, так надо. А про остальных? Почему на мемориале есть плиты с фамилиями НЕ ПОГИБШИХ в крепости??? Почему фонды музея закрыты для "неудобных" исследователей?

Они работают с документами, конечно конечно. Учите матчасть, уважаемый. Уточните например, сколько раз сотрудники музея читали материалы из архива писателя С.С. Смирнова в РГАЛИ. Ответ - 0 раз. Ноль !!!

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2644
-Имхо, когда при неожиданной войне, защищающие встречали ее в полной боеготовности? есть примеры? -
По большому счету это и есть предательство.Война для нас не должна была быть неожиданной.Для этого и надо было проводить соответствующие мероприятия а не бездумно паковать войсками БК...

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
-Имхо, когда при неожиданной войне, защищающие встречали ее в полной боеготовности? есть примеры? -
По большому счету это и есть предательство.Война для нас не должна была быть неожиданной.Для этого и надо было проводить соответствующие мероприятия а не бездумно паковать войсками БК...
+1
Нет, +100 :)
Неожиданная война с Германией. Смешно. Из серии неожиданного наступления в России лесных пожаров летом и холодов зимой  ;D Каждый год одна и таже неожиданность, всё никак не можем подготовится )

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Думаю, штаб не только 4 армии сидел в полном сборе в ночь на 22-е в ожидании "неожиданной" войны. Ждали приказа, сами боялись дернуться, потому как был приказ не дергаться. Вот так и  стала война "неожиданной".

Выбить бы на мемориале большими кровавыми буквами имена тех, кто запретил выводить войска из БК, кто запретил эвакуировать семьи, кто ЗАПРЕТИЛ ГОТОВИТьСЯ К ВОЙНЕ. как в Хатыни рассказывают о зверствах фашистов, пусть бы и здесь рассказали, почему война стала "неожиданной" и по чьей злой воле хлебнул свинца и лагерной баланды гарнизон БК и не только БК. Вот это был Мемориал. Мемориал ПАМЯТИ, а не дутого геройства.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Lok, мне вспоминается Райкинский пиджак: к руковам притензий нет, пуговицы пришиты - не оторвешь, а поговорите с ветеранами, встретившими войну на границе и вам расскажут об этом гадском чувстве, что их предали, бросили, а кто вышел из окружения, еще должен был объяснить, почему он в окружение попал. Не солдатское это дело знать распоряжения маршалов, солдатское дело стрелять во врага и ему для этого нужны патроны, окоп и знать, кто враг и где. А требовать самоубийства вместо сдачи в плен - да по-христиански вообще ли это?
Но в чем тут предательство тех, кто в этом сомневается, кто считает, что и в фашистких документах много неточностей, кто считает фактами и доказательствами воспоминания советских воинов, документы РККА?
ВЕРА - потому и ВЕРА, что, если человек верит, ему любые факты пофигу. Если Вы сумеете мне объяснить, как Клыпа шел на прорыв в июле, а Котельников встретил его в плену 24.06, я обещаю не верить больше ни одному немецкому документу, включая фото.
А вот использование только одной половины правды, да и то в лживом исполнении, я считаю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ. Тротуарную плитку на месте воронки я считаю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ.
Уж извините, если обидел.

