Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2843163 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7000 : 16 Февраля 2017, 13:30 »
Продолжим о 76 мм зенитных орудиях 393 ОЗАД.

...Я хотел уже вчера закончить но не смог: взорвался мозг.  Дело в том, что я все таки рискнул почитать вообще все что есть по 393 ОЗАД...Лучше я этого бы не делал - все стало еще более непонятным. "Советское мифотворчество распутать невозможно, Ростислав"  - сказал мне много лет назад один из уважаемых форумчан. Но я все таки попытаюсь...
 В общем: до конца так и неясно (или не сформировано путем) - то ли были в 2 об и 3 об 76 мм зенитки то ли их еще не получили. Это раз.
 Два: один из ветеранов вспоминает что ЗАМКИ и ПРИЦЕЛЫ  были с 76 мм зенитных орудий 1 об сняты. То есть стрельба из них - это даже не Сталлоне стайл: в этом случае зенитки превращались в духовые ружья...   
   
     Тем не менее, я все же рискну дать свое видение событий, максимально увязывающее все противоречия. Конечно, жду возражений и  поправок. Ошибки с моей стороны - неизбежны, согласен.  Но понятно, что обстановка диктует рисовать картину смелыми мазками.
 Необходимо повторить ряд моментов:
- первое. оценивая источники мы должны замечать: перед нами непосредственный участник, свидетель события, или получивший информацию о событии от участника или свидетеля. считаю, что к сожалению на сегодняшний день я не имею информации об использовании 76 мм зенитных орудий от непосредственно использовавших их бойцов. Приведенные воспоминания (завскладом, радист, командир 44 сп) относятся ко второму/третьему типу свидетельств. Нет ни одного детального рассказа непосредственно номера огневого расчета.
Хотя, вот пожалуйста - Василий Сисин, куда уж более "непосредственный участник" (командир огневого взвода):     

"Зенитки стоят на валу. Мы к ним. Удалось-таки один четырехмоторный сбить, другой — задымил, задымил и с правым креном пошел на юго-восток. Дело прошлое, не знаю, что с ним стало, потому что скрылся он за крепостным валом. Сделали мы несколько выстрелов и по Московскому шоссе".
Отмечу, что воспоминания Сисина содержат ряд ценных фактов да вот только - нет у нас собственноручных воспоминаний Василия Яковлевича...Хотя мы очень просили. Собственноручные воспоминания Сисина - секретная информация.
Я предположу, что то, что написано здесь - не Сисин писал. (Текст его воспоминаний есть в Интернет, желающие могут прочесть)
Ибо:
1. На каком валу стоят зенитки? Гласис по моему валом не называется ни у кого. на склоне - да. Если подниматься из Восточного форта - тогда да - вал. Это казалось бы мелкая - но деталь.
2. У них нет ни дальномера, ни замков, ни  прицелов (хотя я это придираюсь, вдруг ошиблись другие, да можно и поставить все это, может и дальномер принесли у них же должен быть) - но такой неплохой результат за такой короткий срок.
3. "Самолет скрылся за валом" - то есть видимость ограничена валом? но тогда как можно бить по Московскому шоссе? Или можно?
4. "Четырех моторные" самолеты? Что за такие? На какой высоте они летели? Я конечно не спец, что сдается что это некие сверхбомберы, не используемые на малых высотах.  Может это транспортные "Юнкерсы"?  Но куда они могли лететь  22 июня? Высаживать "десанты" под Минском?

 Словом, я пока не могу использовать т.н "воспоминания Сисина". 

Второе. Огневая позиция зенитчиков 1 об находилась на открытом пространстве: в 3.40 по ним уже должна была ударить артиллерия, в 4.30 - здесь были разбиты левая и центральная ударная группировка немцев. Фактически позиции зенитных орудий находились сначала в зоне огневого поражения  (прежде всего мортир), а далее - под огнем пехотинцев (более того, есть предположения, что орудия оказались непосредственно среди пехотинцев).
     Стрелять из них 22 июня - маловероятно. Хотя...


Еще момент: "высотная авиация" ЕМНИП прошла границу в 3.05.
"Низколетящая" (штурмовая авиация) - 3.35 (ШБК стр. 339).
Как раз в это время мортиры должны были начать бить по Восточному форту...

 Еще момент - можно обратить внимание, о датировке защитниками стрельбы по воздушным целям:  тот же Сухолуцкий датирует ее "примерно этими же днями" (то есть не настаивает на первом дне).

