вероятно, это карта защитника БК Николая Кюнга.
Интересует надпись на полях - после 27.7.42. Это тоже что-то об отправке в другой лагерь?
Нашлись воспоминания Беляева ГИ.Но что-то он очень путает в них даты.С датами всё понятно - они подтянуты под официальную версию. Согласно официалу падение "Дома офицеров" это 29-30 числа, плюс 2-3 дня укрывались в крепости - вот и начало июля. На самом деле 26.06.+ те же 3 дня = 29.06., реальная дата пленения.
А что удивительного по месяцу? Человек мог скрываться в городе, свободной жилплощади образовалось много. Возможно нес охрану городской тюрьмы 22 июня?Для меня ничего удивительного, просто тут на форуме ставились под сомнение июльские даты, в какой-то теме это обсуждалось (кажется, в "Альтернативке"). Насчет скрываться в городе - возможно, скорее если кто-то его укрывал, но таких "укрывающихся" частенько расстреливали... Хотелось бы верить, что он из крепости.
В книжной статье он упомянут:
"...В развалинах казармы, под рухнувшими сводами, навечно оставались ее погибшие защитники: телефонисты взвода связи рядовые Б.И. Баранов и Н.В. Марков, стрелки 2 ср рядовые К.П. Мисюрин и П.Д. Сапожников, стрелок 3 ср рядовой А.И. Савельев и многие, многие..."
Но дальнейший поиск результатов не дал.На фото сходство конечно присутствует но без 100 процентной гарантии.
Кюнг сражался не на территории крепости. см. его восп в ГО.ГО как раз под рукой. Там очень расплывчато, из чего я и сделал вывод, что он был на Госпитальном в школе 84сп. "...Снаряды точно ложились в расположении нашей школы. В первые же минуты среди курсантов появились убитые и раненые... Первым желанием каждого из нас было прорваться за валы и укрыться за кирпичной стеной цитадели."
По Хаверу Н.К.. В Полтавской области есть районный центр Великая Багачка, а в этом районе село Запселье. В украинской транскрипции Велико-Багачанський район , село Запсiля, поэтому это село может быть записано ошибочно как Засилье.Спасибо за уточнение, в общем списке подправлю данные!
17.07.1941г.? Получается что либо не мог уйти. либо оставлен для подпольной работы. могло такое бытьДата пленения вроде точная, из двух источников. Судя по всему, 22.6. его не было в здании военкомата, или был в той группе, кто прорвался. Дальше по каким-то причинам остался в Бресте и через месяц был пленён. Возможно, кто-то из местных подсказал немцам что "вот этот дяденька то в военкомате служил"... Насчет подпольной работы - сомнительно, т.к. времени для развертывания подполья в Бресте не было. В других местах -да, где было хотя бы пару дней на организацию.
23.06 20.30 Лозерт: " Там снова сдались несколько русских, в том числе комиссар...Сначала комиссар не хотел идти перед мной. он был грузином и говорил по-немецки."Он не представился?
РА: "Скорее всего, речь идет о мл. политруке земестителе к-ра 3-й роты 333 сп по политчасти А.П. Каландадзе, сражавшемся у Тереспольских ворот. до призыва в РККА Каландадзе учительствовал в одной из школ Грузии, отсюда и знание немецкого".
После 41 написано um 18 Uhr - в 18 часов. В остальных карточках та же формулировка - Um /// UhrНа эти вопросы вроде как уже отвечали, но в любом случае спасибо. Если есть что-то интересное по военнопленным - выкладывайте в этой теме!
b\Brest - bezirk Brest (район Бреста). Полностью д. быть Im Bezirk Brest - в районе Бреста. В доках - военно-документарное сокращение.
18 часов 29.06 - начало сдачи ВФ. По версии Музея, карточки заполнялись в лагере через несколько (до 10) дней. ИМХО, карточка 18/29.06 напрочь ломает эту версию. Может, массовые сдачи 23,24.06 и не успевали приходывать "на горячую", на здесь - словно немец с часами и бланками стоял.Дата пленения и дата заполнения карты - разные вещи. По имеющимся данным, при поступлении в лагерь военнопленного опрашивали и заполняли анкету, где указывались его данные + дата, место, а иногда и время пленения. В так называемые "карты"- личную карту, пересыльные и смертные карты, вписывалась информация на основе этой анкеты. Музейная версия про "10 дней" - ересь какая-то. Может единичные случаи и были, но в основном пленные с 22-го "приняты" 23-го и т.д. Толпу собрали, марш 40 км и welcome, так сказать. Уже обсуждалось, что с бланками у Тереспольских никто не стоял :) Но был некий механизм, позволявший довольно точно записывать пленных. По крайней мере из большого массива данных ошибок в местах и датах мало, только с фамилиями одни косяки. Опять же, по свидетельствам очевидцев у немцев были помощники из числа украинцев, азиатов и пр., которые могли "подсказать", если боец запамятовал что-то...
Вполне возможно, что после 26-27 июня, так педантично заполняли. Основные бои закончились, фронт далеко, все идет отлично. Можно в спокойной обстановке подробно составлять сопроводительные рапорта на на пленных.А в первые дни ещё боялись, что русские перейдут в котратаку и погонят до Берлина? Одинаково было, что 22-го, что 26-го или 29-го. С небольшими поправками. И вот что касается сопроводительных рапортов - думаю их не было. Точнее были, примерно такого содержания: в колонне столько-то русских. Т.е. до лагеря было КОЛИЧЕСТВО пленных, и всё. Есть же много воспоминаний, где гансы или даже наши указывают, что по дороге пополняли колонну, если цифры не сходились - чтобы не было вопросов где и чего случилось. Т.е. 100 чел. сдал - 100 принял, а разбор и запись - потом. В самом лагере было кому рассказать, откуда тот или иной боец. С датами могли быть ошибки у одиночных бойцов, когда нет свидетелей, а когда сдается группа с одного участка - всех запишут правильно. Пример - 333-й сп 23.06., 33-й оип и 84-й сп 26.06., гарнизон ВФ 29.06.
Дата пленения и дата заполнения карты - разные вещи. По имеющимся данным, при поступлении в лагерь военнопленного опрашивали и заполняли анкету, где указывались его данные + дата, место, а иногда и время пленения.ИМХО, странно, чтобы пленный знал время пленения. День - ладно, палочки на стене писал от безделья, но время... Часы тогда не у каждого были. Время - скорее продукт немецкий.
Музейная версия про "10 дней" - ересь какая-то.
Время - скорее продукт немецкий.По времени согласен. Я не имел в виду, что они сами называли время. Вариант сопроводительной записки мог быть таким: "100 русских, взяты в 18:00 23.06." А вообще время в большинстве случаев указано только в анкетах. Именно там, кроме всего прочего, иногда попадается надпись "festung", что крайне редко встречается в пересыльных картах. В общем, не знаю каким именно образом, но немцы указывали время и точное место пленения, которое при разборе с учетом известных фактов в большинстве случаев совпадает.
Пока 100% не доказано обратное, я уважаю право Музея искать оправдания своим нестыковкам.
Просто надо учитывать, что любая из карт может оказаться тем самым "единичным случаем".
Вариант сопроводительной записки мог быть таким: "100 русских, взяты в 18:00 23.06."+1
немцы указывали время и точное место пленения, которое при разборе с учетом известных фактов в большинстве случаев совпадает.Именно место пленения типа Тересп.мост, Зап.остров = место комплектования колонны.
