Автор Тема: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня  (Прочитано 18961 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #30 : 20 Февраля 2018, 19:21 »
Пушка за валами

У нескольких человек есть упоминание о какой-то пушке (видимо за внешним валом, т.к. из нее стреляли по мосту Гиппа) - невольно вспоминается перепривязанное фото с расчетом ПТО и домиком КПП у Восточных ворот - "24 июня в 18.00. форсировали Мухавец, выбили засевшие группы немцев и пошли на Кобринские ворота. Выбили немцев у ворот, взяли их и вырвались за вал. Немцы оставили (я видел) 36-мм. пушку и отступили."

И вроде как к этой пушке было всего пару снарядов.

"... примерно в 19.00.-20.00. делаем из пушки последний выстрел и последний снаряд по мосту, который проходил через Мухавец. А в пушке было всего два снаряда. Немцы движение через мост приостановили."

Трудно однозначно сказать что это была за пушка, немецкая( та что есть на фото на выезде из III равелина с немецким расчётом), а может из тех, что осталась у подбитых "Комсомольцев". Всё же ИМХО вернее, что наши ,зная лучше своё орудие, чем немецкое, могли из нашего 45 мм ПТО стрелять, тем более что зарядные ящики там были.

Все чисто теоретически, но 45-тка так же пострадала при обстреле, как и сами тягачи (по крайней мере у замыкающего тягача запечатлено прицепленное покоцанное, без одной резиновой шины орудие).
Вроде как немецкое и советское орудия мало чем отличались, если отличались вообще,.. так что ИМХО - отрофеились.

Если ничего не путаю:наша 45-тка "Прощай,Родина" - лицензионный вариант немецкой 37-мм "колотушки" с увеличенным до 45-мм калибром.Лицензию приобрели еще во времена "великой дружбы" до Гитлера.
Они и внешне-как две капли воды !Так что "с освоением матчасти" при таком варианте проблем быть вроде не должно.

"... примерно в 19.00.-20.00. делаем из пушки последний выстрел и последний снаряд по мосту, который проходил через Мухавец. А в пушке было всего два снаряда. Немцы движение через мост приостановили."
ИМХО, это - пересказ услышанного в плену о стрельбе пто-45 98оптад.
Работа с пушкой занимает время, а обстрел шоссе скорости движения не способствует.

Вполне может быть-выдали желаемое за действительное !
Но как вариант :"застопорить" колонну,чтобы проскочить дорогу перед ней я бы тоже на 100% не отвергал.

Время как раз у них было. Ведь попытка прорыва на этом этапе не была молниеносной. Где-то с 18.00.  до 21.00. происходило противоборство перед мостом Гипп. И только после того как этот участок был усиленно "перепахан" немцами группа попала в плен.

...
2. ИМХО! Есть впечатление, что абсолютное большинство действий в БК, кроме КК-33, после полудня 22.06 велись как можно тише: отсидеться, просочиться, проскочить и т.п., что абсолютно объяснимо бесперспективностью продолжительного боестолкновения с немцами. Потому, да простят мне, уверен, что с 18 до 21 23.06 сумевшие прорваться за ВВ максимально незаметно накапливались во внешнем рву и близлежащих домиках.
...

Согласен, что стрелять из пушки могли и для красного словца - во втором тексте про стрельбу ни слова не говорится - только - видели ее, да убежавший расчет...
Но наверное факт, что пушка была.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 09:02 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #31 : 20 Февраля 2018, 19:29 »
Огонь немецкой арты через мост (расказ Никитиной)

1. Я почему-то верю в слова Никитиной, что их положили на мосту и стреляли над ними.
Гипп под это не идет, остается мост на выходе из Р-3 и стрельба по В.воротам. Но это - 24.06.
По памяти, у Ганцера было, что немцы 23.06 под ВВ не топтались, были у Гиппа и ?на Р-3?
...

-А зачем было стрелять по Восточным воротам если эту Никитину и вывели из этих ворот? Т.е. ее там и взяли а значит они были уже заняты.

Ну а какие варианты?
Пушки у Гиппа стояли на северном берегу, через мост у Северных тоже вроде как...
Ну а по кому? ...

Никитину в числе других взяли в плен после обеда 24-го у Кобринских ворот.Отвели к мосту Гипп.Там у моста орудия 133 пп.Ближе к вечеру появились прорывающиеся виноградовцы.Пленных положили на землю.Орудия открыли по прорывающимся огонь.Этот момент и вспоминает Никитина.

