Автор Тема: "Межвоенный период. За кулисами событий".  (Прочитано 7479 раз)

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 627
  • Нужно было брать дробовики...
    • Просмотр профиля
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #10 : 28 Апрель 2016, 21:50 »
Что произошло, то произошло. Все там были "белыми и пушистыми". После драки кулаками не машут. Истинные виновные давно лежат в 6 футах под землей ...

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2918
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #11 : 28 Апрель 2016, 23:51 »
Уважаемые коллеги, чтобы вернуться к "теме темы", при этом "не отходя от Тешина", напомню, что в сентябре 1939-го на Польшу напали 2 страны, одно из которых - Германия, а второе - нет, не СССР, как сразу захотят сказать многие, а ... Словакия ("правый" остаток от Чехословакии, именовавшийся раньше официально "марионеточным государством", но на деле являвшийся реальным субъектом международного права). Последняя, разумеется, "не корысти ради, а токмо", чтобы вернуть... правильно, Тешин! Поляки это до сих пор очень хорошо помнят, поэтому и отношения у них со словаками и к словакам отнюдь не самые "общеевропейские"...
Ещё одним соседним государством, вооружённые силы которого в сентябре 1939-го вторглись на территорию своего польского соседа, стала Венгрия. Но, во-первых, судя по всему, это была "частная инициатива" местного командования (причём даже не собственно тамошней армии, а пограничников), а, во-вторых, венгры слишком долго ждали (не то, что словаки, с которыми у них, к слову, даже война потом локальная была официально - но это уж совсем не в "тему темы"...), и их погранцы вступили на территорию нынешней Западной Украины точно перед приходом туда РККА. Представители которой очень быстро (и, что характерно - без какого-либо применения силы) объяснили венгерским пограничникам, ГДЕ их граница и - главное - с КАКИМ теперь государством :)
И всё это - сентябрь 1939 года, территория 2-й Речи Посполитой...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2918
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #12 : 30 Апрель 2016, 12:10 »
Но в огород( палисадник) Исследователя я всё же камень кину...
Я к этому уже здесь привык. От некоторых...

СССР не напал,говорите... Возможно. Это не нападение, а раздел по предварительному сговору. Хотя и убитых и раненых в этом разделе с обеих сторон было немало! Встречали не только цветами и караваями.
Нет, не напал... Потому, что нападать фактически уже было не на кого...
Да, раздел, по предварительной международной договорённости... К которому присоединились и другие соседние страны, которым СССР и Германия это разрешили - Литва и Словакия соответственно. Их тоже забывать не стоит...
Про погибших: это пишется мне - составителю компьютерной "Книги Памяти советских военнослужащих, погибших при освобождении Западной Белоруссии осенью 1939 года"? Может быть, лучше адресовать это польским историкам, которых до сих пор ничего подобного даже по "западному" фронту Сентября 39-го не составили?
А вот на "восточном" фронте потери были минимальными - для военной операции такого масштаба. Ибо "не только цветами и караваями" Красную Армию встречали единицы поляков по отношению к тысячам первых... Такова была реальность осени 1939 года на "крэсах всходних"...
Ещё камни будут? Зная, что из "огорода (палисадника)" обязательно ответят?..
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #13 : 30 Апрель 2016, 14:53 »
Пару лет назад вышел спецвыпуск Архэ по 1939. Довольно разнообразный материал по регионам. Поляков с началом "Освободительного похода" крестьяне в основной массе не жалели, что не вызывает сомнений. Но, как выяснилось, важна география - чем восточнее, тем больше было симпатий к "освободителям от панского гнёта", а к западу они таяли. В принципе, доказано, что в Бресте, например, откровенно радовались приходу советов нищие евреи и немногочисленная, но крайне активная кучка товарищей из КПЗБ, которая и попала со своими венками-арками на большинство фотографий. Остальное население вышло поглазеть, однако бурных восторгов не проявлялось. Это тоже факт.
Ну а через два года... Сами знаете.