На Филя А. М. - "Филиппова" и Кошкарова П. П. - "Нестерова" карточки есть?Филиппов (Филь) А.М., судя по карте, пленён 23.06. По Кошкарову на его фамилию ничего нет. Он в плену назвался Нестеровым? Можно подробнее?
Именно место пленения типа Тересп.мост, Зап.остров = место комплектования колонны.
На Западном колонны не комплектовали. У 45 пд был определен специальный пункт сбора военнопленных в районе Тересполя (в ШБК есть точное расположение).Да, у многих упоминается, что гнали через Южный. А там не могли скоренько бумаги заполнять? Нужен стол, 1 немец-писарь, пара охранников, переводчик, помощники из местных... Вроде недолго такую обстановку организовать...Другой вопрос, что пленных было много и работы бы у этого товарища (или этих) было по самые...
Правда было что-то вроде "перевалочного пункта" на Южном, где сортировали, а потом, переправив через Буг, гнали дальше.
[А там не могли скоренько бумаги заполнять? Нужен стол, 1 немец-писарь, пара охранников, переводчик, помощники из местных... Вроде недолго такую обстановку организовать...Другой вопрос, что пленных было много и работы бы у этого товарища (или этих) было по самые...
Напомните пожалуйста - карты Романова и Кошкарова обсуждались?Упоминались, но отдельно вроде как их не разбирали.
Можно ссылку.Ссылка не слишком полезная- о том, что Кошкаров в плену назвался Нестеровым. По Кошкарову могу попозже выложить карту, а по Романову только данные из карты- даты, лагерный номер и т.п.
А кто ещё кроме Филя и Кошкарова фамилии менял ?Преднамеренно - из известных защитников - вроде больше никто. Искажений масса, благодаря картавым и шепелявым гансам.
А потом еще прикол был - девушка в канцелярии военкомата спрашивает:Самое интересное, что никто из начальства военкомата не удивился. Оператор ЭВМ АК-47 ))))))) Хорошая вычислительная машина, а главное надёжная ;D
Д. -Основная гражданская профессия ?
я - Отвечаю как можно проще - Оператор ЭВМ.
Д.- Какой марки?
я - IBM-PC совместимые на базе процессоров x86
Д.- :o :o :o ЧЕГО? Короче пишу - оператор ЭВМ-АК-47!!!
я- :o :o :o Пишите что хотите ;D
А в продолжение глюков - в ОБД Мемориал последнее место СЛУЖБЫ (!) указали 153-й осбр :o :o :oНормально. Первые цифры, которые увидели. Зачем читать :) ? Как-то видел в ОБД документ за номером допустим 25348. У бойца написано: пропал б/в, последнее место службы - в/ч 25348 :) Ноу комментс...
Обещанное.
Кошкаров Петр Павлович - политрук, заместитель командира 3-й минометной роты 3-го сб 455-го сп.1915 г.р., с.Анзыбей, Пензенский р-н, Пензенская обл. В РККА с 1939 г.
По информации из книги "Две жизни" (Кошкаров П.П., Романов А.Д.), в плену Кошкаров по совету товарищей назвался Нестеровым. Вот собственно карточка.
Нестеров (Njestjerow) Петр Павлович, 1918 г.р., с. Анзубей. Техник-интендант 2-го ранга, последнее место службы - 20 kav. div. Пленен 27.6.1941г., г. Волковысск.
Содержался в лагере XIII A, с 1 марта 1943г. - в лагере XIIID. Как известно, выжил в плену. Более подробно о лагерной эпопее Кошкарова можно прочитать в вышеупомянутой книге "Две жизни".
(http://i028.radikal.ru/1104/27/525ed0382102t.jpg) (http://radikal.ru/F/i028.radikal.ru/1104/27/525ed0382102.jpg.html)(http://i062.radikal.ru/1104/90/cd63b8175a16t.jpg) (http://radikal.ru/F/i062.radikal.ru/1104/90/cd63b8175a16.jpg.html)
Как видно из карточки, Кошкаров лапши немцам навешал на оба уха. Но при этом оставил характерные данные (место рождения, профессия), чтобы по ним свои могли узнать...
Сражался в районе Брестских ворот Цитадели до 30 июня. С 26 июня исполнял обязанности начальника штаба сводной группы. Попал в плен. По дороге в Бяла-Подляску бежал с Н. Есланниковым и А. Терещенко. Участвовал в стычках с небольшими, группами противника. 16 июля пленен вторично. Прошел через фашистские лагеря: Бяла-Подляска, Замостье, Хаммелъбург, Нюрнберг и другие.1. Из всего вышеуказанного подтверждается: "Прошел через фашистские лагеря: Бяла-Подляска, Замостье, Хаммелъбург, Нюрнберг и другие." Остальное - фантастика, особенно в части "26 и 30 июня".
Если пленен 27 июня в Волковысске, значит по логике уже 22-23 должен был покинуть крепость.
А вырожение лица у него какое!!!
Номер записи 78512276
Фамилия Яковенко
Имя Сергей
Отчество Михайлович
Дата рождения 20.09.1914
Место рождения Украинская ССР, Киев
Воинское звание рядовой
Лагерный номер 10698
Дата пленения 13.04.1942
Место пленения Брест
Лагерь офлаг 57
Судьба погиб в плену
Дата смерти 16.06.1942
Место захоронения Германия, Хоенштайн, Швентайнен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977530
Номер дела источника информации 44
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977530-0044/00000341.JPG&id=78512270&id=78512270&id1=2ecdcd7130a6128837dca1b4fa6d9814 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0977530-0044/00000341.JPG&id=78512270&id=78512270&id1=2ecdcd7130a6128837dca1b4fa6d9814)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1962/00000168.jpg&id=300786471&id=300786471&id1=bf659a3542fd7cd7203eb986a2c11a46 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1962/00000168.jpg&id=300786471&id=300786471&id1=bf659a3542fd7cd7203eb986a2c11a46)
Интересто , ЭТОТ откуда ?А кто ж его знает то... Только в ОБД с десяток пленных по Бресту проходят по 1942г. Может отсиживались, может бежали откуда, может партизаны...
Кстати, а есть какая-нибудь статистика по ВУС военнопленных из БК?Отдельную статистику такого плана не веду, тем более немцы в основном указывали просто "soldat" и мирную профессию, где в основном "landarbeiter" - типа крестьянин.
Опять же вопрос, на который не имеем точного ответа. Взят в плен 22-го, карта заведена 24-го. Я не конкретно по этому пограничнику, я вообще в целом об аналогичных ситуациях. Как и кем аккумулировалась информация по плененному до появления по нему первой карточки, если она заводилась не в день пленения? Не на лбу же человеку писали дату, время и место пленения. Тут поле для искажения реальной информации очень широкое. Карточка никак не тянет на "окончательную бумажку, броню", ибо мы знаем, что люди назывались чужими именами, и это проходило. Значит можно было искажать и другую информацию при благоприятном стечении обстоятельств.Всё правильно, можно было попытаться исказить свои данные. Есть пример Филя и Кошкарова-Нестерова. Но, во-первых нижней сторокой в карточке чуть более позднего времени была строчка об ответственности за дачу ложных показаний. Во-вторых, нужно подумать для чего что-либо изобретать в каждом конкретном случае. Допустим Филь идейно поменял свою околонемецкую фамилию на русскую - Филиппов. Кошкаров, понятное дело - политрук, тут риск оправдан. Больше пока примеров касаемо БК вроде и нет.