Так пришли же к какому-то общему консенсусу, что это был Гиппа,.. тем более, что никакой другой на эти события не "тянет"...

Было дело. Но тогда говорили о пушках на мосту. Пушки на Гиппе с помехой движению?
А потом появилось фото на северном берегу. А потом у моста в Р-3.
И 24.06, когда немцы уже в 98 оптад, вполне разумно подтянуть пушки к мосту Р-3.

Вот они и подтянули пушку к равелину...а наши ее и захватили.

Немецкая пушка с двумя снарядами?...
Кстати, у выхода из Р-3 были 45мм от тягочей Никитина. Вот там два снаряда больше в тему.

Может остальные чумоданчики с пылу с жару не увидели, а может и не искали, а может и не стреляли...
Про 45-тку Никитина - вот ее состояние на момент прорыва... Да что уж там - она даже не отцеплена от тягача:


Мы наверное начинаем уходить в сторону,.. но Никитина = Гипп. И пушки первоначально стояли(а) на северном съезде (помехи движению нет) с моста - какая принципиальная разница между "мост" и "подъем на мост"? - Да наверное никакой - пленных ведут на мост по западному подъему, т.е. они идут прямо к орудию, и на подходе их укладывают на землю, потому что кто-то полез через валы...


С пушкой у Р-3 что примечательно, что действо происходит утром - дымящий домик, и расчет, ждущий прорыва вдоль Муховца.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 09:03 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #32 : 26 Февраля 2018, 20:47 »
-
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #33 : 26 Февраля 2018, 20:47 »
Позиции немецких пулеметов, блокирующих мост у Трехарочных

Пара замечаний:
1. Не указан продольный прострел с Южного острова (с полудня 24 июня).
2. По Семенову ты оставил, но это конечно зыбкое предположение.
3. С пкт 143 вероятно пулеметы били и из горжевой (хорошее укрытие). А на валу - создается мертвая зона и пулеметчики на гребне очень заметны. (см восп о бое на пкт 143 22 июня, когда атаковали штуги - там погибло неск пулеметчиков Орбаха)

А Щербаков никак не напоминает старлея из БИКа (фильма Ветлера)?
А дата смерти Бредихина?

- в горжевой казарме ПКТ-143 24 июня еще находились наши из 33 оип.Т.е. немцы наверху а наши внизу были.И вероятно благодаря мертвой зоне и были ликвидированы пулеметы на вершине вала ПКТ.

Чет сомневаюсь я, что мост будет виден из горжи...


Насчет горжи - как раз на эти мысли навел ближний к мосту "туннель" (видимы на фото). То есть пулеметчики ведут огонь с фланга по мосту, оставаясь невидимыми. Думаю что с горжи видно. Кроме того - имелось в виду ночь на 25, они ж там были не ранее дня 24 (2 пб 135 пп). 

Зачем такие сложности-лезть в горжу (из-за кустов и всякого хлама все-равно ничего не видно).А пути вероятного отхода?Проще уже в домике закрепиться.И все-равно ночью ждать чтобы подобрались и гранатами забросали? Самая оптимальная и выгодная позиция-вершина ПКТ.

Ну не знаю... Половина моста... И как сказал  Юрий - кусты и всякий хлам...

« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 09:10 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #34 : 26 Февраля 2018, 20:47 »
Большой прорыв (Виноградова?)

Напомню картину прорывов на участке сводной группы изложенную в БИК (насколько я ее помню:) :

ночь 23/24 = большой прорыв объединенных сил. Начинается в 22.40 (с наступлением темноты) успешно, частично удается перейти Мухавец без выстрелов. Однако далее начинаются сбои...Почему? Возможно засекли осветительными ракетами, возможно - начался хаос, вызванный в том числе и исчезновением Семенова (одного из идеологов прорыва).  Какой то отряд пошел без графика, начался хаос, по Мухавцу бьют пулеметы.
    Зубачев пытается организовать выход - рождается ЧЕРНОВИК приказа №1.Идет объединение, формирование новых отрядов. Но иногда уходят стихийно сложившиеся группы (с разным успехом).
    Пытается уйти и группа Виноградова - но ЗАГРАДОГОНЬ АРТИЛЛЕРИИ останавливает ее. Лишь с рассветом Виноградов уходит на Северный - но 3 пб 133 пп уже закрыл брешь.   
  Виноградов остается на ВАЛАХ 98 ОДПТО.

