Офицеры обороны 1941 года

[Аркадий1946]

Восп. мл л-та Вологина Николая Петровича-ком.взвода 18 обс.1912 гр уроженца Саратовской обл.

Младший лейтенант Вологин и еще несколько человек были контужены и оказались засыпанными щебнем.Вологина откопали пленные красноармейцы под охраной вооруженных немецких солдат и подняли его за руки. Он шатался, в голове сильно шумело. Всех пленных вывели из казармы, построили и стали обыскивать. В составе группы – примерно в 40 человек – оказался и полковой комиссар Фомин Е.М. Недалеко от автоматчиков, охранявших пленных, стояла группа немецких офицеров. Один пленный вышел из строя, подбежал к немецким офицерам и сказал, указывая пальцем на Фомина: «Этот человек с забинтованной головой не солдат, а большой комиссар». Комиссара сразу схватили и отвели в сторону Холмских ворот. Через несколько минут оттуда послышались автоматные очереди.Пленных повели на Западный остров, там приказали лечь на живот, а руки сложить за спиной. Так они пролежали до позднего вечера, после чего их загнали в конюшню. Утром некоторые из них остались лежать в конюшне. Они умерли от ран и истощения. Остался лежать и тот, кто предал полкового комиссара Фомина. Он был задушен.
Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом. Вдруг Вологин увидел на руках одной из них своего Сашку. Он быстро подбежал к ним и взял сына на руки. Тот крепко обнял отца и стал просить: «Папочка! Возьми меня скорей! Тут мамки нет. Я буду с тобой…» К Вологину подскочил немецкий офицер, с силой вырвал из его рук сынишку и, как котенка, бросил в сторону женщин; рукояткой пистолета ударил Вологина по голове. Вологин упал, но, чтобы не быть пристреленным, через силу встал. Тут офицер нанес новый удар. Когда Вологин падал, к нему подбежали его товарищи, поддержали его и привели в колонну. Пленных повели по дороге, но еще очень долго до Вологина долетал плачущий голос Саши: «Папочка! Возьми меня!..» Это была последняя их встреча.3 июля 1941 года колонна прибыла в немецкий лагерь военнопленных № 307 у населенного пункта Бяла-Подляска на оккупированной территории Польши. Дальше его жизнь протекала в условиях непрерывных мучительных испытаний в фашистских лагерях смерти… Побеги, аресты, каторжный труд, голод, унижения. Все это длилось до дня освобождения – до 7 марта 1945 года.

Интересны: картина первых суток пленения, маршрут движения, места остановки, точная дата поступления во фроншталаг 307.

[Adv1seR]

Восп. мл л-та Вологина Николая Петровича-ком.взвода 18 обс.1912 гр уроженца Саратовской обл.

Младший лейтенант Вологин и еще несколько человек были контужены и оказались засыпанными щебнем.Вологина откопали пленные красноармейцы под охраной вооруженных немецких солдат и подняли его за руки. Он шатался, в голове сильно шумело. Всех пленных вывели из казармы, построили и стали обыскивать. В составе группы – примерно в 40 человек – оказался и полковой комиссар Фомин Е.М. Недалеко от автоматчиков, охранявших пленных, стояла группа немецких офицеров. Один пленный вышел из строя, подбежал к немецким офицерам и сказал, указывая пальцем на Фомина: «Этот человек с забинтованной головой не солдат, а большой комиссар». Комиссара сразу схватили и отвели в сторону Холмских ворот. Через несколько минут оттуда послышались автоматные очереди.Пленных повели на Западный остров, там приказали лечь на живот, а руки сложить за спиной. Так они пролежали до позднего вечера, после чего их загнали в конюшню. Утром некоторые из них остались лежать в конюшне. Они умерли от ран и истощения. Остался лежать и тот, кто предал полкового комиссара Фомина. Он был задушен.
Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом. Вдруг Вологин увидел на руках одной из них своего Сашку. Он быстро подбежал к ним и взял сына на руки. Тот крепко обнял отца и стал просить: «Папочка! Возьми меня скорей! Тут мамки нет. Я буду с тобой…» К Вологину подскочил немецкий офицер, с силой вырвал из его рук сынишку и, как котенка, бросил в сторону женщин; рукояткой пистолета ударил Вологина по голове. Вологин упал, но, чтобы не быть пристреленным, через силу встал. Тут офицер нанес новый удар. Когда Вологин падал, к нему подбежали его товарищи, поддержали его и привели в колонну. Пленных повели по дороге, но еще очень долго до Вологина долетал плачущий голос Саши: «Папочка! Возьми меня!..» Это была последняя их встреча.3 июля 1941 года колонна прибыла в немецкий лагерь военнопленных № 307 у населенного пункта Бяла-Подляска на оккупированной территории Польши. Дальше его жизнь протекала в условиях непрерывных мучительных испытаний в фашистских лагерях смерти… Побеги, аресты, каторжный труд, голод, унижения. Все это длилось до дня освобождения – до 7 марта 1945 года.