Андрей, так и не было пока обнаружено карточек июля или позднее, где бы указали местом пленения крепость?1. пока не было :( июля много, но "крепость" нигде не указано. ищем...
Кроме Вотькало милиция больше не проскакивала?
Перекинь пожалуйста в эту тему карточку по ПВФ.
Подпись под этим фото, а это случаем не Бяла- (Подляска)?Андрей, спасибо за фото! Подписано Biala- и Kalilow. Этот самый Калилув (Kalilow) это местечко около Бяло-Подляски. По польским данным (пока проверяю их, но вроде сходится) оно и есть Unterlager C шталага 307. Там легло в землю около 10000 наших в/п, и самая первая партия брестских (прибыли 23.6.) размещалась именно там...
Добрый вечер!Добрый! Вопрос хороший. Я веду учет не по датам, а по подразделениям. Даты ставлю параллельно, но до составления общего списка пока не добрался.
Вопрос уважаемому Adv1ser-у: при захвате ВФ немцами было пленено 386 человек. А какое кол-во карт военнопленных "с датой 29-30.06 Брест" известно Вам на сегодня?
с уважением Stas16
Карточка в/п с совершенно противоречивыми данными (обсуждение на стр.8)
43. Рябцев (Riabzew) Алексей Васильевич, г.р. не указан. 957-й стр.полк, солдат (рядовой). Пленен 29.8.1941г., Breslitowsk (так в карточке).
Весной 1943-го года бойцами 153-й осбр на полях сражений 1941-го был найден список безвозвратных потерь 957-го сп. Находку оформили соответствующим образом, о чем свидетельствует приведенный документ.
Под номером 96 в списке значится: Рябцев Алексей Васильевич, 1911 г.р., красноармеец, стрелок. Призван Кривцовским РВК, место призыва: Котовский с/с, Кривцовский р-н, Курская обл. Согласно документа, Рябцев убит (оставлен на поле боя) 30.8.1941г. под х. Клематино.
При сдаче в плен назвался Рябцевым А.В.Мы уже такое обсуждали на примере другого бойца. Можно допустим знать некоторые данные на сослуживца, но вот назвать девичью фамилию матери, название деревни, точную дату рождения - это сомнительно. Мне кажется там или ошибочно записали Брест или скажем бежал при этапировании и был пойман. Но это уже фантазия. Наиболее реально выглядит первый вариант. У меня есть примеры когда один и тот же человек записан плененным в Бресте и Гродно, при том что речь про 1942г. :)
Андрей ты - МОЛОДЕЦ! такая работа...................Спасибо, приятно. Стараемся, работаем :) Тему можно было бы и активнее заполнять, но честно говоря не хочется сюда скидывать всё подряд. Лучше буду как и раньше выбирать карточки или по подразделениям, или по интересным обстоятельствам. Сейчас вот замахнулся на полную обработку всего блока пленных по Бресту. Не знаю сколько уйдет на это времени, но в таком темпе несколько месяцев точно. Зато будет общая картина в т.ч. и по частям вне крепости.
Сосед, одноклассник школьный, работали вместе - я ж говорю - тот, кто хорошо его знал до войны. С детства. Кто-то из тех мест Кривцовского района.При сдаче в плен назвался Рябцевым А.В.Мы уже такое обсуждали на примере другого бойца. Можно допустим знать некоторые данные на сослуживца, но вот назвать девичью фамилию матери, название деревни, точную дату рождения - это сомнительно.
Сосед, одноклассник школьный, работали вместе - я ж говорю - тот, кто хорошо его знал до войны. С детства. Кто-то из тех мест Кривцовского района.При сдаче в плен назвался Рябцевым А.В.Мы уже такое обсуждали на примере другого бойца. Можно допустим знать некоторые данные на сослуживца, но вот назвать девичью фамилию матери, название деревни, точную дату рождения - это сомнительно.
Да они там долго стояли. Это под Ельней все.
Забиваем в ОБД " Котовский с/с, Кривцовский р-н, Курская обл. " и получаем ... 20 человек ... ни "евреев-комиссаров" , ни из Бреста ...Так из Бреста наоборот и не надо. Рябцева там, похоже, и не было. И евреев-комиссаров тоже не надо. Рядовой солдат мог умышленно представиться не самим собой. Другой вопрос, мотив какой? Из каких соображений?
Вот задам вопрос.На предмет пленения информации нет.
Кожевников А. А. подполковник
Свешников Д.А. майор
Оба служили в 14 МК и пропали в июне 41 года. Один начальник разведотдела, второй начальник оперпативного отдела.....
Есть инфа по ним???
обращаюсь с просьбой проверить есть ли какие-нибудь данные по пленению мл.лейтенанта Сгибнева (Згибнева) И(вана) В(асильевича), командира 4 ср 2сб 44сп, по воспоминаниям одного из руководителй обороны в северо-западной части КК. К сожалению данными о годе рождения и месте призыва не располагаю. Якобы бежал из колонны пленных, но его схватили у Пружан (место прежней дислокации 44 сп, где проживала его семья) и привезли в Бяло-Подляску избитого, бросили возде ворот в назидание другим. в базе данных Мемориал есть несколько Иванов Васильвеичей Сгибневых (видимо разныек варианты одного и того же) - но видимо не онСгибнев Иван Васильевич, 1911 г.р., д. Бабинское Приозерного р-на Архангельской обл. Призван в 1931г. Соломбальским РВК г. Архангельска.
Интересто , ЭТОТ откуда ?А кто ж его знает то... Только в ОБД с десяток пленных по Бресту проходят по 1942г. Может отсиживались, может бежали откуда, может партизаны...
Ну это входе плановых рейдов по лесам всех попавшихся на месте стреляли, и то не всегда.Интересто , ЭТОТ откуда ?А кто ж его знает то... Только в ОБД с десяток пленных по Бресту проходят по 1942г. Может отсиживались, может бежали откуда, может партизаны...
Партизаны? Расстреливали на месте, никуда не возили даже.
Ну это входе плановых рейдов по лесам всех попавшихся на месте стреляли, и то не всегда.Интересто , ЭТОТ откуда ?А кто ж его знает то... Только в ОБД с десяток пленных по Бресту проходят по 1942г. Может отсиживались, может бежали откуда, может партизаны...
Партизаны? Расстреливали на месте, никуда не возили даже.
А если одиночный, как определить кто он такой? Мне кажется всё же Яковенко из беглых пленных, да и определен изначально в офлаг, а не в обычный лагерь.
Погиб в итоге при попытке побега - расстрелян 16.6.1942...
Партизаны? Расстреливали на месте, никуда не возили даже.Игорь, пленных партизан также много, как и пограничников, политработников и т.п.
...
Судя по довольно скупым данным немецкой стороны, все сомнения не в пользу подозреваемых.
давно мучает вопрос по поводу дат пленения (23 июля) двух человек: командира 44 сп майора П.М.Гаврилова и Деревянко Григория Давыдовича (98 ОПТАД), естьли какие-нибудь документальные подтверждения пленения?Косвенные подтверждения по Гаврилову есть, по крайней мере по дате. Непонятно где именно он попал в плен (в любом случае это Брест, но нет конкретного указания места). Карточек на него в свободном доступе нет.