     День 24: в 12 часов уходит "группа Журавлева" (причина понятна - захват немцами почти всей Цитадели показывает что крах неминуем). Она присоединяется к "группе Виноградова" (если можно так назвать сообщество тех кто на валах, не сумевших прорваться ночью).
    В 21 час Журавлев и Виноградов идут на прорыв, но пленены ротой Ветцеля.

Ночь 24/25 - деморализованная потерями Сводная группа силит в кольцевой.
На вал пкт 145 входит разведотряд
   День 25: уходит группа Шугурова (днем). Прорыв безуспешен, но удается ранить Масуха.
Ночь 25/26 - прорыв намечается, но отменен.

-если бы это произошло то Виноградова постигла бы участь Акимочкина и Нестерчука.

Сейчас уже не помню всех своих умозаключений, при помощи которых датировал то или иное событие. Так что это скорее мысли вслух. Попытка запутать в общем то ясную картину:)

Ночь 24/25. О глобальном прорыве этой ночью мы можем говорить в основном основываясь на воспоминаниях защитников.  А что же говорят немцы? Да в общем то ничего - "изредко возникающая хаотичная стрельба", примерно так. Если посмотреть ПЕРВИЧНЫЕ донесения из частей 45 пд то это ВПЕРВЫЕ СПОКОЙНАЯ БОЛЕЕ МЕНЕЕ ночь. Разведотряд в 00 00 вышел на позицию, в 04.00 начал операцию некую в своем секторе. О каких либо боестолкновениях не сообщается.
  А как же фраза из "Отчета Шлипера" о "ночном прорыве русских пехотинцев и танкистов"? Ну во первых - ТАНКОВ а не танкистов. ТАНКОВ! Именно эти "танки" и смутили меня, заставив изменить датировку кровавого прорыва (в ШБК если кто помнит картина совпадает с изложенной Юрием Фоминым). Танки! Дело в том что танки (танк) был именно в три часа утра 24 июня! По первичным документам! И этот танк вспоминают слишком многие! Ну хорошо, может был еще один танк? Но пока мы его не вычислили...Итак танк - это ночь на 24 июня, а Шлипер писал "Отчет" во многом по памяти (то есть НИКАИ первичными документами 45 пд ПРОРЫВ и ТАНК в ночь на 24 июня не угадывается). Эта хаотичность датировки в изложении событий для меня окзалсь неожиданностью (для знатоков напомню приснопамятные донесения 135 пп о "перешедших мост штурмовых группах").

     А вот еще - старина Гальвитц пишет о стрельбе той ночью, но для старины это был первый день на Востоке, для него любая стрельба - это битва.

   Насчет этой ночи еще уже годы неясное мне: Разведотряд (а это не спецназеры и ночников тогда не было) вышел в ПОЛНОЙ ТЕМНОТЕ в незнакомую местность (пкт 145) , кишащую русскими засадами? Вышел и занял позиции? Как в темноте элементарно - пулемет поставить? Посмотрите - у нас есть примеры НОЧНЫХ действий 45 пд в те дни? Ну, не вынужденных а именно - запланированных? Вспоминается только выход на исходные в ночь на 22 июня, и то - вспомним какая это была непростая операция, Лозерт вон заранее ходил пулеметное гнездо готовил. А тут - ночной рейд на нейтральную территорию.

Может он вышел все таки в 04.00 на пкт 145? То есть по документам четко - стык между 133 пп и 135 пп это и есть пкт 145, и нечего тут огород городить, но чтобы ночью...Не знаю.


Ночь на 26.  А вот тут обратная картина - в первичных документах (разведотряд) говорится об отражении попыток прорыва, а во вторичных - о том что просто войска семи себя взбадривали ночной стрельбой. Первитина переели... Еще в ШБК несмотря на отчет разведотряда я засомневался в прорыве: там просто факт стрельбы и обнаружения трупов. Это единственный факт в те дни  когда боестокновение подтверждается трупами. То есть они просто лупили в темноту а наутро увидели трупы. и что - смогли отличить убитых той ночью от ранних периодов?
Водоносы! Если водоносы были - поробуйте поставить и еще либо куда кроме этой ночи?
22/23 - выход к воде не затрудене настолько, чтобы уж
23/24 - идет прорыв, бьет артиллерия. Что, товарищи бегут а тут ты с котелком?
24/25 - не знаю, но если прорыв был - то тоже как то...Если не было - да,  в эту ночь ходили уже.
А вот 25/26 - ЖАЖДА. Ведь с 24 они не могли днем набрать воду. ДВА дня. Человек без воды - три дня проживет? 25 июня - это день ЖАЖДЫ. На следующий день она станет невыносимой окончательно. Поэтому в ночь на 26 - все более  самоубийственные попытки набрать воду.

