Разбор карт военнопленных

[Adv1seR]

Ну,ПУГАЧЁВО и Пуховичи вроде не очень на слух совпадают ?!

+
Тут данные писались со слов пленного уже не немцами, а вполне себе русскоязычными 'операторами'. Поэтому сам пленный мог ошибиться на 1 букву, или так записали на слух, но вот перепутать настолько разные названия - сомнительно

[Adv1seR]

Коллеги, спасибо за сведения!

Вот такой еще вопрос возник по зеленой карточке военнопленного. Пункт 5а: "Доставлен в лагерь". Какой лагерь имеется в виду - самый первый, после того, как взяли в плен, особенно если это офицер?

Если это самый первый лагерь - мог ли пленного туда месяц "доставлять"? Т.е. мой вопрос в следущем:
 можно ли через дату прихода в лагерь проверить корректность месяца пленения

Вот два примера: лейтенант Зазорин из 125 СП. Дата пленения 23.7. 1941 года.... Доставлен в лагерь 28.7 1941. Дважды ошибиться в одной карточке??



Второй пример. лейтенант Сисин, который сражался в Восточном форту. Дата пленения в зелёной карточке 29.7.  Доставлен в лагерь 30 июля (так прописью в карточке и написано)

Я вот почему спрашиваю: когда мы говорим,что дескать немцы могли ошибиться в месяце пленения - то мы как-то выборочно верим немецкой пунтуальности: тут верим, а тут не верим...Может быть, всё же если стоит месяц пленения 7 или VII, это действительно так, но - пленён человек мог быть раньше...

Т.е. - я думаю, всё же сть какое-то рациональное объяснение тому, почему есть даты с июлем месяцем.

Что касается дат поступления в лагерь, то там как раз минимум ошибок - это все-таки регистрационная процедура, а не запись о пленении со слов самого пленного. По конкретному примеру - для лагеря 308 (VIIIE) 28 июля - более чем нормально. Первый транспорт советских военнопленных прибыл туда 12 июля, далее - регулярно. Т.е. Засорин был не в первой, но в одной из первых групп, поступивших туда. Этот лагерь на территории совр. Польши не был первичным лагерем, вероятнее всего первый месяц своего нахождения в плену Засорин провел во Фроншталаге 307.
Даже если вдруг предположить пленение в июле - он не поступил бы сразу в 308, такой прямой процедуры не было, тем более когда рядом с Брестом уже во всю "работал" фронтовой 307-й лагерь, а до 308-го - 700 километров.   

[Adv1seR]

Второй пример. лейтенант Сисин, который сражался в Восточном форту. Дата пленения в зелёной карточке 29.7.  Доставлен в лагерь 30 июля (так прописью в карточке и написано)

Я вот почему спрашиваю: когда мы говорим,что дескать немцы могли ошибиться в месяце пленения - то мы как-то выборочно верим немецкой пунтуальности: тут верим, а тут не верим...Может быть, всё же если стоит месяц пленения 7 или VII, это действительно так, но - пленён человек мог быть раньше...

Т.е. - я думаю, всё же сть какое-то рациональное объяснение тому, почему есть даты с июлем месяцем.

Далее - Сисин. С ним ещё проще. Известный участник обороны Восточного форта, выживший после плена ко всему прочему. Он реально пленен 29.6.1941 вместе с другими защитниками ВФ, 100% доставлен в лагерь 307. Если присмотреться в его пересыльной карточке есть не только актуальный номер из офлага 62, но и первый из фронтшталага 307 - 35547. Даже если в теории предположить прямую отправку в изначально офицерский лагерь 62 прямо из Бреста, то это должно было произойти за полдня. До Хаммельбурга от Бреста - 1200 км, только если его доставили личным самолетом Фюрера. Плюс ко всему в своих фильтрационных документах и воспоминаниях он четко указывал дату и место пленения - 29 июня 1941, Брест, крепость.   