Интересны: картина первых суток пленения, маршрут движения, места остановки, точная дата поступления во фроншталаг 307.

Извините конечно, но ваш подход к анализу воспоминаний совершенно непонятен. Какие-то даты вы ставите под сомнение, даже если вам говорят, что это дата правильная и совпадает с реальным ходом событий. А другие вы берете как "точную дату поступления" просто со слов автора воспоминаний.
Здесь Вологин пишет, что пленен в числе защитников крепости в группе комиссара Фомина. Это 26.06. в Цитадели. Вечером он на Западном острове. На следующее утро (27.06.)  он в составе колонны пленных, которых ведут за Буг и далее - 40 км до лагеря в Бяло-Подляске. Такая группа была, пока всё совпадает. Но...
Он не говорит про остановки на несколько суток, размещение в Тересполе и т.д. (это вам заранее в ответ на возможные предположения). И в лагерь они приходят... 3-го июля? У немецких конвоиров проблемы с ориентированием на местности? Объясните где и как можно водить пленных неделю?

Далее другие версии из документов на Вологина. Есть ещё варианты с пленением 30.06. и 1.07. Более-менее подходит второй вариант, где пленные якобы выходят с Западного 2.07. утром.. но опять же в лагерь пребывают на следующий день? Допустим.. но тогда это полностью исключает его пленение в Цитадели в группе Фомина, о котором он сам пишет.
Так вот вопрос - какой части из противоречивых и взаимоисключающих воспоминаний Вологина можно верить больше и почему )) ? 

[Аркадий1946]

Восп. мл л-та Вологина Николая Петровича-ком.взвода 18 обс.1912 гр уроженца Саратовской обл.

Младший лейтенант Вологин и еще несколько человек были контужены и оказались засыпанными щебнем.Вологина откопали пленные красноармейцы под охраной вооруженных немецких солдат и подняли его за руки. Он шатался, в голове сильно шумело. Всех пленных вывели из казармы, построили и стали обыскивать. В составе группы – примерно в 40 человек – оказался и полковой комиссар Фомин Е.М. Недалеко от автоматчиков, охранявших пленных, стояла группа немецких офицеров. Один пленный вышел из строя, подбежал к немецким офицерам и сказал, указывая пальцем на Фомина: «Этот человек с забинтованной головой не солдат, а большой комиссар». Комиссара сразу схватили и отвели в сторону Холмских ворот. Через несколько минут оттуда послышались автоматные очереди.Пленных повели на Западный остров, там приказали лечь на живот, а руки сложить за спиной. Так они пролежали до позднего вечера, после чего их загнали в конюшню. Утром некоторые из них остались лежать в конюшне. Они умерли от ран и истощения. Остался лежать и тот, кто предал полкового комиссара Фомина. Он был задушен.
Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом. Вдруг Вологин увидел на руках одной из них своего Сашку. Он быстро подбежал к ним и взял сына на руки. Тот крепко обнял отца и стал просить: «Папочка! Возьми меня скорей! Тут мамки нет. Я буду с тобой…» К Вологину подскочил немецкий офицер, с силой вырвал из его рук сынишку и, как котенка, бросил в сторону женщин; рукояткой пистолета ударил Вологина по голове. Вологин упал, но, чтобы не быть пристреленным, через силу встал. Тут офицер нанес новый удар. Когда Вологин падал, к нему подбежали его товарищи, поддержали его и привели в колонну. Пленных повели по дороге, но еще очень долго до Вологина долетал плачущий голос Саши: «Папочка! Возьми меня!..» Это была последняя их встреча.3 июля 1941 года колонна прибыла в немецкий лагерь военнопленных № 307 у населенного пункта Бяла-Подляска на оккупированной территории Польши. Дальше его жизнь протекала в условиях непрерывных мучительных испытаний в фашистских лагерях смерти… Побеги, аресты, каторжный труд, голод, унижения. Все это длилось до дня освобождения – до 7 марта 1945 года.