Виноградов.

   Сразу скажу, что построения Юрия сверхлогичны, но надо отметить сомнения.
...Более 10 лет назад я обратил внимание на странную деталь - НОЧНОЕ (23/24 - здесь и далее наша датировка) формирование отряда, для боя намечаемого как минимум на день (хотя по мемам Виноградова там вообще, час за сутки идет вероятно). Очень долго, еще в те годы я пытался доказать - что Виноградов уходил ночью, еще тогда, на том уровне знаний, было понимание - что ну не та ыла обстановка чтобы сутками, в постоянно меняющейся ситуации готовить "организованное боевое действие" . НЕсколько часов - максимум, но не было и их.

 Нет - Виноградов готовил отряд именно   для прорыва в ночь на 23/24. Да! Посмотрите - он, чуть ли не лидер участка ведь никак не упоминает ночной прорыв 23/24. Хотя как минимум через них должны были идти группы 333 сп. Почему не упоминает? Возможно потому что он назовет его "дневным"...

Ок, если Виноградов ушел днем 24... Почему он не вышел ночью 23/24? Ответ - заградогонь. Если "дикие группы"  шли даже в случае падения камней с неба, то вероятно Виноградову удалось создать некое крепкое соединение, котрое так - или все или никто. Он оценил потери от артогня как неприемлемые. И остался. Поэтоу и строчка в приказе была исправлена - уже не выход а "организованное дейстие".


почему Виноградов ушел днем, в 12 а Зубачев не ушел? Могу только напомнить верси шБК - Виноградов был вытеснен, он ОТСТУПИЛ. а вот Зубачев отступить не смог ("замешкался с выходом"), потому что он уже не мог выйти в Трехарочные, на исходные. а по одному прыгать в окна - что то не особо, пр дневном свете.

Посмотрите на время: ВСЕ ДНЕВНЫЕ  ПРОРЫВЫ так или иначе совпадают с   периодами наиболее интенсивного немцекого ДАВЛЕНИЯ.

Именно это относится и к прорыву Виноградова и Журавлева к мосту Гиппа. Их давил 133 пп (мы просто почему решили что бронемашины пленяли 98 ОДПТО - но вероятно эти же бронемашины плянли и виноградовцев и отряды 23/24), они и выскочили к мосту. А Акимочкин и Нестерчук (как и Зубачев) не выскочили.

Еще момент: при датировке событий нам важно учитывать упоминание об артогне. Мощный артогонь (похоже дейсвительно мощный, сами немцы о нем пишут во многих местах) был иименно в ночь на 24 и УТРОМ 24. А потом линия соприкосновения стала столь тесной что можно было использовать лишь минометы и ПТО.

Я к тому что если бы Виноградов с утра 24-го остался на валах 98 опад то он бы вместе с Акимочкиным вступил в бой с 3 пб 133 пп.Однако артиллеристы бились в одиночестве и Виноградова на момент падения 98 опад там не было.Отсюда и вывод-он в это время был еще на Цитадели.

У Виноградова загадочная фраза "самый тяжелый бой был на ВАЛАХ"

на каких?
пкт? Там по любому еще не было никого.
НА валах (то есть бой на самом гребне, а не стрельба с вала - 7 рота 135 пп здесь не при чем).

НА ВАОЛАХ - это скорей всего именно Востчоные валы.
А где же еще мог биться ВИноградов (по любым подсчтам - с 12 до 21 - то есть ДЕВЯТЬ ЧАСОВ).

ИМХО, Виноградов был ЗА В.валами. Между ними и Гиппом были домики и еще одни валы с казематами. Кстати, в тех казематах Ходцева и иже с ней предлагали сделать кафе "Цитадель".
Или же валы Р-2.
24.06 Виноградова могло быть ночью 23/24, а Валы-98 пали днем 24.06.

Это конечно вопрос - что он делал 9 часов. Но во всяком случае не бился со своей группой в 98 опад.Тогда бы артиллеристы не попали в плен вместе с Акимочкиным.По времени наверное так:
- с 12.00. до 15.00.- выход из самой Цитадели.Прорыв был с переменным успехом.Вначале головной взвод погиб.Пока остатки откатились.Пока собрались.Пока Гришин придумал...Это все вероятно затянулось.Новый рывок-успешный.Опять же пока все остальные переправились.Наверное еще скопились в казематах ПКТ-145.Думали и разведывали что дальше.
- с 15.00. до 18.00. - малыми группами скрытно выдвигались к восточным валам в район клуба 98 опад а затем в район домиков на той стороне канала.Людей много это тоже надо время.Вероятно думали подобраться скрытно к позициям немцев.Но были обнаружены и тогда пошли на "ура".
Т.е. в нашем представлении все делалось бегом минут за 30.А скорее всего все растянулось на часы.В сторону Кобринских ворот они не пошли.Думали пробиться вдоль Мухавца и потом скорее всего через мост в Южный городок.Сложившейся и окружающей обстановки конечно не знали.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 09:10 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #35 : 26 Февраля 2018, 20:47 »
Прорыв Виноградова - когда?

