Автор Тема: "Межвоенный период. За кулисами событий".  (Прочитано 6821 раз)

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 583
  • Нужно было брать дробовики...
    • Просмотр профиля
mikado, Вы у меня просто с языка сняли. Я этот  пример тоже привожу постонно. Меня "косит" от этих ребят... как искать блох в терминологии, так все из себя выходят, а как вспомнить с чего началось:Раздел независимосй страны по сговору( отягчающие по любому УК в мире!), воспользовавшись беспомощным состояние( тоже отягчающее...) в виде "кидалова" Польши со стороны Англии и Франции... т
Бедные, бедные поляки.... Решили и рыбку съесть и на..й сесть в 38. Что-то Вы забыли про Тешинскую область Чехословакии... Поляки виновны в развязывании 2МВ не меньше, чем все остальные....

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1048
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #1 : 27 Апрель 2016, 20:34 »
DimDimich,ну уж если мы начнём вспоминать... то думаю надолго затянется и неизвестно в чью сторону перетянется! Не согласны?
И уж если развязывание  войны на совести Поляков, то тогда всё верно- Гитлер был нашим самым правильным союзником!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 265
    • Просмотр профиля
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #2 : 27 Апрель 2016, 23:10 »
Цитировать
Раздел независимосй страны по сговору( отягчающие по любому УК в мире!), воспользовавшись беспомощным состояние( тоже отягчающее...) в виде "кидалова" Польши со стороны Англии и Франции... так ничего, вроде как так и надо. И тут же оправдания "исторические" находятся- мол это всё случайно произошло, когда узнали что Польское правительство  в ночь на 17 сентября сбежало из Польши... вот так прямо сразу и решили -пора освобождать, чтобы под немецко-фашистский гнёт не попал


Ой, и кто же, и кто же воспользовался беспомощностью разрушенной гражданской войной и иностранной интервенцией соседней страны в 1921-м?  ::)

И кто подписал с немцами Пакт о ненападении еще в 1934 году?  8)

Чьи это танки входят в чехословацкий Тешин?  :-\


 А кто это поздравляет СОЮЗНИКОВ на параде независимости в Варшаве 11 ноября 1938 года спустя месяц после СОВМЕСТНОГО дерибана Чехословакии?  :o


Попробуем тут найти исторические оправдания...эээ..это все нечаянные шалости маленьких детей? И только Советам должно быть стыдно, стыдно, стыдно за объединение украинцев и белорусов в их этнических границах, а Польша - несчастная страна, которая не угрожала войной Литве в марте 1938 года, не оккупировала часть Чехословакии (ну да, тоже объединившись с тешинскими поляками), не заигрывала с нацистскими руководителями (Геринг обожал охотиться в Беловежской пуще) и не руководствовалась в своей внешней политике доктриной "Польша от моря и до моря".

Знаете,  хищники тоже бывают частью пищевой цепочки.  Как только они успокаиваются со своими претензиями на расширение ареала обитания, так, вроде, и жизнь у них налаживается.

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 821
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #3 : 27 Апрель 2016, 23:38 »
Лена, я думаю вам не надо писать о том, в чем вы совершенно не разбираетесь. Извините за прямоту. Но "дербан" Чехословакии - это уж слишком, впрочем, на некоторых сайтах вам будут рукоплескать :)

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 821
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #4 : 27 Апрель 2016, 23:44 »
Чтобы вам Лена, было понятно: можно сорвать яблоко за забором соседа, а можно отобрать у него хату, пожитки, выгнать в степь его детей, а самого порешить. И то, и то - грех. Но СТЕПЕНЬ деяний разная - как масштабы и последствия.

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 265
    • Просмотр профиля
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #5 : 28 Апрель 2016, 00:18 »
Лена, я думаю вам не надо писать о том, в чем вы совершенно не разбираетесь. Извините за прямоту. Но "дербан" Чехословакии - это уж слишком, впрочем, на некоторых сайтах вам будут рукоплескать :)

Я-то, конечно, не разбираюсь, и вообще ничего не было - это все загадочные сайты мутят воду и порочат эльфов!

Оффлайн mikado 5448

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1263
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #6 : 28 Апрель 2016, 10:30 »
"Дербан" Чехословакии-вообще отдельная интересная тема,а про "белых и пушистых" поляков здесь никто и не писал !
Тут sam43 прав,а то мы ещё и "распятого Советами на танке мальчика" в Гродно вспомним !Тоже интересная тема !