Что касается вопроса в целом, то "сомнительные" июльские даты есть, и это в первую очередь те, которые не совпадают с датами обороны в июне, т.е. какое-нибудь 11 июля, например. И даты регистрации о основном лагере (шталаге) в определении деталей пленения особо не помогут, тут нужны документы по Фроншталагу 307. Они или пока не найдены или вообще не сохранились.. 

[Adv1seR]

Вот пример реально июльской даты из номеров в/п, ближайших к номеру Сисина по регистрации в 307-м лагере.

Есть предположение, что боец из 333 сп. Вполне возможно, что пленен в ВФ при зачистке.

Номер записи    301149764
Фамилия   Хрикадзе
Имя   Александр
Отчество   Захарович
Дата рождения   __.__.1917
Место рождения   Грузинская ССР, Кимотес-Убан
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   35542
Дата пленения   __.07.1941  (1.VII.1941)
Место пленения   Брест-Литовск
Лагерь   шталаг 307
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   26.09.1941
Место захоронения   Деблин
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977529
Номер дела источника информации   7




Номер записи    61417753
Фамилия   Хрикадзе
Имя   Александр
Отчество   Захарьевич
Дата рождения   __.__.1919
Дата и место призыва   __.__.1938 Боржомский РВК, Грузинская ССР, Боржомский р-н
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.12.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   323

#217:


Рядом - боец 333 сп, плененный в Кобрине 28.06.:

Номер записи    301157534
Фамилия   Иосибашвили
Имя   Тата
Отчество   Дмитриевич
Дата рождения   __.__.1910
Место рождения   Грузинская ССР, район Телави
Воинское звание   красноармеец|рядовой
Лагерный номер   35543
Дата пленения    28.06.1941
Место пленения   Кобрин
Лагерь   шталаг 307
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   19.09.1941
Место захоронения   Деблин
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977529
Номер дела источника информации   25

[igorg25]

Что касается вопроса в целом, то "сомнительные" июльские даты есть, и это в первую очередь те, которые не совпадают с датами обороны в июне, т.е. какое-нибудь 11 июля, например.

Оно так, но...
с 5.07 по 21.07.41 охрану БК нес караульный батальон 502 и сил его на полноценную охрану не хватало.
Кто его сменил?
Вполне вероятно, что "новая метла" по новому промела БК. Возможно, изучая участок и не будучи знакома с реалиями, более глубоко засунула нос в подземелья. Как результат, бой 23.07 и последующие зачистки. Потому даты в 20-х июля не столь уж нереальны. А на Западном, если тихо, так и до зимы, ИМХО, сидеть можно было.
Я бы прошелся повнимательней по датам 3-5.07 и после 23.07.

[КАЮР]

Когда было принято решение о поездке Гитлера? Потому как ПОСЛЕ этого уже подключалась Имперская служба безопасности и СС...

[igorg25]

Кузнецов Григорий Павлович Фамилия на латинице   Kusnezow
Дата рождения   __.__.1911 Место рождения   Сайгуш
Воинское звание   солдат (рядовой) Лагерный номер   32783
Дата пленения   19.08.1941 Место пленения   Брест
Лагерь   шталаг X D (310) Судьба   Погиб в плену Дата смерти   __.__.1942
Название источника информации    ЦАМО Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации   2800
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2800/00000016.jpg

Гораев Вагис Габдулкакович Фамилия на латинице   Gorajew
Дата рождения   23.12.1907 Место рождения   Бугульма
Воинское звание   солдат (рядовой) Лагерный номер   295755
Дата пленения   23.08.1941 Место пленения   Брест
Лагерь   шталаг 307 Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   02.11.1942 Место захоронения   Скробов
Название источника информации    ЦАМО Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации   1846
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1846/00000105.jpg

Зубков Иван Максимович Фамилия на латинице   Subkow
Дата рождения   06.01.1920 Место рождения   Чкаловская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)  17 погран. отр. Лагерный номер   28634
Дата пленения   23.08.1941 Место пленения   Брест
Лагерь   шталаг X D (310) Судьба   Погиб в плену Дата смерти   03.03.1942
Название источника информации    ЦАМО Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации   2532
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2532/00000161.jpg

Ломаков Николай Григорьевич Фамилия на латинице   Lomakow
Дата рождения   03.08.1924 Место рождения   Красный Октябрь
Воинское звание   солдат (рядовой)  81 ТП Лагерный номер   3279
Дата пленения   28.08.1941 Место пленения   Брест-Литовский
Лагерь   шталаг 333 Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   14.06.1942 Могила   могила 141
Название источника информации   ЦАМО Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520 Номер дела источника информации   2865
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300457045

Брест-Литовск традиционно имхо.