Интересны: картина первых суток пленения, маршрут движения, места остановки, точная дата поступления во фроншталаг 307.

Извините конечно, но ваш подход к анализу воспоминаний совершенно непонятен. Какие-то даты вы ставите под сомнение, даже если вам говорят, что это дата правильная и совпадает с реальным ходом событий. А другие вы берете как "точную дату поступления" просто со слов автора воспоминаний.
Здесь Вологин пишет, что пленен в числе защитников крепости в группе комиссара Фомина. Это 26.06. в Цитадели. Вечером он на Западном острове. На следующее утро (27.06.)  он в составе колонны пленных, которых ведут за Буг и далее - 40 км до лагеря в Бяло-Подляске. Такая группа была, пока всё совпадает. Но...
Он не говорит про остановки на несколько суток, размещение в Тересполе и т.д. (это вам заранее в ответ на возможные предположения). И в лагерь они приходят... 3-го июля? У немецких конвоиров проблемы с ориентированием на местности? Объясните где и как можно водить пленных неделю?

Далее другие версии из документов на Вологина. Есть ещё варианты с пленением 30.06. и 1.07. Более-менее подходит второй вариант, где пленные якобы выходят с Западного 2.07. утром.. но опять же в лагерь пребывают на следующий день? Допустим.. но тогда это полностью исключает его пленение в Цитадели в группе Фомина, о котором он сам пишет.
Так вот вопрос - какой части из противоречивых и взаимоисключающих воспоминаний Вологина можно верить больше и почему )) ?

Извините, но я ни одну дату не оспариваю, тем более - уже кем-то точно установленную. Вместе с тем я допускаю все, что написано в любых воспоминаниях. Еще раз повторяю: даты пленения - меня не интересуют: днем раньше, тремя позже для меня не суть важно. Для меня гораздо интересней дата прибытия в тот или иной лагерь.
Что касается  Вологина: почитайте внимательнее: "Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом".
Это явно поле в районе Тересполя (скорее всего - перед ним)... 

И срок остановки Вологиным не озвучен. Это могла быть минутная остановка, а могла  и одно-двух-трех суточная... Во всяком случае женщины, как я понимаю, здесь сутки (а то и более) точно пробыли...
Из других воспоминаний ясно, что за Бугом было место сбора пленных: ведь гнали не мелкими группами, а колоннами. А колонну еще нужно собрать... В плен брали маленькими кучками, а не всех  сразу.
Т.е. если это система, то явно Вологин не мог ее избежать.
По анкетам пленных получается, что срок доставки  из Бреста в Б. Подляски варьировал от суток до семи. Видимо, все зависело от конкретной ситуации (в т.ч. - от состояния здоровья - может, раненых отделяли, оказывали им помощь, кормили-поили, а здоровых прямиком гнали в Б. Подляску обустраивать лагерь).
Нужно время выявить комиссаров, евреев (чтобы расстрелять на месте). Может, осуществлялась вербовка, предварительная регистрация и т.д. и т.п.
Просто Вологин мог не придавать значение сроку пребывания под Тересполем и не озвучить их в воспоминаниях.
Кстати, и из той группы, о которой Вы говорите,  вполне могли кого-то притормозить в районе Тересполя. Не исключено, что Вологин  мог оказаться из этого числа...

[vmak]

Все проще гораздо…
В чем собственно противоречия-то и почему исключает "его пленение в Цитадели в группе Фомина, о котором он сам пишет"?)
Все противоречия от того, что времяисчисления вы ведете по "новому стилю" обороны (по Алиеву), а мемуары писались или редактировались по "старому стилю" (по Смирнову)… Отсюда и расхождения в 4-5 дней… Если бы Вологин тогда написал, что группа Фомина сдалась и комиссара расстреляли 26-го - задолго до официального падения Дома офицеров по канонической советской версии, его в лучшем случае сочли бы вруном или провокатором.

[Аркадий1946]

Кстати, по некоторым воспоминаниям получается даже, что в лагерь "в поле под Б. Подляской" некоторые пленные попадали и через город Б. Подляска. Тоже не вижу в этом логики... Впрочем, возможно часть пленных могли направлять в город Б. Подляска с целью последующей отправки на запад по ж.д. И если что не срасталось, пленных перенаправили в поле под Б. Подляской...