Здравствуйте!Здравствуйте! Разрешите внести небольшие поправки в вашу информацию
Я прошу вашей помощи найти фотографию моего отца.
Отец: ПОЛЕТАЕВ МИХАИЛ ИВАНОВИЧ.
ГОД РОЖДЕНИЯ:18.09.1919г.
Призван в вооруженные силы-.11.1939г. военкомат г.Великие-Луки Псковской \теперь\,ранее калининской области.
ПОПАЛ В ПЛЕН 03.07.1941г. в БРЕСТ-ЛИТОВСКЕ
ДОСТАВЛЕН В ЛАГЕРЬ ШТАЛАГ 11Д 3.10.41г.
6.11.41г.поступил в лагерный лазарет ,где и умер 17.11.41г.
Лагерный номер 75571 11-Д
...Моя мама когда еще была жива говорила мне,что они \т.есть их часть находилась в летних лагерях и там их застала война.Здравствуйте! Цифры в наименовании немецких лагерей - римские, отсюда и ошибка у вас.
Все данные ,что я озвучила -точно данные моего отца.
В карточке прочла.что лагерь точно ШТАЛАГ11Д,место захоронения ШТАРГАРД,теперь не знаю как называется.Т.К.думала поехать на могилу.но точно не могу найти -куда ехать.
Что означает 175 pion. bati.Что за войска. Моя мама говорила ,что он служил в развед.бате.
Тоже плохо соображаю ,что это означает. Он был призван по призыву и должен был вернуться домой ,но здесь началась война. Мама искала его. вначале пришла похоронка .что пропал без вести,а позднее на ее запрос ответили ,что умер в плену.
По поводу разведывательного батальона м.б. мои домыслы,я была ребенком и все ожидала ,что он вернется. Раньше не было компьютеров ,а переписки ничего не давали. В смысле информации.
Здравствуйте. Я очень упорно ищу по всем каналам,но ничего не нахожу. Вернее есть данные которые мне известны. Ничего нового. Я живу в Пскове и родственников у меня теперь нет Друзей отца я не могла знать.т.к. его призвали в ноябре м-це 1939г.,а я родилась в октябре этого же года. Мне был месяц от рождения. Когда повзрослела уже не у кого было спросить.
Мне бы хотя где он захоронен.
Всего Вам доброго.
Здравствуйте. Я нашла список воинских подразделений. Не знаю правильно называю. Конечно ,в списке есть № 175 ППС-55 КД \1ф\, 55КД\2ф\, 140сд \1ф\.Это вы что-то не то нашли. Это ППС- полевые почтовые станции, следом за номером идет расшифровка. Из приведенных - ППС №175 относилась к 55 кав. дивизии (1-го и 2-го формирования), а также к 140-й стрелковой дивизии (1-го формирования).
Далее 168ППС - 41СД \1ф\-обслуж.
Но что означают эти цифры ,не понимаю.
Предположительно отец служил в этих частях Может поможете? Расшифруете?
http://s019.radikal.ru/i626/1205/fa/4624dc7a85a9.jpg (http://s019.radikal.ru/i626/1205/fa/4624dc7a85a9.jpg)
Диброва (Djebrova, Dibrova) Федор Абрамович, 07.08.1920 г.р., Харьковская обл., Краснокутский р-н, д. Мурафа.
Пленен 26.6.1941г., г. Брест-Литовск. Место службы и должность по карточке в/п – транспортная часть (transport abt.), шофер. Первоначально содержался в шталаге 307 (Бяла-Подляска), 12.7.1941г. переведен в шталаг 304 (IV H), личный номер военнопленного - 442. Умер в лагере 304 Цайтхайн 13.09.1942г. Похоронен 14.09.1942г. на кладбище русских военнопленных у ст.Якобсталь, участок 409, ряд 10.
Переводчик а вслед за ним и наборщик из «Элара» при вносе данных в ОБД написал более понятную ему фамилию – Дебров.
Две неправильных буквы – и нет человека…
http://s019.radikal.ru/i636/1205/57/70750172b131.jpg (http://s019.radikal.ru/i636/1205/57/70750172b131.jpg)
По советским документам:
Диброва Федор Абрамович, 1920 г.р., с. Мурафа Краснокутского р-на Харьковской обл. Украины.
Призван в августе 1940г. Краснокутским РВК Харьковской обл. Красноармеец. В данных о призыве указана специальность – пограничник!!
Если совместить эти данные с местом пленения и местом службы из карточки, то вывод напрашивается сам собой – перед нами боец -пограничник либо из транспортной роты 17-го КПО, либо с курсов шоферов.
Отец – Диброва Абрам (Аврам) Свиридонович, с. Мурафа Краснокутского р-на Харьковской обл.
см. №31:
http://s019.radikal.ru/i643/1205/b0/497da2b1f46f.jpg (http://s019.radikal.ru/i643/1205/b0/497da2b1f46f.jpg)
Боец курсов шоферов погранвойск НКВД Белорусской ССР.Спасибо!!
Есть ли инормация о: Грецман Евгений Иванович 1918г.р. Место рождение: Лен.обл., г. Лодейное Поле, служил в Брестской крепости, пропал без вести.Ответ в почте, нужны уточнения. Пока по всем базам = пропал без вести...
Исправили же ошибку и довольно быстро.Офигеть как быстро.
Возможно, Сухолуцкий и не ошибся с Хмельником. Я лично подумал про Хмельницкий (бывш. Проскуров).В Винницкой обл. был г. Хмельник, да и сейчас наверное есть.
А современный Павел Деревянко сыграл роль Ефима Фомина в "Брестской крепости"... Вот они, совпадения... :oЭто да, вот такие обороты сюжета...
У кого-нибудь есть список лагерей, куда попадали защитники БК, с расшифровкой? Например, шталаг VIII E - 308 и т.д. А если еще и с местом расположения!.. :-*Из 307-го лагеря попадали в итоге разными путями в разные лагеря. Много брестских бойцов было в шталагах 304 (Zeithain, Jacobsthal) и 308 (Sagan, Neuhammer),
А вот еще ссылочка по картам военнопленных: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg266823#msg266823 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.msg266823#msg266823)Уважаемый Александр!
... Здесь Чубаров с земляком Александром Седельниковым, сталинградцем Ильей Беспаловым, одесситом Николаем Вишневским, а всего их было одиннадцать человек, близко познакомились с дорожным мастером Крампелем — по национальности югославом.Александр Седельников - см. там же, левый столбец. №21133.
Вообще, я сейчас потихоньку занимаюсь выявлением принципов регистрации в немецких лагерях, подметил, что в каждом лагере - своя система нумерации. Нужно вычислить алгоритм. Т.е. за каждым лагерем резервировалась, наверное, своя группа номеров. А там кто его знает...
Должен признаться, что в моем списке бойцов 132 ОБКВ Александра Седельникова нет. Не упоминает о нем, как о бойце этого батальона, и Л. Марфенин, знавший обо всех гороховчанах, служивших в БК. Возможно, он попал в группу по принципу землячества, т.е. либо воевал и был пленен вместе с земляками, либо был зарегистрирован в одной группе с ними. Будем проверять, мой список тоже неполон.-ст сержант Сидельников Александр Федорович- 455 сп.1921 гр ст Троицкая Сунженский р-н ЧИ АССР.Вероятно речь идет о нем.
Все равно огромное спасибо, уж очень близок номер к нашей группе.