И еще: обратите внимание - постоянного расчета у зениток нет. Бойцы "подбегают" и "отбегают". Ни о каком дальномере речи не идет - либо "без каких либо приборов" либо вообще "Емельянов с Бабаевым". И еще: Гаврилов упоминает именно о 100 мерах до зениток. На юго восточном склоне? А там может быть столько? Ведь сомнений в склоне то нет...Может 100 метров - до других зениток?

Основываясь на всем вышеизложенном я предлагаю следующее описание использования защитниками Брестской крепости 76 мм орудий 393 ОЗАД.

  ...Вечером 21 июня в крепости находится четыре 76 мм орудия  1 об 393 ОЗАД. Артпарк находится на юго восточном склоне ВФ. Пришел приказ о выходе на учения 22 июня: два орудия (огневой взвод) подготовлены к выезду. Они приведены в походное положение , накрыты брезентом, доставлены к Северным воротам (восточнее их). Они подцеплены двумя тягачами, и стоят в готовности к выезду (так же как восточнее (нацелясь на Восточные ворота) стоят наготове тягачи 98 ОДПТО с прицепленными к ним орудиями.
   Остальные два орудия (огневой  взвод) - на юго восточном склоне ВФ. Это - дежурное подразделение, станины разведены - в готовности открыть огонь через несколько минут. Все как по нормативам. Рядом с орудиями (они находятся в отрытых капонирах) - блиндажик с боеприпасами.
    Ближайшие к орудиям бойцы - в караульной палатке.

3.15. Война. У орудий - нет командиров. Шрамко в городе, Сисин в ДНС.   Над орудиями нет авиации (небо темное, бомберы идут высоко, штурмовой еще нет).

3.35 Мортиры начинают бить по Восточному форту. К этому времени зенитчики решаются  выбраться, но разрывы мортир заставляют их отказаться от этого. Гибель Зедгинидзе. В палатке у зениток гибнет трое бойцов - они не решились уйти куда либо.
3.40. Артиллерия заканчивает огонь в этом секторе. Появляется  Сисин.
          Задымленность, потери в расчетах....Сомневаюсь, что они открывают огонь по самолетам. Да и инет их - штурмовая аивация прошла, еще не начала возвращаться.
 Тем временем подходит и Шрамко: взяв людей он пытается вывести орудия у Северных ворот. возможно - он пытается   открыть огонь по немцам (ДНС): с запада подходят подразделения Ельце. Но не успевает - огнем их отгоняют от орудий, Шрамко уходит в форт. Его путь лежит мимо огневого взвода на восточном склоне       
     Тем временем и туда подходят немцы (Пракса). "Воспоминания Сисина" рисуют это так: 
      Скоро показалась немецкая пехота. Отбили врагов. ....
Опять фашисты полезли. Когда мы погнали, некоторые из них захотели укрыться в доме комсостава...."

 В реальности же, скорее всего, зенитчики укрылись в Восточном форту. На вал вышли такие как Тойчлер...
Далее - группировка немцев разгромлена перед Восточным фортом. оставшиеся - спасаются (некоторые прячутся прямо на валу) , другие - отходят в ДНС.
Зенитчики вновь подбегают к орудиям: они начинают бить по "восточным" ДНС. "Приборов" на орудиях так и нет.
Однако при этом гибнет Шрамко: после его гибели зенитчики отходят в Восточный форт.

Больше 76 мм орудия не используются (если только горячие головы не открыли огонь по Т-38, уходящим по дороге Север - Юг). 
Дело в том что они стоят на открытом пространстве: после ввода в бой 2 пб (Парак) немцы простреливают эту территорию (прикрывая остатки своих разбитых ударных групп, выходящих из под огня).

А вот 23 июня - действительно, не исключено что по самолетам стреляли.
Но - из зенитной установки. ее позиция была укрыта, авиация врага летала низко, поэтому почему бы не пострелять?
Каких то сверхприборов не требовалось.
Да, именно огонь из ЗПУ потом оброс "подробностями" превратившимися в огонь 76 мм зениток.


Далее: почему зениток нет на фото? Оно стояли на том месте, куда ударила "Сатана". Или рядом - отброшены волной.
Оставшиеся зенитки остались там же стоять. Немцы конфисковали только средства тяги. Гаврилов упоминает о них, говоря о 100-150 метрах. Именно эти орудия (стоявшие на катках) он мог видеть из КЭЧ.