  Очень много идеологической предвзятости с вашей стороны, разница в менталитете, поэтому вам и тяжело понять простые истины советского человека, как долг, любовь к Родине, служение Отечеству, самопожертвование и позор плена. Все это воспитывается с рождения, с тех же сказок об Илье Муромце, былин о Пересвете, рассказов об Александре Невском, Иване Сусанине, Кутузове, Суворове. У нас есть славная история, у нас есть герои, на которых мы хотим равняться, так и складывается менталитет и идеология нации, народа. Так что, не стоит ставить под сомнение крепость советского (воспитанного, конечно же, в большей мере на русском) характера.
 Не знаю, сможете ли вы меня понять? Понимаю, как вам трудно. Вы вот уже определились, например с Родиной? Что для вас Родина, страна, где вы родились, страна, которая вырастила вас, дала вам образование, страна благами которой вы пользовались или страна, куда вы уехали и где большинство, таких как вы, называют "вонючими русскими"? Понимаю, что вам тяжело вот и метаетесь вы с определениями, наверное, сами не можете четко для себя сформулировать,  кто он есть  - "предатель". Я прекрасно вас понимаю, я также замечательно помню времена, когда  на полном серьезе советские люди считали, уезжающих из страны "предателями", абсолютно искренне и без всякого навязывания сверху. Лично у меня очень долго не могло "уложиться в мозгу", как можно бросить свою Родину - Советский Союз. Это я говорю о любви к своей Родине, о том, что солдаты в БК считаю, думали так же. Разве это есть и может быть в фашистских документах?
      "А требовать самоубийства вместо сдачи в плен - да по-христиански вообще ли это?" - очень интересная фраза. Не укладывается у вас голове, что не нужно было требовать, что воспитаны у нас так люди были, что позор плена для многих был хуже смерти? Поэтому и дрались даже без командиров, поэтому и рвали зубами врага и гранату под себя последнюю ложили. Опять же повторюсь, что нужен индивидуальный и конкретный подход к каждому случаю, нельзя огульно всех под одну гребенку.  У меня дед один под Ржевом лежит и я не считаю, что его смерть напрасна, даже если кто цинично высмеивает Ржевскую операцию, другой дед в Панфиловской под Москвой ноги лишился, жил до конца века, но не жалел, что года приписал и на фронт ушел, я ими гордился и горжусь.  На Украине одну бабку в печи сожгли фашисты, за связь с партизанами. Другая на пилораме всю войну отпахала, с голода помирала, жизнь не сахар была - люблю и горжусь. Вот такие люди и победили в войне.
 Где еще такой народ есть? Вся Европа ручки подняла. США хвост поджали. Теперь надо выдумать, что коммуняки и комиссары аки скотов всех под пули кинули и массой задавили. Надоели уже эти навязываемые Западом штампы, имхо, ерунда все это, сколько комиссаров, а сколько народу? Да если бы народ не хотел воевать, то и не стал бы и никакой еврей-комиссар его бы не сдвинул. Да если бы все в Союзе был глупые, некомпетентные командиры-алкоголики, то никакой войны бы и не было, кроме партизанской.  Да если бы не было у нас техники и вооружения современного и в достаточном количестве, да никакой массой народа при всем желании мы бы войну не выиграли. Все это штампы, навязываемые для того, чтобы минимизировать  заслуги  Советского Союза, его народа, армии, руководства, лишить нас гордости за свою историю, за своих героев. Нет идеологии - есть хаос в государстве, разве не так?
 Да, есть у вас интересные мысли, но слишком все идеологизированно и очень предвзято, а зачастую и провокационно. 
 Вот смотрите, вы выдергиваете факт порочащий личность советского бойца (командира, простого человека) или его действия, а затем без всякого стеснения обобщаете и выдаете это за действительность, но уже применительно к целой обобщенной группе (стране, политическому строю). Разве это правильно?
 Приводите пример про еврейского офицера, стараясь показать превосходство вашей идеологии и подчеркнуть правильность ваших измышлений, метод - обеляя одних, показываем насколько "запачканы" другие? Но ведь можно привести и другие примеры, которые намного ближе к нашей теме.
Например, возьмем и обсудим понятия "дисциплина в исполнении приказов" и в этом же разрезе степень "предательства".  Вот хотя отказ еврейских летчиков исполнять приказ и отказ от вылетов во время боевых действий и это ведь элита! израильской армии. Это предательство? как вы к этому отнесетесь? судя по вашим комментариям здесь, это точно предательство! Сможете ли вы это про них сказать, ведь это не воины чужой вам страны, которым гораздо легче поставить клеймо, а ваши сограждане. Или другой пример - упорно здесь отстаиваете точку зрения, что надо было всем сдаться и апофеоз  - интересный ваш вопрос "А требовать самоубийства вместо сдачи в плен - да по-христиански вообще ли это?", скажите,  а ноги тут растут не и из вашей ментальности и ваших законов? Я уж говорил, что трудно вам понять советского человека, поэтому вы путаетесь и не можете определиться с понятием "предатель" и тупо вешаете ярлык на всех подряд, от рядового работника музея (Смирнова не знает наизусть - предатель), самого Смирнова (не все факты описал, фашистские пропустил - предатель), командиров (прибыл на точку сбора, а не в крепость - предатель) и т.п.
 Понятны такие метания, но как это стыкуется с "пикуах нефеш" - принцип сохранения жизни, согласно этому пункту устава, израильский солдат, попавший в плен, обязан рассказать противнику о секретах своей армии, чтобы спасти свою жизнь. Получается ведь, что согласно идеологии вашего государства плен - это не предательство. Так чего вы так всех советских в это замазываете?
Извиняюсь,  что много написал, но именно идеологии и предвзятой очень много в ваших рассуждениях. Имхо, очень трудно вам будет с такой позицией осознать до конца ситуацию в БК.
А мне и правда очень неприятно иногда читать ваши нападки на мою страну, историю и память о моих дедах и их делах.     

p.s. "ВЕРА - потому и ВЕРА, что, если человек верит, ему любые факты пофигу." - очень сильный аргумент в споре фактов и доказательств. :)
   

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Думаю, штаб не только 4 армии сидел в полном сборе в ночь на 22-е в ожидании "неожиданной" войны. Ждали приказа, сами боялись дернуться, потому как был приказ не дергаться. Вот так и  стала война "неожиданной".

Выбить бы на мемориале большими кровавыми буквами имена тех, кто запретил выводить войска из БК, кто запретил эвакуировать семьи, кто ЗАПРЕТИЛ ГОТОВИТьСЯ К ВОЙНЕ. как в Хатыни рассказывают о зверствах фашистов, пусть бы и здесь рассказали, почему война стала "неожиданной" и по чьей злой воле хлебнул свинца и лагерной баланды гарнизон БК и не только БК. Вот это был Мемориал. Мемориал ПАМЯТИ, а не дутого геройства.

"Боялись дернуться без приказа..." - что в этом странного? Это же армия, а в армии есть приказ - "это же АЗБУКА" (с). Странно было бы, если бы они без приказа "чухнули" через границу на фашистов.
"ЗАПРЕТИЛ ГОТОВИТьСЯ К ВОЙНЕ." - это где вы такого бреда набрались? Готовились, да еще как готовились. Большая часть гарнизона на строительстве УР была, новое оружие получили, технику и т.д, да  я об этом уже второй раз вам пишу...
 "Выбить бы на мемориале большими кровавыми буквами имена тех, кто запретил выводить войска из БК" - боюсь будете вы биться в бессильной злобе, но таких имен никогда не выбьется, потому как не было таких людей в реальности. Может, конечно, они и присутствуют в ваших фантазиях, но кто же будет портить монумент вашими фантазиями?
Может поменьше идеологии и  побольше исследований боевых действий и бытовых тоже? :)
« Последнее редактирование: 10 Июня 2011, 02:59 от Lok »