Достану и я из заначки кое-чего ::)
Очень даже возможно, что речь идет про рядового 132-го ОБКВ Чубарова Андрея Павловича, 1920 г.р. Вот висел у меня этот документ под вопросом, а по вашей системе нумерации (отличная идея!) версия вполне возможно подтверждается. Смотрим военнопленного под №21141 ! Нужен конечно точный перевод, но примерно получается что 23.9.1944 сбежал из рабочей команды №146. В списке верхняя запись в правом столбце:
(https://lh5.googleusercontent.com/-AZJPpppRWP4/UGIZLSGl4uI/AAAAAAAABRU/x_UJNZgz930/s1280/%25D0%25A7%25D1%2583%25D0%25B1%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2%2520%25D0%2590.%2520%252823.9.1944%2520%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25B5%25D0%25B3%2529_003.jpg)
Также нужно проверить, не было ли среди бойцов 132-го батальона Ильи Беспалова, №в/п 21154, указан в документе сразу за Чубаровым.
Да и Седельников Александр (№21133)Достану и я из заначки кое-чего ::)
Очень даже возможно, что речь идет про рядового 132-го ОБКВ Чубарова Андрея Павловича, 1920 г.р. Вот висел у меня этот документ под вопросом, а по вашей системе нумерации (отличная идея!) версия вполне возможно подтверждается. Смотрим военнопленного под №21141 ! Нужен конечно точный перевод, но примерно получается что 23.9.1944 сбежал из рабочей команды №146. В списке верхняя запись в правом столбце:
(https://lh5.googleusercontent.com/-AZJPpppRWP4/UGIZLSGl4uI/AAAAAAAABRU/x_UJNZgz930/s1280/%25D0%25A7%25D1%2583%25D0%25B1%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2%2520%25D0%2590.%2520%252823.9.1944%2520%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25B5%25D0%25B3%2529_003.jpg)
Также нужно проверить, не было ли среди бойцов 132-го батальона Ильи Беспалова, №в/п 21154, указан в документе сразу за Чубаровым.
Также возможнои Иршов Владимир (№21319) , по этой логике, тоже из крепости, хотя врядли 132-й батальон
Нет, по моим данным Седельников и Иршов не из 132 батальона. Но список мой еще неполон, подождем. должно проясниться. Вот где другие номера искать? Нужно ли дать тут список бойцов 132-го. попавших в плен в Бресте и не обнаруженных мною в ОБД? Может, кто-то кому-то и попадется на глаза?
Нет, по моим данным Седельников и Иршов не из 132 батальона. Но список мой еще неполон, подождем. должно проясниться. Вот где другие номера искать? Нужно ли дать тут список бойцов 132-го. попавших в плен в Бресте и не обнаруженных мною в ОБД? Может, кто-то кому-то и попадется на глаза?Конечно нужно!
Да разве это пресс? Ему бы в юности по литобъединениям и редакциям походить. Вот тогда бы он узнал, что такое пресс! :o А это так... Пусть тешится...
Спасибо огромное!про 21137 - я не сомневаюсь, просто пока нет документального подтверждения - "предположительно". Если бы сомневался - не указывал бы его вообще.
Хорошо бы еще до 80-го найти ( у Юдина 21176, у Амелина 21179).
Кстати, 21137 у Токарева - это не "предположительно", а совершенно точно. Он его на всю жизнь запомнил. Просто, в ОБД его нет.
На самом деле, есть и более ранние, и более поздние. например:
Усов И. А. - 20830 (плен 24 июня), Смирнов А. Н. - 22557 (24 июня), Кондаков М. К. - 28621 (23 июня). Это все по 308 лагерю. Просто, указанная мною группа шла достаточно компактно, в очереди на регистрацию стояли, наверное, вместе.
Такой вопрос: соответствует ли действительности то,что если советского военнопленного освобождали американцы, то на него нет карточки военнопленного?, т.е. американцы её не передавали советским представителям....(у моего коллеги на деда нет таким образом карточки)Тут больше вопрос не кто освобождал, а кому достался лагерный архив. В принципе могли и не передать, но это не система.
Продолжая тему 132 ОБКВ:Отлично! Кожанов про 308-й лагерь вспоминал, так что все по логике складывается. Еще 6-7 человек из основной группы вполне могут быть там же. Надо прикинуть кто именно, по воспоминаниям.
Кожанов Дмитрий Федорович - кр-ц, старший портной подразделения обслуживания мастерской и склада обозно-вещевого снабжения. 1919 г. р. Уроженец деревни Соколова Первомайский район Ярославской области, русский. Призван в РККА Первомайским РВК в 1939 году. Участвовал в боях в Цитадели. Во время прорыва из крепости был пленен. Находился в лагерях военнопленных на территории Польши, Германии, Югославии, Австрии. После освобождения из плена и проверки продолжил службу в РККА. После войны жил в деревне Соколово. Ум.в 1990 г. Лагерный номер 21152. Источник: воспоминания Кожанова в книге В. Купчикова "До последнего патрона" ("Запомнил на всю жизнь...").
Мои догадки продолжают оправдываться.
Товарищъ Адвайзер, а что имеется в Ваших "сундуках" на 238 АЗСП??
Есть у Вас фамилии военнопленных, бывших в том полку?
Это был проверочный полк - наподобие фильтрационного лагеря?
С 22 марта 1945 года - 1061 СП 272 СД - это как-то может по Глухареву внести ясность?примерно.
Перечитала всю вашу тему разбора карт военнопленных,очень интересно.Хотелось бы попросить найти карту моего деда Коршунова Григория Федотовича 1919 года рождения,призван в армию и проживал в Пензенской обл., служил в Брестской крепости,попал в плен,к сожалению все это я знаю со слов моего отца,я родилась когда его уже не было.Дедушка мало чего рассказывал про войну и уж тем более про концлагерь,одно только что попал в Бяла-Подляск,но в теме я прочитала что в конце 1941 года пленных переводили в другие лагеря из этого места.Хотелось бы очень узнать нелегкую судьбу моего деда,какую-нибудь информацию про него.Добрый вечер!
В моей картотеке плененных в Бресте с 22.06. по 5.07. ни одного Коршунова нет вообще. Тут возможны три варианта:
1. Назвал в плену чужую фамилию;
2. Попал в плен не в Бресте;
3. (Самое вероятное) Судя по тому, что прошел плен и остался жив, был пропущен через фильтрационные пункты, а такие карты ОБД, в основном, не оцифровывало, как, кстати, и саму картотеку. Искать нужно по архивам, но для этого необходимо название воинского подразделения, в котором он служил на канун войны.
ЕвроТатарин,а под пункт "фильтрационные пункты" попадают армейские запасные стрелковые полки - или нет?
А с обратной стороны есть подписи какие-нибудь?
Эти документы я нашла по дедушке,записано конечно что он был просто стрелком,и оказалось что с другого адреса призывался на службу.А в документе о реабилитации указано что дело отправлено в Тверскую область УФСБ РФ,может у вас есть возможность узнать что в этом деле и может это как то поможет в поиске его карты военнопленного?Вам как раз это проще сделать как родственнику. Отправьте запрос в региональное ФСБ об ознакомлении с делом вашего деда. По идее отказать не должны. Если в трофейных документах были его карточки военнопленного, то скорее всего они там. В различных базах о нем вообще ничего, и как о пропавшем без вести, и как о пленном. Как правило такое бывает не при отсутствии данных, а наоборот - когда данные есть, но собраны в одном деле и не обнародованы.