[igorg25]

Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом.

Интересный момент. Женщины с белын флагом из цитадели - от 23.06? Как долго их держали немцы на сортировке? Вряд ли долго... Иных отпускали сразу.

[Аркадий1946]

Из воспоминаний А. Львовой:

Вечером 22 июня вдруг рядом раздалась немецкая речь. Шесть фашистов ворвались в медсанбат и начали избивать лежачих больных прикладами. Бойца Лейжаво расстреляли в упор. А. Львова была в полной военной форме. Один из фашистов стал избивать ее, увидев военную форму.
Майор Банников понимал немецкий язык. Он, как мог, пояснил ему, что она не офицер, а медицинская сестра. Тогда немец вырвал из своего блокнота чистый лист бумаги, нарисовал на нем крест и приколол на грудь гимнастерки Львовой. Их повели к Бугу. На вал очень трудно было подниматься с больными и ранеными. Из 55 человек осталось 23. Три раза выстраивали их на валу, видимо, хотели расстрелять.
Перед глазами защитников Южного острова открылась страшная картина: госпитальные корпуса горели, деревья от снарядов повреждены и в ряде мест выворочены, земля в сплошных воронках. Они смотрели друг на друга, посылая прощальные взгляды, понимая, что в любую минуту могут быть расстреляны.
На берегу реки было много советских людей, в том числе и военных. Ане один из немецких санитаров дал бумажные бинты, вату, йод, кое-что из перевязочного материала и велел обрабатывать раны пленным.

Поздно вечером Аню фашисты перевезли через реку Буг в направлении г. Тересполя. Утром она увидела здесь, за Бугом, две санитарные палатки. Снова обрабатывала раны бойцам.

Несколько дней Аня обрабатывала тяжелораненых, а легкораненых увезли две грузовые автомашины в неизвестном направлении. Тяжелораненые находились на земле, под открытым небом, без пищи. На третий день для ухода за советскими военнопленными привезли врачей В.А. Четверухину (Кокореву), К.Т.Тимофееву, И.К. Маховенко, В.И. Медведева и других специалистов. В первые дни лагерь не был тщательно огорожен, а потом, когда фашисты обнаружили, что по ночам военнопленные, способные передвигаться, исчезают, обнесли в несколько рядов колючей проволокой. Через несколько дней всех раненых и медперсонал увезли в Бяла-Подляску. Там врачи имели возможность оказывать тяжелобольным более квалифицированную помощь: раны можно было более тщательно промывать, накладывать гипс, проводить операции".

Правда, здесь не очень понятно про Б. Подляска, но по-моему отчетливо видно, что минимум три дня А. Львова была в районе Тересполя, сюда же привезли врачей, а потом "прошло еще несколько дней, пока раненых и медперсонал (из района Тересполя?) увезли в Б. Подляску (в сам город?)

[Adv1seR]

1. Еще раз повторяю: даты пленения - меня не интересуют: днем раньше, тремя позже для меня не суть важно. Для меня гораздо интересней дата прибытия в тот или иной лагерь.

- и как вы собираетесь разобраться в теме, если "даты пленения не интересуют"?


2.

Что касается  Вологина: почитайте внимательнее: "Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом".
Это явно поле в районе Тересполя (скорее всего - перед ним)... 

И срок остановки Вологиным не озвучен. Это могла быть минутная остановка, а могла  и одно-двух-трех суточная... Во всяком случае женщины, как я понимаю, здесь сутки (а то и более) точно пробыли...

-  Человек пишет: день пленения-вечер-следующее утро-остановка-лагерь. События 1-2 дней. У вас все равно "а может быть".. 
А может месяц.. а может год..

3.

Из других воспоминаний ясно, что за Бугом было место сбора пленных: ведь гнали не мелкими группами, а колоннами. А колонну еще нужно собрать... В плен брали маленькими кучками, а не всех  сразу.
Т.е. если это система, то явно Вологин не мог ее избежать.

- Пожалуйста уточните размер "кучки пленных", чтобы она считалась маленькой.? Это сколько человек? Вот допустим 100 это "маленькая кучка"? А 800 - средняя или крупная ?

4.

По анкетам пленных получается, что срок доставки  из Бреста в Б. Подляски варьировал от суток до семи. Видимо, все зависело от конкретной ситуации (в т.ч. - от состояния здоровья - может, раненых отделяли, оказывали им помощь, кормили-поили, а здоровых прямиком гнали в Б. Подляску обустраивать лагерь).
Нужно время выявить комиссаров, евреев (чтобы расстрелять на месте). Может, осуществлялась вербовка, предварительная регистрация и т.д. и т.п.