Еще по Виноградову:
    обращает на себя внимание растяжка по времени описываемых им событий: 25 собрались, 26 пошли, 27 он пленен, пробыв ночь на Северном. Вот эта "ночь на Северном" очень ложится в версию о ночном уходе (в ночь на 24).

    Уходил он под разрывы снарядов (днем 24 вряд ли разрывы могли быть, так как с 12 часов была операция Вацека на Цитадели).

   Еще момент: вот таких прямо уж диких боев (контактных) на Цитадели к моменту ухода Виноградова в общем то и не было, кроме 22 июня. 23 было относительно "тихим". Однако  описывая достаточно подробно бои на Цитадели 22 и последующие дни, он никак не описывает бои На северном. а ведь девять часов непрерывного контактного боя с 3 пб 133 пп. И этот бой для него в общем то куда более труден по идее должен быть, чем бой на Цитадели. Этот бой - для него ГЛАВНЫЙ бой.  Но - молчок...Почему?  На Северном он должен был встретить и другие группы, каким бы маршрутом он не шел. Но и об этом - ничего.  За ДЕВЯть часов он просто обязан был бы соединиться если уж не с Восточным фортом, то с 98 ОДПТО.

Еще момент: хватило бы у них боеприпасов на 9 часовой бой?

Или 9 часов на как можно более незаметный выход. Бой, с учетом возможностей сторон - только в крайнем случае.
Разведка по возможности, короткий бросок, отсидка. Любой лишний выстрел чреват обнаружением, боем, разгромом.
Вопрос больше в броске от пкт.145 до валов вдоль Муховца. Днем??? За спиной у немцев у валов-98 (не на валах) с шансами быть обнаруженными и оттуда, и с Южного? Разьве что при большой удаче.
Сидели НА валу пкт-145 (немцы по докам захватывали его неоднократно) и ближе к ночи ушли вдоль воды Муховца?..

Немцы пишут о двух прорывах, но (надо посмотреть точную фразу) - ИМХО один -это из Цитадели (журавлев?Виноградов?), второй - из Северного острова к "Гиппу".

У кого под рукой ШБК - там донесение Йона, можно уточнить - когда 24 июня был прорыв из Цитадели (Один!). После полудня - это ИМХО Журавлев.
Вопрос в общем: прорыв после обеда с сильной огневой огневой поддержкой (дословно так) - это прорыв Виноградова из цитадели, так? Это сообщение немцев относится к вечеру...

...С запозданием отвечаю. Увы, из за нехватки времени, я не успел просмотреть само донесение (подлинник) чтобы застраховаться от возможных искажений. но в общем то на основании ШБК можно сказать, что:
- действительно прорыв первичными источниками зафиксирован только один (в 18 00). Был ли это прорыв Виноградова (то есть группа Лозерта вплоть до 18 часов не взяла казарму 455 сп? Более того - Виноградов никак не упоминает о проблеме "давления с с запада" (то есть о прорыве как уходде от атаки со стороны Церкви)?. Или это был "прорыв Журавлева?" не знаю. Но прорыв "силою до роты" - один. Когда немцыв говорят о двух прорывах то имеют в виду: а) порыв "силою до роты" с Цитадели на Северный б) прорыв 100 человек на позиции Ветцеля. Явно идет речь одб одной и той же группе.

 Говоря о том что Виноградов уходил в ночь на 24 я все таки отделил его от "прорыва Журавлева". Хотя не исключено что это одна и та же группа - просто Журавлев ушел позже, но в течении этого же эпизода.

  Тогда объясняется и молчание виноградова про бои на Северно - три часа это не девять.