Беляков Александр Павлович – с-т 44 СП 42 СД. 07.11.1918, (ст. с-т, помкомвзвода, полковая школа), ст. Суводская, Горно-Балыклейского (ныне Дубовского) р-на, Сталинградской обл. Попал в плен 27.06.1941, вернулся из Норвегии. После ВОВ жил дома. 06.04.1985 награжден орденом Отечественной войны II ст.
Володько Иван Георгиевич – кр-ц 84 СП 6 СД. Род. 19.09.1919, Сталинградская обл., Неткачевский (ныне Котовский) р-н, х.Бородачи, автослесарь. Лагерный номер 27670. Дата пленения 26.06.1941, Брест, шталаг 302 (II H) Гросс Борн-Редериц. Погиб в плену 18.02.1943. Место захоронения: Лаксельв. В КПВО не значится.Карточки военнопленного Володько И.Г. из ОБД:
Саночкин Илья Семенович – кр-ц пульвзвода 6 ср 333 СП. Род. 14.10.1919, д. Шклово Баландинского (ныне Калининского) р-на Саратовской обл. Призван из г. Родники Ивановской обл. Пленен 24.06.1941, Брест. Сначала находился в Бяла-Подляске, в августе за попытку побега отправлен в лагерь Боген на севере Норвегии (около порта Нарвик). Освобожден в мае 1945.
Егоров Иван Сергеевич – мл. с-т, ком-р отд-я 7 ср 333 СП. Род. 25.04.1919, д. Авдотьино, Нерехтского (ныне Костромского) р-на Костромской обл. Призван в сентябре 1939 из Костромы. Пленен 25.06.1941 в казармах 333 СП. Бяла-Подляска, после неудачного побега осенью 1941 переведен в Демблин, затем Седлец, Гамбург и остров Госса в Норвегии. Освобожден в 1945. Ум. 25.08.1975 в Костроме.
Долотов Иван Иванович (ну, на него данные всем известны). С августа 1942 до освобождения в 1945 выполнял обязанности санитара в каменоломнях ок. г. Лиллехамер (на р. Логен, в 150 км от Осло).
Торопов Василий Павлович – кр-ц, музыкантский взвод 125 СП. Род. 05.04.1919, д. Ушаково. Родниковского р-на Ивановской обл. Пленен, вероятно, вечером 22.06.1941. Бяла-Подляска, Демблин, затем Банак, Кевик и Кристиансанн в Норвегии, освобожден в мае 1945. После ВОВ жил в г. Родники Ивановской обл.
Гульнов Константин Яковлевич - с-т, ком-р орудия 1 дивизиона 131 ЛАП. Род. 19.03.1921, д. Дорофеево Судогодского р-на Владимирской обл., призван в августе 1940. Пленен вечером 22.06.1941. Несколько лагерей, побегов, затем из Штеттина был отправлен в северную Норвегию, работал в порту. После очередного побега отправлен в г. Рогнан. За полтора месяца до конца войны переведен в Нарвик, а затем «на сотни километров южнее». 9 мая 1945 освобожден норвежскими партизанами.
Небольшая просьба к участникам и посетителям форума.
Если кому-то попадутся данные о пребывании защитников БК в плену в Норвегии - пишите в данной теме или присылайте информацию в ЛС.
Достаточно ФИО пленного и года рождения, в идеале конечно еще и краткие биогр. данные.
С Филем от Бела Подляски до Норвегии и в Норвегии был Артемов, очень помогал Филю.
Артемов Филипп Афанасьевич - 84 СП. 1917, ст. Нижнечирская, Суровикинский р-н Сталинградской обл. Призыв 1939 г. Пленен. Остался жив.
Если нужно, могу позже больше информации предоставить.
Переводились ли в/п из норвежских лагерей обратно в Рейх? Или Норвегия - это уже конечный и окончательный этап?Тезка, в случае со всеми указанными из Норвегии они были репатриированы в СССР.
А вот и майор Гаврилов ПМ:-X
(http://s019.radikal.ru/i633/1211/ee/9fe5d292837e.jpg)
(http://s16.radikal.ru/i190/1211/ca/ca6beca9bb20.jpg)
И дата пленения указана!!! :o
Это всего лишь т.н. проверочно-фильтрационная карта,составленная со слов военнопленного. То есть не догма.Вот именно. Не та карта, но все равно интересна просто как документ.
Кстати, а нигде не упоминалось, кто был начартом 44сп на 22 июня 1941г?Нашел ответ на свой же вопрос :)
Для сравнения - карточки в/п немецкие и советские, в которых всё совпадает по датам.продолжаем:
Вопрос дилетанта, - Почему некоторые карточки оформленные у нас на освобожденных военнопленных перечеркнуты красной жирной чертой, а есть без этой черты?Скорее всего по аналогии с немецким вариантом - у немцев красная диагональная полоса на карточке означала принадлежность пленного к комсоставу.
Вопрос дилетанта, - Почему некоторые карточки оформленные у нас на освобожденных военнопленных перечеркнуты красной жирной чертой, а есть без этой черты?Скорее всего по аналогии с немецким вариантом - у немцев красная диагональная полоса на карточке означала принадлежность пленного к комсоставу.
Это было бы слишком сложно - с политически опасными поступали проще...Вопрос дилетанта, - Почему некоторые карточки оформленные у нас на освобожденных военнопленных перечеркнуты красной жирной чертой, а есть без этой черты?Скорее всего по аналогии с немецким вариантом - у немцев красная диагональная полоса на карточке означала принадлежность пленного к комсоставу.
Вряд ли эта полоса обозначала принадлежность к комсоставу, скорее этой полосой отмечались политически/идеологически опасные военнопленные, т.е. либо коммунисты, либо ведущие коммунистическую пропаганду.
Да, ты прав. Просмотрел карты - комсостав помечался красной полосой, правда, не всегда. У кое-кого имеется просто красная надпись-штамп "Offizier".
Седлецкий Иван Иосифович.По данной карте ряд вопросов.Номер приказа о присвоении звания "лейтенант" не принадлежит ни Калинковичскому ни Смоленскому училищам.И вообще дата приказа 27.06.41 г. Может быть он вообще встретил войну красноармейцем?
Среди героических защитников Брестской крепости был двадцатилетний командир стрелкового взвода Иван Иосифович Седлецкий.
Вместе с боевыми товарищами под командованием комиссара Фомина он отражал натиск врага у центральных ворот крепости. Во время взрыва был завален. Вот как он сам рассказывал об этом: «Как только вернулось сознание, первой мыслью было прыгнуть в воду, но я не мог и пошевелиться. Во время обвала у меня был перебит позвоночник. Видел, как фашисты повели на расстрел комиссара Фомина. Больше ничего не помню. Сознание вернулось уже за колючей проволокой фашистского лагеря для военнопленных, что был неподалеку от Бреста. Сырая земля служила нам постелью. Просто удивительно, как выжил. Лишь молодость да забота моих незнакомых врачей, тоже военнопленных, спасли меня от неминуемой смерти».
Седлецкий Иван Иосифович.По данной карте ряд вопросов.Номер приказа о присвоении звания "лейтенант" не принадлежит ни Калинковичскому ни Смоленскому училищам.И вообще дата приказа 27.06.41 г. Может быть он вообще встретил войну красноармейцем? В 455 сп была масса бойцов призванных в 1940 г Мамлютским РВК. И главное- что означает написанное на нижней строчке первого скана? Имеет ли он какое-то отношение к обороне БК?