Кстати,при взгляде на фото с танками выше сразу бросилась в глаза схожая с брестскими фото 39-го деталь-ну очень много "цивильных зрителей" !Правда,немцев в Судетах ещё повально и цветами встречали... ;D

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 821
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #7 : 28 Апрель 2016, 11:32 »
В полутора словах, пунктирно. Жил-был Тешинский Шлёнск, самостоятельный регион с очень давней историей. В середине прошлого тысячелетия князья, владевшие им, за долги передали некоторые города Габсбургам. Королевство Чешское тогда пребывало в упадке. Тешинским княжеством стали править наместники Вены. Мария Тереза (австрийский аналог Eкатерины II) подарила Тешинский Шлёнск своей дочке. Как единое княжество регион просуществовал затем еще пару столетий (несмотря на многочисленные войны), к началу ХХ века находясь в составе Австро-Венгрии. До XVI века там жили преимущественно чехи, потом уже поляки, потом немцы. Особенностью являлось то, что среди населения было много протестантов.
К ХХ столетию большинство среди населении перешло к полякам, число которых сильно выросло после разделов Речи Посполитой (народ постепенно переселялся из Галиции). Если в цифрах, в 1900 году поляков было более 60% от общего числа жителей (официальные данные). В городе Тешине родным языком чешский назвали только 5,7% жителей.
Когда после Первой мировой порушились империи, то, естественно, видеть Тешинский Шлёнск своим захотели и Чехословакия, и Польша. Набух спор. К тому времени в регионе уже проживало 18% немцев (Австрия с начала века активно проводила онемечивание земель), а чехов насчитывалось лишь около 27%.
Вопрос пытались разрешить при посредничестве Антанты, однако Антанте было не до того. Была достигнута формальная договорённость, что край будет поделен по признаку этнографического преобладания. Но выполнять её никто не рвался.
Наконец, вялый конфликт перешёл в активную фазу. 21 января 1919 года Чехословакия внезапно ввела в Тешинскую область войска (перейдя демаркационную линию), которые подавили сопротивление представителей польской администрации и немногочисленных военных. Момент был выбран подходящий: Пилсудский как раз рубился с украинцами за Львов и серьёзных резервов на юге не имел.
Чехи развернули неслабое наступление, случилась даже битва (Скочув), пока 31 января они не остановились на Висле. Интересно дипломатическое объяснение этой офенсивы: Чехословакия якобы всего лишь стремилась воспрепятствовать выборам в Сейм, голосовать в которых приглашались и поляки, проживающие на спорных территориях. Тут следует упомянуть, что в октябре 1918 поляки учредили некий «Народный совет Тешинского княжества», который всячески проталкивал идеи присоединения к Польше, вёл соответствующую пропаганду, чем раздражал Прагу.
Конечно, после реальных боевых действий «судьи» в Париже и Лондоне встрепенулись. Под их давлением было заключено перемирие (хотя кое-где вооруженные стычки продолжались до конца февраля) и достигнута договорённость о новой демаркационной линии (по Богуминско-Кошицкой железной дороге). 25 февраля 1919 года польские отряды вошли в Тешин.
В 1920 году намечался гражданский референдум о принадлежности края и границах, однако он был сорван — стороны не могли прийти к согласию даже по техническим вопросам. Тогда 28 июня вышло постановление Посольской конференции (такой исполком по Версальскому договору). Регион был поделен между Польшей и Чехословакией (явной фавориткой Лондона) по реке Ольсе (по-чешски Ольше). Чехи получили примерно 56% от бывшей исторической провинции, поляки остальное. При этом всё равно по чехословацкому боку осталось около 150 тысяч этнических поляков, а по польскому — около 35 тысяч чехов. Интересно, что порезали по-живому даже сам Тешин: старый центр с замком, большинство школ, больница, здания магистрата, электростанция и т. д. оказались у поляков, а ж.д. вокзал, водопроводная и газовая «централь», ряд промпредприятий — у чехов. Понятно, конечно, что ни о каком «этнографическом принципе» речь не шла.
Короче, бомба замедленного действия оставалась на своём месте.
30 сентября 1938 завершился двухдневный «Мюнхенский сговор». Чехословакию де-факто предали главные страны Европы, позорно отдав её Гитлеру взамен на «декларации о ненападении» и пр. Немецкие войска немедленно оккупировали Судеты («Судетенланд»). Было понятно, какие события последуют далее — вермахт находился на марше. 2 октября, т. е. днём позже, польское правительство распорядилось срочно ввести войска в Тешинский Шлёнск.
Приказ был выполнен, войска заняли большую часть т. н. Заольсья, т. е. районов за рекой Ольса. Предлогом, разумеется, стала «защита польского населения». Доля правды в том была, и немалая, но в целом деяние вряд ли украшает новейшую польскую историю. У раненого соседа, на которого напал грозный хищник, Варшава перед смертью оторвала кусок — пусть он и был предметом давних споров и разногласий. Поступок, как ни крути, мерзкий.
Вообще, моральный облик тогдашнего польского правительства не оставляет места для каких-то розовых заблуждений. Но всё познаётся в сравнении. На том историческом витке в других странах у руля стояли государственные деятели, которые далеко превосходили варшавских бонз в цинизме и подлости. И повадки «урвать» у ослабленного соседа отнюдь не исчезли даже в XXI веке — мы ведь кое-что совсем свеженькое из этой серии знаем , не так ли?
В любом случае уравнивать на чашах весов захват чешской части Тешинской области (немногим более 1000 кв. километров) с событиям 1939 года — или глупость, или сознательная грубая пропаганда, рассчитанная на малограмотного обывателя. Это известный приём для плебса, который ныне широко распространен в одной соседней державе: «Все так поступают, мы что — хуже?». «Ай, везде крадут, и в Америке, и в Германии!». Квитэссенция подобной промывки мозгов: «У всех людей есть задн..ца, все люди ср..т». Как ни печально, это работает.
Прошу модераторов после сегодняшнего вечера либо удалить этот пост, либо перенести в  ветку по 1939. Надеюсь, он кому-то окажется полезным.