...Вообще воспоминания Виноградова - одни из самых загадочных. Он там был, воевал, но его описание событий пока никак не совпадает с той картиной которая вырисовывается. Он запутал следы, меняя с одной стороны дату пленения (как бы он мог сказать о 24 если говорили что крепость пала 26?), с другой - как то обосновывал свое участие в тексте приказа. Дусмаю второй фактор был определяющим. Не исключено что и совещания особо не было - Зубачев составил текст  приказа, черновик, как то правил его с Фоминым, потом не до этого...Иначе Семененко бы вычеркнули, если бы дело дошло до реально йреализцаии приказа. А ввиноградов свои воспоминания подгонял под приказ..

Про часы не понял - если он уходил в ночь на 24-ое, то он вообще сутки считай был на Северном!..

если уходил ночью (как изложено в БИК) на 24 - тогда да, почти сутки. более того - тогда можно объяснить его фразу о "ночи на Северном" (см восп в ГО, там говорится именно о СУТКИ)
если уходил днем 24 (как изложено в ШБК и тов Фоминым))  - тогда неск часов.

Ну и остается главный вопрос... Когда?

Этот вопрос можно решить только голосованием:)

...На самом деле, когда я работал над БИК у меня было куча доводов, что Виноградов ушел ночью, я и сам этому не верил, уж очень казалось странным и необычным. Но поршло уже три года, я и забыл многое, оводы и предположения. Одно скажу - если мы почитаем Виноградова, то как раз описание четко (изменим только даты) подпадает под ночь на 24. Прочитайте ГО, Смирнова...Да, он упорает на ДЕНЬ. Но! День=светлое время (то есть "при свете ДНЯ"). Виноградов ушел прмерно в 3-4-5 часов утра (это можно вычислить по последнимм залпам артиллерии) - то есть не в темноте.

 Мутно все. Гораздо более мутно чем мы можем себе предположить.

Как вариант, прорыв в брешь на пустые валы пкт.145 - практически единственная возможность прорваться большой группой через Трехарочный - отсутствие немцев на пкт.143, 145. Заслон сбили и ушли в пустоту, потому и у немцев об этом ничего нет, что большого боя не было. Поставили артзаслон, остановили прорыв, а сколько проскочило, никто из немцев не считал.
И все же, передвижение от пкт.145 за вост. валы днем - крайне спорно.

Вот воспоминания Попова: 24 июня в 18.00. форсировали Мухавец, выбили засевшие группы немцев и пошли на Кобринские ворота. Выбили немцев у ворот, взяли их и вырвались за вал. Немцы оставили (я видел) 36-мм. пушку и отступили. Выйдя на ровное место к мосту, немцы атаковали нас бронемашинами, раздробили на части и ликвидировали.

Это совпадает на 100% с немецкими данными. Но кто именно вел на прорыв группу где был Попов? Об этом и спор...
Еще раз перечитал...проанализируйте васильковского..он не вдь не сразу пленен после ухода Виноградова, а ведь уйди Виноградов днем ВАсильковский был бы пленен сразу. ...Что то мало бойцов называют Виноградова в качестве участника прорыва дневного...
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 09:17 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #36 : 26 Февраля 2018, 21:03 »
Немецкая бронетехника против прорыва у моста Гиппа

Цитировать
Выйдя на ровное место к мосту, немцы атаковали нас бронемашинами, раздробили на части и ликвидировали.

Rostal,по логике в данном случае "бронемашины"-это немецкие БТР.Откуда они там взялись-в блокировании крепости их вроде не было ?Оперативно использовали одну из проходивших по шоссе колон ?Но это если только на краткое время-"блицкриг" тоже имел свои планы и довольно длительная задержка продвижения колоны на Восток тоже должна быть согласована.Если так-теоретически это где-то должно быть отражено в документах ?
P.S.У немцев в "Барбароссе" даже остановка техники на проезжей части была запрещена-только на обочине или вне дороги.

А если это трофейные БА?

Да,это именно трофейные БА управляемые 14/133.

Где-то у Ганцерма было, что нецы брали 98 оптад с применением бронемашин.

Ганцер, стр.132.
25.06.41 утреннее донесение 133пп, поступило в 3.00

1. "В ю-в части Сев. острова удалось с помощью двух трофейных русских бронемашин, управляемых экипажами 14/133, захватить 142 пленных и одну русскую бронемашину"

А наверняка и использовалась какая-то проходящая мимо часть. Ведь этой самой части реально создавалась угроза дальнейшему ее продвижению. Поэтому сбой в графике ее движения любой командир мог легко оправдать. Да и оправдывать нечего - уничтожить угрозу нападения и двигаться дальше. Клопов К.В. пишет: "... По шоссе непрерывным потоком шли тяжелые автомобили с пехотой и артиллерией и другая боевая техника....  Когда кончился обстрел, по шоссе быстро подъехали две машины, обтянутые полотнищами с красным крестом. Мы даже не стреляли по ним, считая их машинами Красного Креста. Но зато они сразу же открыли огонь из двух пулеметов и двух десятков автоматов. Оказалось, что это были бронемашины...". Маловероятно чтобы на русские броневики натягивали опознавательные полотнища для одного боя с прорывающимися защитниками. Данные бронемашины следовали в колонне на восток.