Да, с другой стороны, что делать нашим в других Брестах. Просто место пленения где Брест, где Брест-Литовск... Тем не менее, дата 28.08.1941 достойна уважения. Жаль, obd-memorial не дает информацию, в каком подразделении служили данные товарищи.

Кузнецов Григорий Павлович Фамилия на латинице   Kusnezow

Если это он , то дата призыва 23.06.1941  в Мордовии

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64100724

Ломаков Николай Григорьевич Фамилия на латинице   Lomakow
Воинское звание   солдат (рядовой)  81 ТП Лагерный номер   3279
Дата пленения   28.08.1941 Место пленения   Брест-Литовский
Лагерь   шталаг 333 Судьба   Погиб в плену

По Гуглю, 81 танковый полк создан в 1943-м году.
Можно по лагерному номеру и номеру лагеря установить +/- срок пленения?

[КАЮР]

Информация о военнопленном
ID 300457046

Фамилия Ломаков
Имя Николай
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 03.08.1924
Место рождения Красный Октябрь
Дата пленения 28.08.1941
Место пленения Брест-Литовский
Лагерь шталаг 333
Лагерный номер 3279
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 14.06.1942
Могила могила 141
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2865
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300457046

У Ломакова место службы указано(?), только искать надо расшифровку  И он ли? 

Информация из документов, уточняющих потери
ID 7974881

Фамилия Ломаков
Имя Николай
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Свердловская обл., Кировоградский р-н, п. В.-Тагил
Дата и место призыва 14.12.1940 Невьянский РВК, Свердловская обл.
Последнее место службы п/я 137 950
Воинское звание мл. сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3235
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7974881

Тут погибший в плену лейтенант 

Информация из Книги Памяти
ID 410988914

Фамилия ЛОМАКОВ
Имя НИКОЛАЙ
Отчество ГРИГОРЬЕВИЧ
Дата выбытия 22.03.1942
Название источника донесения Книга памяти. Калужская область. Том 4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=410988914

[igorg25]

Когда было принято решение о поездке Гитлера? Потому как ПОСЛЕ этого уже подключалась Имперская служба безопасности и СС...

Баур сообщает, что Муссолини и Гитлер летели в одном самолете. Однако, воспоминания другого очевидца, военного коменданта Бреста генерала Вальтера фон Унру, готовившего визит, свидетельствуют, что диктаторы летели в разных самолетах:

– «В середине августа меня посетил начальник штаба армии полковник Блюментрип. Своего спутника – молодого стройного полковника – он представил мне как офицера генерального штаба, чего я не ожидал. Целью посещения было убедиться – считаю ли я цитадель и город абсолютно надежными, дал ли бы я для этого любую гарантию. Я подтвердил это. Загадка этого посещения должна была скоро проясниться. Через несколько дней я получил тайное сообщение, что Гитлер и Муссолини высадятся на аэродроме Тересполя, чтобы осмотреть цитадель.
- http://virtualbrest.by/news36211.php

Т.е., с середины августа в БК должны были неслабо шерстить.

[mikado 5448]

 igorg25,а в чём собственно противоречия ?

Гитлер и Муссолини высадятся на аэродроме Тересполя, чтобы осмотреть цитадель.

Они разве не могли ВЫСАДИТЬСЯ с одного самолёта ?
Где-то надо поискать у себя фото где Ади и Бени с окна Ю-52 обозревают крепость перед посадкой в Тересполе.
По крайней мере оно именно так подписано.