- можно системное подтверждение на выделенный фрагмент (не 1-2 записи, а скажем 10?)

5.

Просто Вологин мог не придавать значение сроку пребывания под Тересполем и не озвучить их в воспоминаниях.
Кстати, и из той группы, о которой Вы говорите,  вполне могли кого-то притормозить в районе Тересполя. Не исключено, что Вологин  мог оказаться из этого числа...

- см. п.2

[Аркадий1946]

1. Еще раз повторяю: даты пленения - меня не интересуют: днем раньше, тремя позже для меня не суть важно. Для меня гораздо интересней дата прибытия в тот или иной лагерь.

- и как вы собираетесь разобраться в теме, если "даты пленения не интересуют"?


2.

Что касается  Вологина: почитайте внимательнее: "Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом".
Это явно поле в районе Тересполя (скорее всего - перед ним)... 

И срок остановки Вологиным не озвучен. Это могла быть минутная остановка, а могла  и одно-двух-трех суточная... Во всяком случае женщины, как я понимаю, здесь сутки (а то и более) точно пробыли...

-  Человек пишет: день пленения-вечер-следующее утро-остановка-лагерь. События 1-2 дней. У вас все равно "а может быть".. 
А может месяц.. а может год..

3.

Из других воспоминаний ясно, что за Бугом было место сбора пленных: ведь гнали не мелкими группами, а колоннами. А колонну еще нужно собрать... В плен брали маленькими кучками, а не всех  сразу.
Т.е. если это система, то явно Вологин не мог ее избежать.

- Пожалуйста уточните размер "кучки пленных", чтобы она считалась маленькой.? Это сколько человек? Вот допустим 100 это "маленькая кучка"? А 800 - средняя или крупная ?

4.

По анкетам пленных получается, что срок доставки  из Бреста в Б. Подляски варьировал от суток до семи. Видимо, все зависело от конкретной ситуации (в т.ч. - от состояния здоровья - может, раненых отделяли, оказывали им помощь, кормили-поили, а здоровых прямиком гнали в Б. Подляску обустраивать лагерь).
Нужно время выявить комиссаров, евреев (чтобы расстрелять на месте). Может, осуществлялась вербовка, предварительная регистрация и т.д. и т.п.

- можно системное подтверждение на выделенный фрагмент (не 1-2 записи, а скажем 10?)

5.

Просто Вологин мог не придавать значение сроку пребывания под Тересполем и не озвучить их в воспоминаниях.
Кстати, и из той группы, о которой Вы говорите,  вполне могли кого-то притормозить в районе Тересполя. Не исключено, что Вологин  мог оказаться из этого числа...

- см. п.2

Отвечаю по пунктам:

1. По анкетам пленных, где указана дата доставка в лагерь. По извещениям о смерти, где указаны даты поступления в ревир (лазарет), по дате смерти, номеру документа о факте смерти, регистрационному номеру пленного. По фамилиям врачей, по фамилиям больных, по фамилиям ассистентов врачей...  По историям болезни, по рапортам и донесениям и т.п. По названию лагерей .Для темы лагерей и лазаретов этого - за глаза...
2. Мною даны объяснения, почему срок доставки Вологина во фроншталаг 307 из района Тересполя мог оказаться более суток...  Без привязки к точной дате его пленения, на которую опираетесь Вы в своих расчетах...
3. Вспомнилась детскую сказку про кучу... Для меня же очевидно, что по одному  человеку в Б. Подляску из под Тересполя не направляли. Можно было и так делать, но с точки зрения охраны в пути получается очень накладно.  Посмотрите колонны пленных на марше (хотя бы в той же Б. Подляске) и Ваш вопрос с ориентировочной численностью конвоируемых  будет снят.
4. Думаю можно, но нужно поискать...  По-моему, данные озвучивались на сайте:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4334-1
Но в данном случае и одного случая с семидневным сроком доставки в лагерь - предостаточно: значит такие факты имели место (и могли повторяться)...
5. См. пункт 2.

[eugeny-uk]

Товарищи (господа) модераторы! Глаз режет невозможно! Давайте всё же переименуем тему - ну какие офицеры,  в крайнем случае "краскомы", ну не как не офицеры. Подумаем?