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #14 : 30 Апрель 2016, 15:41 »
Как красиво звучит: "по предварительной международной договорённости". Вообще-то в УК недаром прописано усиление ответственности за преступления в "составе организованной группы" и "по предварительному сговору".
В сентябре 1939 Польшу убивали и с запада, и с востока. С последующей "расчленёнкой". Что было, то было: тайный сговор о совместной агрессии с целью ликвидации независимого государства, с которым, между прочим "великий и могучий" имел действующий договор о ненападении (от 1932 года). Неужели это "миролюбивая политика", а не вероломство самого отвратного разлива? Мне кажется, Константин Борисович, нечего стесняться называть вещи своими именами. Мы же здесь не зрители федеральнейших телеканалов.
Конечно, польские правители образца 1939 были самоуверенными гонорливыми эгоистами, одновременно по-лакейски кланявшимися в ноги Франции. Некоторые - беспринципными проходимцами, оторванными от собственного народа и окружающей действительности. А на "крэсах" внутренняя политика Варшавы имела явные признаки колониальной и националистической.
Однако польские правители всё-таки не были людоедами. В отличие от тех, кто придумывал "предварительную международную договорённость" и заключал "Договор о  дружбе и границе". Тут две большие разницы, как говорят в Одессе.
З.Ы. Видимо, всё-таки следует создать отдельную ветку, о которой говорилось ранее. Что думают модераторы?
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2016, 15:50 от sam43 »

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1084
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #15 : 30 Апрель 2016, 19:24 »
Константин Борисович, да никто и не сомневается в чистоте и искренности помыслов СССР! Но поясните мне, если взять вот это Ваше:
"А вот на "восточном" фронте потери были минимальными - для военной операции такого масштаба...." и то, что нападение, пардон, освобождение Западной Белоруссии(Украины) было спонтанным... то есть фашисты напали, и Великий Советский народ срочно ринулся спасать своих "младших братьев" из лап "Коричневой чумы"... и то что всё же это была Армейская операция, требующая огромной подготовки,ресурсов и людских и материальных,которые не то что за неделю,за месяц сложно подготовить.
Как Вы объясните что всё вдруг таким волшебным образом стало возможным?
Думаю,что Александр Михайлович к моему вопросы присоединится.
В нём ведь никакой идеологии, чистая математика- взять и сложить всё что было приготовлено и сравнить мобилизационные возможности в то время,даже при идеальных условиях снабжения.
Всё становится ясным- был сговор или нет.
Надеюсь что Вы в принципе отрицаете т.н. "Секретные протоколы" к пакту Риббентроп-Молотов, если не отрицаете вообще сам факт его подписания.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2918
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #16 : 30 Апрель 2016, 20:10 »
В том, что в ваших с коллегой вопросах нет никакой идеологии и политики, вы с ним кому-нибудь и где-нибудь в других местах "мягкие и продолговатые макаронные изделия на органах слуха размещайте" :) Ибо такие вопросы именуются не "математическими", а провокационными... Но я-то этого, конечно, не понял, поэтому отвечу...
"Поход в Западную Украину и Западную Белоруссию" планировался, разумеется, советскими военными задолго до сентября 1939-го. Как и положено по военному планированию - загодя, на всякий случай. Как, например, планировали военные действия США на случай войны с Англией... В ХХ веке...
Все эти документы командованием РККА были заранее разработаны, также, как и по другим соседям. Так же, как этими самыми соседями по войне с СССР. Помнится мне, что, например, польская Пинская флотилия распланировала свои наступательные действия по Припяти и Днепру аж до ... ДнепроГЭСа! Правда, в реальности им это как-то не понадобилось...
Нашим же в реальности "польские наработки" понадобились. После подписания пакта с Германией их "переложили поближе", после нападения Германии на Польшу - перечитали и "подновили", после первой декады сентября - отправили в округа. Которые 13 сентября стали фронтами - Украинским и Белорусским. Эта дата - отправная точка "Польского похода".
А вот этих конкретных нескольких дней - с 13 по 16 сентября - Красной армии реально не хватало... Да и не думали в высшем командовании РККА, что Польское государство так быстро развалится напрочь... Рассчитывали на гораздо более серьёзное и организованное сопротивление Войска Польского нашим... Например, 23-му стрелковому корпусу Белорусского фронта, который должен был обеспечить в Полесье стык с Украинским фронтом вообще запретили 17-го выступать, ожидая развития боевых действий... А их-то и не было, поэтому спустя сутки, наконец, приказали выступать и им... А поляков-то на самой границе уже и нет, первых "оброньцев Второй Речи Посполитой" только под Лунинцем догнали... Конечно, "дальше - больше" и факты той кампании - для Западной Белоруссии - мне по нашим документам, пожалуй, практически все известны... Мог бы и подробнее, по документам Белорусского фронта РККА писать, но только ведь вас с коллегой интересует не собственно та фронтовая операция, а "нападение", "агрессия", "людоедство" и т.д. и т.п. ...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн kadet-1963