Вполне логично-немцы в первой половине войны (особенно в 41-м) регулярно размещали своё знамя на верхней части авто и БТТ как опознавательный знак для пилотов Люфтваффе, особенно Ю-87,во избежании "недоразумений" в условиях быстро смещающейся линии фронта !

Цитировать
Когда кончился обстрел, по шоссе быстро подъехали две машины, обтянутые полотнищами с красным крестом. Мы даже не стреляли по ним, считая их машинами Красного Креста. Но зато они сразу же открыли огонь из двух пулеметов и двух десятков автоматов. Оказалось, что это были бронемашины...".

Попробовал "обмыслить" фразу :D
Если это трофейные БА-6 или10-то принять их за грузовики проблематично:как бы наличие башни с пушкой (облегчённая от танка Т-26,кстати) "мешает" !Да и не "знать в лицо" свою БТТ,размещённую тут же в БК ?!
А вот количество открывших огонь стволов наводит на мысль:штатное вооружение БА-1 45-мм пушка(в данной ситуации палить из неё по разрозненной пехоте-это как по воробьям) и 2 ДТ.Итого-2 пушки и 4(!)пулемёта.
Вооружение полугусеничного немецкого Sd.Kfz.251-1 пулемёт+личное оружение перевозимых "зольдатен".Имеет открытый сверху бронекорпус (естественно без башни).
Так что в "фас" вполне сгоряча издали можно принять за грузовик (ранее ведь никто их не видел) и к-во стволов 2-х БТР:2 пулемёта+около десятка стволов десанта.Вполне подходит под описание....
Про флаг-100% обычный нацистский на передней части и никаких "красных крестов"-хотя опять-таки в бою всё может померещиться !
Но это при условии что написаное соответствует происходящему ;D
Как-то так....

« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 09:17 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #37 : 26 Февраля 2018, 21:09 »
-
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 09:17 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #38 : 27 Февраля 2018, 09:15 »
Восточная часть Северного острова 24-26.06.41

Ганцер, стр.132.
утреннее донесение 133пп, поступило в 3.00

1. "В ю-в части Сев. острова удалось с помощью двух трофейных русских бронемашин, управляемых экипажами 14/133, захватить 142 пленных и одну русскую бронемашину"
БА - БА-3 или БА-6, явно не из Цитадели.

Получается - 142 пленных "виноградовцы"?

Скорее, 142 пленных - 98 оптад
?Виноградовцы? - Ганцер-134, 45иптд, 25.06, 03:15
"После попыток прорваться в направлении танковой магистрали N-1 взвод, расположенный у моста Гиппа, ~ в 21.00 захватил около 100 пленных."

Ганцер, стр.132.
утреннее донесение 133пп, поступило в 3.00

1. "В ю-в части Сев. острова удалось с помощью двух трофейных русских бронемашин, управляемых экипажами 14/133, захватить 142 пленных и уничтожить одну русскую бронемашину"
Там еще есть про одну захваченную пто-45 с передком.
??? Вроде как на фото неслабо пто-45 вдоль вала-98...
И "Комсомолец" не один.
Или уничтоженный броневик = танкетка у Восточных?

Неплохо. Это вполне тянет на открытие. Правда насчет ОДПТО несколько шокирующе (похоже основная часть сдалась еще 23). но такой шок - дело привычное...

Итак три группы в этом секторе пленены:
1. ОДПТО
2. 142 прорывающихся (кто?), плененные броневиками 14/133
3. плененные Ветцелем (хочется верить что это был виноградов).

А с чего ты разделил ОДПТО и плененных броневиками 14/133?