Итак:

76 мм орудия по самолетам не стреляли (по самолетам стреляли из ЗПУ(укрытом в форту).
76 орудия били по восточным ДНС.
76 орудия не били по "танкам" (нет никаких упоминаний об этом со стороны немцев). Нет никаких  упоминаний об этом со стороны самих зенитчиков. да, они  могли бить по Дороге "Север - ЮГ" поджигая советскую бронетехнику (малоопытные зенитчики не могли отличить на таком расстоянии ее от немецкой).    "Бой с танками" на этом участке все же был, но это сражались артиллеристы 98 ОДПТО.

Вот такая версия. Может известно только 5% из цепи событий, но попытался как то срастить.                 


 


     

 

 


 
 


     


 



 

   

« Последнее редактирование: 16 Февраля 2017, 15:32 от Rostal »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7001 : 16 Февраля 2017, 14:48 »
Сборник Ганцера стр. 422 423.
Это об этом.

Странно, я был уверен что об этом кладбище все знают. Да и на форуме вроде бы терли не раз.
Есть люди которые хорошо об этом знают;)

Теперь понятно о чем. Только почему оно польское? Даже если в воспоминаниях нет ошибки, то это что-то советское 1939-41 годов. "На этом кладбище также была коммунистическая символика на каждой могиле", пишет автор. Очень напоминает по впечатлениям автора участок на Гарнизонном, возможно было что-то похожее и на Северном.

У кого будет время обозначьте на любом аэрофото где предполагаемое место. 

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7002 : 16 Февраля 2017, 15:02 »
Основываясь на всем вышеизложенном я предлагаю следующее описание использования защитниками Брестской крепости 76 мм орудий 393 ОЗАД.
что-то я следующего не вижу...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7003 : 16 Февраля 2017, 16:15 »
БИК т 1 стр 14
Буква S в желтом кружке.
Кладбище в этом скверике.
Мне не верите?:) Думаю подтвердит  тов. Бибик Л.Г.


Конечно, зенитка не в этом скверике, а южнее.
Снимаю и вопрос насчет ограниченного круга обстрела для нее - оттуда как раз наоборот все простреливается.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7004 : 16 Февраля 2017, 16:27 »
Еще добавлю:
а) по некоторым  данным зенитки стояли скорее на северо-восточном склоне ВФ (это кстати как то бы объяснило что их не заметили "тойчлеры) 
б) на известных фото 98 ОДПТО (мертвые артиллеристы у орудий) как раз и показывает то, что бывает с расчетами на открытой позиции.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7005 : 16 Февраля 2017, 17:00 »
Кладбище в этом скверике.
Какие источники?

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7006 : 16 Февраля 2017, 18:37 »
один из ветеранов вспоминает что ЗАМКИ и ПРИЦЕЛЫ  были с 76 мм зенитных орудий 1 об сняты.
Что-то мне это напоминает историю про пушки 333сп. Вполне понятно при "не поддаваться на провокации".

  ...Вечером 21 июня в крепости находится четыре 76 мм орудия  1 об 393 ОЗАД. Артпарк находится на юго восточном склоне ВФ. Пришел приказ о выходе на учения 22 июня: два орудия (огневой взвод) подготовлены к выезду. Они приведены в походное положение , накрыты брезентом, доставлены к Северным воротам (восточнее их). Они подцеплены двумя тягачами, и стоят в готовности к выезду (так же как восточнее (нацелясь на Восточные ворота) стоят наготове тягачи 98 ОДПТО с прицепленными к ним орудиями.
   Остальные два орудия (огневой  взвод) - на юго восточном склоне ВФ. Это - дежурное подразделение, станины разведены - в готовности открыть огонь через несколько минут. Все как по нормативам.
Вполне возможно, но бе замков и прицелов, это - в ОТНОСИТЕЛьНОЙ готовности открыть огонь через ...

Рядом с орудиями (они находятся в отрытых капонирах) - блиндажик с боеприпасами.
надо бы другое слово, все-таки Капони́р — фланкирующее сооружение для ведения флангового огня по двум противоположным направлениям. Да и не видно ДВУХ укрытий.

3.35 Мортиры начинают бить по Восточному форту. К этому времени зенитчики решаются  выбраться, но разрывы мортир заставляют их отказаться от этого.
ЕМНИП, предполагалось по два снаряда мортир на ВФ и ЗФ, да и воронок мортирных вокруг не видно.