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 265
    • Просмотр профиля
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #8 : 28 Апрель 2016, 14:10 »

В любом случае уравнивать на чашах весов захват чешской части Тешинской области (немногим более 1000 кв. километров) с событиям 1939 года — или глупость, или сознательная грубая пропаганда, рассчитанная на малограмотного обывателя. Это известный приём для плебса, который ныне широко распространен в одной соседней державе: «Все так поступают, мы что — хуже?». «Ай, везде крадут, и в Америке, и в Германии!». Квитэссенция подобной промывки мозгов: «У всех людей есть задн..ца, все люди ср..т». Как ни печально, это работает.
Да какое там уравнивать, если на одной чаше весов - яблоки, а на другой - хатки. Что, чехам яблок для соседей жалко было? Злопамятные какие, аж до самого 45 года помнили, так что пришлось Польше это конкретное яблочко по совету старших товарищей выплюнуть обратно.

Так что уравнивать не будем, но все же сравним (все в контексте вопроса, была ли Польша невинной жертвой). Итак, даны две пограничные территории - Заользье и Западная Беларусь.
В Тешинской Силезии жило смешанное население, свою идентичность определявшее как "местные", и в Западной Беларуси - тоже. История территориальных споров о принадлежности Тешина уходит в века без надежды разрешится окончательным вердиктом - и то же самое относится к правобережному Бугу.

Во время бурных событий ПМВ и распада империй чехи наплевали на рекомендации старших товарищей и заняли спорные территории в 1918 году, и поляки поступили так же, проигнорировав предложение Антанты остановиться на этнической границе польских и белорусских земель (линия Керзона) в 1919-м.

Поляки использовали поддержку немцев, чтобы залезть в чужой сад присоединить "всего лишь" соседние территории с этническим польским населением, и Советы, дойдя до той самой линии Керзона, которая была рекомендована международным сообществом еще 20 лет назад не заинтересовались этническими польскими территориями

Чехословакия прекратила свое независимое существование в 1938 году, "благодаря" совместным усилиям Польши и Третьего Рейха - точно так же, как Польша год спустя. Отметили с немецкими союзниками успешную операцию торжественными мероприятиями и поляки, и советы.

Сходства сравнили. Есть ли отличия?

Ну, конечно. Все дело в размере и сорте яблок. Одно дело - 1000 кв. км. оттяпать, а другое дело - 100 000 кв. км.  Стоп,  мы говорим о 1938-39-м или 1918-19-м годах?

 И это ведь только особому сортуполякам больно терять спорные территории, а соседи пусть делятся.


И добавлю, что мой комментарий относился исключительно к внешней политике РП в межвоенный период (в контексте поста Nomitusa о непричастности Польши к развязыванию ВМВ). Внутренняя политика - это вообще совершенно отдельная  тема. Дискуссионная - но отдельная. Во внешней Польша себя проявила ничем не лучше Советов или Третьего Рейха, причем, показала пример, как можно поступать в текущих реалиях. Советы сделали просто под копирку, вот и все.

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 821
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #9 : 28 Апрель 2016, 17:10 »
Лена, я не знал, что вы настолько искусны в демагогии ::) Интересно, кто ж вас так обучил заниматься подтасовками, а то и гм..? - не употреблю это слово. Неужели ни разу не были на тех специальных сайтах, где воспитывают ненависть и где до сих пор "продолжается бой, и сердцу тревожно в груди"?
Если хотите, я вам при встрече объясню, в чем вы, по моему мнению, заблуждаетесь (если вы были искренни и высказались просто от недостатка знаний и опыта). Вы ведь ни разу не эксперт по теме, или скажете обратное? Но если настаиваете, могу объяснить и здесь.
Хотя бы поаккуратнее были. На кого такое рассчитано: "История территориальных споров о принадлежности Тешина уходит в века без надежды разрешится окончательным вердиктом - и то же самое относится к правобережному Бугу". ?
Ниже репродукция, газета "Известия" от 18.09.1941. Где Буг и где линия раздела интересов "Германии и СССР"? Посмотрите. А ведь у вас: " и Советы, дойдя до той самой линии Керзона, которая была рекомендована международным сообществом еще 20 лет назад не заинтересовались этническими польскими территориями". Ах да, переиграли же... совесть проснулась  :):)
И т.д. и т.п. по всему вашему мессежду. Давайте лучше встретимся и спокойно поговорим за чашкой кофе, можно и с другими участниками форума.




« Последнее редактирование: 28 Апрель 2016, 17:12 от sam43 »