Другое дело, что до сих пор у нас валы-98 пленяли изнутри Северного с помощью Штугов, а теперь выходит, что
Цитировать
Ганцер-122, суточное 135пп, вечер 24.06
24.06
"135/1 атаковал вдоль дороги западнее цели 609 (ВФ) в южном направлении и соединился с 135/2"
"135/2 в атаке продвинулся вдоль Муховца до точки в 50м от Северного (Трехарочного) моста.
" Надо понимать, шли с запада на восток.
То есть, 135пп валы-98 не атаковал. И даже не факт, что был на пкт.145.
Отсюда и "Из центральной части крепости под сильным огневым прикрытие русские прорвались через Северный мост на Северный остров и предпринимают попытку прорыва в северном и восточном направлении"
То есть, дорога север-юг и западнее закрыта 135/2 и 135/1, восточная часть Северного до валов свободна.
Цитировать
"133/3 получил указание подключиться к атаке 135/1 и 135/2 и сосредоточиться на нанесении удара справа"
ИМХО, 133/3 входит через Восточные
Цитировать
Ганцер-132, 133пп, 25.06 3.00
"На Северном острове 133/3, располагающий только 2-м,я стр.ротами, ослабленными на 1/3 потерями, не смог достичь поставленной цели, Муховца"
Т.е., 133/3 уткнулся в прорывающихся, что подтверждает массовое (ЕМНИП, около 40 чел.) захоронение на стадионе между пкт.145 и ДНС, и делит прорывающихся на две части:
1) в обход Б-5 вдоль Муховца -"в восточном направлении"
2) на Р-2 -  "в северном направлении".
Кроме того 133/3 пришлось заняться валами-98, которые оказались у него в тылу, что и отвлекло его от пристального внимания к прорывающимся от пкт-145.
Шедшие вдоль Муховца были пленены у Гиппа.
Ушедшие к Р-2 частью попали в ВФ, частью просочились, часть столкнулась с кем-то и полегла за Р-2. Было про захоронение между Р-2 и Р-3. А, может, туда проскочила часть, обогнув Р-3?
Кстати, 14/133 вместе с броневиками вполне могла быть к вечеру оттянута за валы к Гиппу, оставив валы-98 под 133/3

До обеда 24-го 3 пб 133 пп вошел через Кобринские ворота и уничтожил 98 птд (частично пленив).Далее двинулся в направлении ДНС-ВФ (масса фотографий) навстречу 135 пп.В это время из Цитадели никто не прорывался.У ВФ завязался бой с его защитниками. Т.е. все силы 3 пб были у ВФ.Какая-то часть оставалась на внешней блокаде у моста Гипп.Получается от Трехарочного моста до моста Гипп немцев и не было.Поэтому нашим и получилось выйти за внешний обвод.Массовое захоронение на стадионе- это попытка "шугуровского" прорыва.!4 рота 133 пп вообще воевала в Цитадели.От нее может и были выделены люди только для двух экипажей (человек 6).

До обеда 24-го 3 пб 133 пп вошел через Кобринские ворота
откуда время входа?

Далее двинулся в направлении ДНС-ВФ (масса фотографий) навстречу 135 пп
У ВФ завязался бой с его защитниками. Т.е. все силы 3 пб были у ВФ
Цель атаки 133/3 по отчету - Муховец.
По Айнрайтеру, 133/3 помогал им возле ВФ, Но с чего утверждение, что там был ВЕСь батальон?

Получается от Трехарочного моста до моста Гипп немцев и не было.Поэтому нашим и получилось выйти за внешний обвод.
+1. Рассказы о большом бое у Трехарочного, скорее всего, только рассказы. А.Агагулян говорил о немецком пулемете, который удалось подавить.

Какая-то часть оставалась на внешней блокаде у моста Гипп.!4 рота 133 пп вообще воевала в Цитадели.От нее может и были выделены люди только для двух экипажей (человек 6).
Откуда инфа? Скорее было бы понятно, если бы часть 14/133 прикрывала Гипп.

Массовое захоронение на стадионе- это попытка "шугуровского" прорыва.
Или результат обстрела ДНС.
Что известно об этом и за Р-2 захоронениях?
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 10:26 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: 1941 - коротко. Прорывы из Цитадели 23-26 июня
« Ответ #39 : 27 Февраля 2018, 09:16 »


Обстановка на Северном острове 24.06.41 (ИМХО):

135/1 наступает с севера вдоль дороги до восточных ДНС, где поворачивает к ВФ и попадает под огонь ВФ и 133/3
135/2 проходит вдоль Муховца до восточного края пкт.143
133/3 рапортует об освобождении восточной части С.О. на 250 метров восточнее валов: клуб-98, пороховушка Бобкова, восточный ДНС

1,2,3 - возможные направления прорывов
4 - пушка у моста из Р-3
! - обратите внимание, как изрыто пространство между клубом-98 и Муховцом. не это ли место имел в виду Виноградов, говоря о тяжелых боях на валах.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2018, 10:28 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)