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 156
  • "Жизнь - Родине, честь - никому!"
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #17 : 30 Апрель 2016, 20:14 »
... В принципе, доказано, что в Бресте, например, откровенно радовались приходу советов нищие евреи и немногочисленная, но крайне активная кучка товарищей из КПЗБ, которая и попала со своими венками-арками на большинство фотографий. ...

С глубоким уважением отношусь ко всем национальностям и народам, но данное словосочетание как то уж "резануло". Это то же, что сказать "сталевар еврей" или "пастух еврей": теоретически, конечно, это возможно, но вот на практике...

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: "Межвоенный период. За кулисами событий".
« Ответ #18 : 30 Апрель 2016, 21:13 »
Константин Борисович, да нет никакой идеологии, давайте об истории. Но без "линии партии". Было-было. Пырнули поляков - да. Нехорошо выглядит - конечно. Вы же лучше меня знаете пикантные подробности "мануфактурного похода". Почему обязательно нужны какие-то оправдания, подтягивание "обоснований" и пр.? Сталин как незаурядный политик, в данной ситуации сделал то, что хотели сделать с ним - столкнул Запад с Германией. Чехословакия для Лондона и Парижа осталась в прошлом, но Польша с её кровавой агонией - это было уже слишком, Франция и Англия вынуждены были объявить войну (хотя она и была "Странной" на начальном этапе).
А СССР почти бескровно поучаствовал в переделе континента. Судьбы "братских народов" в Западной Белоруссии и Западной Украине Сталина волновали в последнюю очередь, не для того затевалось. Это называется "геополитика".

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1084
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Странно слышать от Историка-архивиста подобные утверждения(пояснения) о других участниках событий: Словакии(получившей от этого кое-какие территориальные приобретения) и Литве, не получившей, а наоборот,- перед "событиями" изрядно потерявшей!
Прошу обратить внимание:в трактовке тов.Стрельбицкого, в данном случае было "согласование" СССР и Германией(интересно было бы глянуть документальное отражение этих "согласований"!),всего то...вроде как походя,ни при чём...подарили и спасибо!
Теперь перейдём к Тешинским событиям: Там Польша участвовала,а не получила "кость" от Германии.То есть Захватчик, Оккупант и пр...или как говорят в некоторых малоуважаемых кругах: Инициативщик!
Вот это и есть идеологическое обоснование(подгонка) Истории,а не сама История!
Теперь несомненно что у трактовки подобных событий следует логическое продолжение:
Добровольное вхождение Прибалтики в состав СССР ( Тува чуть попозже);
"Встречай нас Суоми-красавица";
"Демократическая республика Азербайджан"...
Правда с последними произошёл  крупный "облом"!
Равенство всех перед Законом предполагает равенство всех и перед Историей. Не так ли, тов. Исследователь?
И тут не виновато ни "Эхо Мацы", ни шлагбаум НАТО!
Я знаю, что ничего не знаю...