"Воспоминания Сисина" рисуют это так: 
      Скоро показалась немецкая пехота. Отбили врагов. ....
Опять фашисты полезли. Когда мы погнали, некоторые из них захотели укрыться в доме комсостава...."

В реальности же, скорее всего, зенитчики укрылись в Восточном форту.
Больше похоже

На вал вышли такие как Тойчлер...
Далее - группировка немцев разгромлена перед Восточным фортом. оставшиеся - спасаются (некоторые прячутся прямо на валу) , другие - отходят в ДНС.
Зенитчики вновь подбегают к орудиям: они начинают бить по "восточным" ДНС. "Приборов" на орудиях так и нет.
А замки-то хоть уже есть?
Тойчлер ничего не говорит о зенитчиках. Или ему не до того было, или их не было.

Больше 76 мм орудия не используются (если только горячие головы не открыли огонь по Т-38, уходящим по дороге Север - Юг). 
По дороге Север - Юг оттуда особо не постреляешь - дома мешают, разве что вдоль В-З-дороги на южную сторону перекрестка. Ровно как и по ДНС - или слишком близко, или неудобно.

Дело в том что они стоят на открытом пространстве: после ввода в бой 2 пб (Парак) немцы простреливают эту территорию (прикрывая остатки своих разбитых ударных групп, выходящих из под огня).
Как-то не прослеживается активное наличие Парака восточнее С-Ю-дороги, потому и прикрытым валом ВФ зениткам он не помеха. А вот добираться из ВФ к зениткам..., разьве что по веревке, по которой Гаврилов спустился в ВФ.

А вот 23 июня - действительно, не исключено что по самолетам стреляли.
Но - из зенитной установки. ее позиция была укрыта, авиация врага летала низко, поэтому почему бы не пострелять?
Да, именно огонь из ЗПУ потом оброс "подробностями" превратившимися в огонь 76 мм зениток.
Если толко ЗПУ еще на валу стоял, из окна в небо не особо постреляешь - сектор обстрела весьма невелик.

Далее: почему зениток нет на фото? Оно стояли на том месте, куда ударила "Сатана". Или рядом - отброшены волной.
Не помню фото восточнее ВФ. Перед входом в ВФ - масса, а где зенитки быть должны - не сдоло же их "Сатана" в Муховец.
Больше похоже, что взрывную волну казематы внешнего вала взяли.

Оставшиеся зенитки остались там же стоять. Немцы конфисковали только средства тяги. Гаврилов упоминает о них, говоря о 100-150 метрах. Именно эти орудия (стоявшие на катках) он мог видеть из КЭЧ.
как версия

"Бой с танками" на этом участке все же был, но это сражались артиллеристы 98 ОДПТО.
???
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7007 : 17 Февраля 2017, 12:41 »
Кладбище в этом скверике.
Какие источники?


Не могу найти.
Вроде бы до того, как я прочел Арнрайтера, уже знал о кладбище.
ЕМНИП:
1) упоминается в воспоминаниях (по моему кто то из ДНС)
2) Арнрайтер (указывал страницы у Ганцера).
3) Фото (одно)
4) Некий документ МК БКГ (по моему Справка "Бои на кобринском укреплении" или что то в этом роде).

 Да проще спросить подтверждения в МК БКГ.
 Внимательно посмотрите аэрофтосъемку...

     
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7008 : 17 Февраля 2017, 13:04 »
Фото (одно)
Одним глазком можно? - хочу глянуть действительно это фото скверика у харцеров или просто растительность снятая где-то...

Внимательно посмотрите аэрофтосъемку...
На аэро ничего не видно. Нигде. Даже на гарнизонном.

mikado 5448

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #7009 : 17 Февраля 2017, 20:45 »
Цитировать
4. "Четырех моторные" самолеты? Что за такие? На какой высоте они летели? Я конечно не спец, что сдается что это некие сверхбомберы, не используемые на малых высотах.  Может это транспортные "Юнкерсы"?  Но куда они могли лететь  22 июня? Высаживать "десанты" под Минском?

 Rostal,из более-менее боевых 4-моторников у Люфтваффе тогда был вроде только ФВ-200"Кондор"-и вблизи БК его как говориться "ни сном,ни духом" :D! Экзотику,типа Юнкерс Г38 и Юнкерс-90,в расчёт не берём.
Так что опять-таки-"а был ли мальчик ?"
Что ещё раз подтверждает :
Цитировать
"Советское мифотворчество распутать невозможно, Ростислав"