Судя по всему , приказом от 27.06.1941 г. лейтенант Седлецкий становился СТАРШИМ лейтенантом ;)
Для призванного в 1940 году более чем ... кстати , имеет гражданскую специальность ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ???
Обращаюсь к специалистам по картам - ТЕРЕХОВ Степан Петрович, интендант 3-го ранга 95 медсанбат, какого числа пленен? 29 июня или в другие дни? Кстати, очень интересная, героическая личность. Защитник, побывавший в самой гуще событий на участке 98 ОПАД, в Восточном форту, в госпитале Южного городка и не затерявшийся после войны. Т.е. проживший достойную жизнь.Карточек на него нет. По базам только то, что пропал б/в. О пленении есть немного в его воспоминаниях в ГО, но там как обычно...
Спасибо!Забыл :)
Ты, наверное догадываешься, что я не случайно спросил :)
Еще один штришок к его портрету добавился! ;)
Список бывших в-х освобождённых в 42 г. из Рязанского спецлагеря НКВД. Есть Военнослужащие 6 и 42 сд . Желающим покопаться.....
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67597114&page=2 (http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67597114&page=2)
Пивовар Меркурий, ЕМ 36485, Пленен 22.06.1941 Брест, в списках ПВ НКВД БССР не значится, судя по году рождения 1916 из приписного состава призванного на сборы перед войной по скрытой мобилизации и находящийся в Брестской крепости.
Пивовар Меркурий, ЕМ 36485, Пленен 22.06.1941 Брест, в списках ПВ НКВД БССР не значится, судя по году рождения 1916 из приписного состава призванного на сборы перед войной по скрытой мобилизации и находящийся в Брестской крепости.
Уважаемый коллега!
Указанный вами Пивовар (он же Пивоваров) Меркурий Семенович, 1916г.р., уроженец г. Козелец Козелецкого района Черниговской обл., член ВЛКСМ, призван на службу Козелецким РВК Черниговской обл. ещё в сентябре 1940г., т.е. естественно не являлся "приписником" из местного населения. По поводу его нахождения в плену есть полная информация, могу чуть позже выставить. А вот что касается номера части, в которой он служил - вопрос открытый... Этого как в немецких, так и в советских документах пока не нашел.
И "ЕМ" - если имеется в виду "erkunnungsmarke" - то номер в/п у Пивоварова был 4390.
Он из 131 лап.
Фамилия ЛевадныйПомню эту карточку, там дата пленения не указана, но Брест написано чётко. И что-то там странное с номером части, надо еще раз пересмотреть.
Имя Иван
Отчество Викторович
Дата рождения __.__.1920
Место рождения Брусилово
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 18976
Место пленения Брест
Лагерь шталаг 307
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 31.01.1942
Место захоронения Иоханнис-Баннберг
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/6/7/KopiyaLeva_5021279_7785567.jpg) (http://pixs.ru/showimage/KopiyaLeva_5021279_7785567.jpg)
Оттуда же где предположение, что и этот боец мог быть в крепости…
Мирзоян Арутюн Григоревич и др…
__.__.1919 __.02.1942
Армянская ССР,
Мегринский р-н, с.Чигк (?)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/9/3/4/KopiyaMirz_5318702_7785934.jpg) (http://pixs.ru/showimage/KopiyaMirz_5318702_7785934.jpg)
http://forum.vgd.ru/110/47337/ (http://forum.vgd.ru/110/47337/)
http://poisk.vid.ru/?p=10&id=2214207 (http://poisk.vid.ru/?p=10&id=2214207)
По Абакумовой - у неё в фильтрационной карточке указано "в лагере военнопленных не была". Там же - до 19.7.1944 находилась в Брест-Литовске, далее - несколько мест работы на территории Германии (везде - чернорабочая). По её фото - имел в виду первое, там есть более-менее сходство. Но её никто из медиков не упоминает вообще в связке с лагерем в Южном.
P.S. про дату пленения - там естественно 29.06., пленена вместе с защитниками Восточного форта БК
По Абакумовой - у неё в фильтрационной карточке указано "в лагере военнопленных не была". Там же - до 19.7.1944 находилась в Брест-Литовске, далее - несколько мест работы на территории Германии (везде - чернорабочая). По её фото - имел в виду первое, там есть более-менее сходство. Но её никто из медиков не упоминает вообще в связке с лагерем в Южном.
P.S. про дату пленения - там естественно 29.06., пленена вместе с защитниками Восточного форта БК
На обороте фильтрационной карточки Абакумовой указано, что с 29.06.41г. она в плену не была. На лицевой стороне - "плен с 29.06.41г.- в Брестской крепости"
Т.е. формально, и до 29.06.41 - могла в плену быть (если пленена ранее указанного срока), да и после 29.06.41- тоже возможно. Ведь далеко не все защитницы БК были пленены именно 29.06.41г.: та же Четверухина (Кокорева) попала в плен на второй день войны.
В общем, с датами в фильтрационной карточке Абакумовой нужно разбираться глубже, как мне представляется.
По Абакумовой - у неё в фильтрационной карточке указано "в лагере военнопленных не была". Там же - до 19.7.1944 находилась в Брест-Литовске, далее - несколько мест работы на территории Германии (везде - чернорабочая). По её фото - имел в виду первое, там есть более-менее сходство. Но её никто из медиков не упоминает вообще в связке с лагерем в Южном.
P.S. про дату пленения - там естественно 29.06., пленена вместе с защитниками Восточного форта БК
На обороте фильтрационной карточки Абакумовой указано, что с 29.06.41г. она в плену не была. На лицевой стороне - "плен с 29.06.41г.- в Брестской крепости"
Т.е. формально, и до 29.06.41 - могла в плену быть (если пленена ранее указанного срока), да и после 29.06.41- тоже возможно. Ведь далеко не все защитницы БК были пленены именно 29.06.41г.: та же Четверухина (Кокорева) попала в плен на второй день войны.
В общем, с датами в фильтрационной карточке Абакумовой нужно разбираться глубже, как мне представляется.
Уважаемый коллега, пожалуйста всматривайтесь внимательнее в написанное. Я указал, что она пленена 29.06.1941г. и не находилась в лагерях военнопленных. Улавливаете смысл? Т.е. взяли в плен, но до лагеря не довезли. Сбежала, отпустили, отправили на работу - в данном контексте не важно. С её слов + по свидетельствам других участников обороны крепости + по имеющимся документам получается такая картина. "не-находилась-в-лагерях-военнопленных".
И да, в карточке Абакумовой можно разбираться глубже. Мне допустим интересен эпизод с её работой в Германии по местам и датам, но... это не имеет отношения к теме "Лагерь для советских военнопленных в Южном военном городке г. Бреста"
У нас есть профильная тема по таким вопросам - "Разбор карт военнопленных", буду рад вас там видеть )
Примите пожалуйста к сведению - здесь скептиков и сомневающихся - каждый первый )) и если что-то этими самыми скептиками указывается именно как факт, а не "может быть", "предположительно" или "скорее всего" - то в 99,9% случаев это факт )
Вывод: была Абакумова в плену.Тут, скорее, так- с точки зрения СССР она сдалась в плен, с точки зрения Германии она в плену не была ...
Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.Почитайте тогда воспоминания Филя что ли...
Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.Не самая большая субъективная временная ошибка. Иногда и "два месяца"=23.06.1941.
Вывод: была Абакумова в плену.Тут, скорее, так- с точки зрения СССР она сдалась в плен, с точки зрения Германии она в плену не была ...
http://epressa.su/upload/iblock/227/2279d2e8026dcf02e26d758a38567e9a.pdf (http://epressa.su/upload/iblock/227/2279d2e8026dcf02e26d758a38567e9a.pdf)
Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.
http://epressa.su/upload/iblock/227/2279d2e8026dcf02e26d758a38567e9a.pdf (http://epressa.su/upload/iblock/227/2279d2e8026dcf02e26d758a38567e9a.pdf)
Т.е. дата пленения Абакумовой - 2.07.41г.
А вот вы говорите что скептик ) Пока не похоже. Один фрагмент воспоминаний в противовес документам, свидетельствам других участников событий да и просто историческим фактам - и всё, вот оно 2 июля )
Не буду уточнять по каким причинам в воспоминаниях защитников БК появлялись фразы "на десятый день", "через две недели", "и тут я потерял сознание". Если вы немного в теме ситуации с раскруткой обороны БК и с отношением к бывшим пленным в послевоенное время - то разберетесь. И по поводу ключевых дат по крепости - вам бы почитать что-то из Алиева - хотя бы ШБК, но лучше БИК.
Тогда бы не выдвигали 2 июля как дату взятия Восточного форта..
С Раевской там действительно много общего, кроме даты и обстоятельств пленения - у Раевской это 22.06. (вероятно в ДНС), а у Абакумовой - 29.06. в ВФ.
Вы видимо недостаточно внимательно отнеслись к записям в карточке Раевской, и тем более - в совокупности с карточкой Абакумовой.
Они - коллеги, подруги, обе прошли плен, обе были в одних лагерях, обе пленены приблизительно в одно время и в одном месте, обе работали на одних и тех же работах в плену и т.д.
И если Раевская была в плену в Польше (а под это понятие вполне подпадает и фроншталаг 307 под Б. Подляской), то нужно искать следы пребывания в этом лагере и Абакумовой.
Странно, что она туда не попала, а попала в какой-то "Брестский подвал"
Ее с матерью отделили от всех и отправили в Брест. Там они просидели...Какое-нибудь Geheime Staatspolizei? ???
несколько суток в каком-то подвале. Потом им удалось бежать
Вы видимо недостаточно внимательно отнеслись к записям в карточке Раевской, и тем более - в совокупности с карточкой Абакумовой.
Они - коллеги, подруги, обе прошли плен, обе были в одних лагерях, обе пленены приблизительно в одно время и в одном месте, обе работали на одних и тех же работах в плену и т.д.
И если Раевская была в плену в Польше (а под это понятие вполне подпадает и фроншталаг 307 под Б. Подляской), то нужно искать следы пребывания в этом лагере и Абакумовой.
Странно, что она туда не попала, а попала в какой-то "Брестский подвал"
"приблизительно в одно время и в одном месте..." +- неделя, да ;D
У Раевской 2 карточки, в одной из которых такая же запись относительно "не нахождения в лагерях", как и у Абакумовой. По Раевской известно меньше, по крайней мере не помню каких-либо текстов относительно её судьбы в первые дни после пленения.
А вот по Абакумовой информации много, и тут дата пленения как раз ключевой момент, на который вы "почему-то" не обращаете внимания. Потому что в вашу версию не вписывается?
А логика здесь следующая. 29.06. была взята в плен большая группа защитников крепости, почти 300 человек по немецким данным. Из этой группы многие прошли шталаг 307, были освобождены, вернулись на родину и стали в последствии известными мемуаристами по теме БК и персонажами книг Смирнова. Так вот, многие этому самому Смирнову писали о том, что медсестра Абакумова погибла. Никто не упоминал о её пребывании в лагере. Она была заметной фигурой в ВФ поэтому и в лагере была бы на виду среди прочих медиков. А тут - ни одного слова. Вам не кажется это странным? Также не помню и каких-либо упоминаний о Раевской в 307-м, хотя она менее известный персонаж и про неё могли и не спрашивать.
А литературу по БК читать обязательно, потому как в темах параллельных лагерю в Южном вы будете постоянно наталкиваться на различные эпизоды, связанные с крепостью. И вот незнание этих базовых моментов будет приводить к ошибкам или изначально неверным предположениям и трактовкам событий
У Раевской 2 карточки, в одной из которых такая же запись относительно "не нахождения в лагерях", как и у Абакумовой. По Раевской известно меньше, по крайней мере не помню каких-либо текстов относительно её судьбы в первые дни после пленения.
Нужно заметить, что немцы вообще не сохранили никаких доков по фронтшталагу 307 (кроме единственного, опубликованного у Ростислава). Карты в/п я в данном случае документами не считаю, это совсем другое. Нет ни одного распоряжения, ни одного приказа и проч. Никто не знает, когда он появился, где находился, когда исчез. Сплошной "Летучий Голландец"... ;D
А Р. Абакумова в плену таки не была (в первые годы войны), увы. :D Да и какая, в общем-то, разница...
обращаюсь с просьбой проверить есть ли какие-нибудь данные по пленению мл.лейтенанта Сгибнева (Згибнева) И(вана) В(асильевича), командира 4 ср 2сб 44сп, по воспоминаниям одного из руководителй обороны в северо-западной части КК. К сожалению данными о годе рождения и месте призыва не располагаю. Якобы бежал из колонны пленных, но его схватили у Пружан (место прежней дислокации 44 сп, где проживала его семья) и привезли в Бяло-Подляску избитого, бросили возде ворот в назидание другим. в базе данных Мемориал есть несколько Иванов Васильвеичей Сгибневых (видимо разныек варианты одного и того же) - но видимо не он
У Филя и по общей обстановке в Цитадели точный рассказ до вечера 23.06. ИМХО, просто 22-24.06 это дни, когда происходили реальные события на большой территории. Оно и по немецким потерям видно. Дальше - высосано из пальца типа КК-33 29.06.
Есть чувство, что 28.06 Нерезова привязано к падению КК-33 (26.06) или 28.06 Филя по ГО. То есть, это дата не самим Нерезовым посчитана, а по чужим мемам выведена.
Кстати... так понимаю, женщин в БК было достаточно много. Куда и кого отправляли немцы?Кого-то в Б. Подляску и под Б. Подляску,
Из воспоминаний Н.П. Вологина (пленён 26.06. после падения КК-33):
"Утром пленных построили и погнали за реку Буг. Там на большой площадке их остановили. Здесь же оказались женщины, которые вышли из крепости с белым флагом..."
"3 июля 1941 года колонна прибыла в немецкий лагерь военнопленных № 307 у населенного пункта Бяла-Подляска на оккупированной территории Польши. Это огромное поле, огороженное колючей проволокой, куда, как скот, загоняли пленных, которые томились под палящим солнцем, ожидая своей участи. Здесь у Вологина началось сильное кровотечение – открылись раны. Товарищи привели его в лагерный лазарет, где, к счастью Вологина, оказался знакомый врач (тоже военнопленный) – капитан М. Нерезов, саратовец, один из защитников Брестской крепости. Благодаря ему Вологин избавился от болезни. Дальше его жизнь протекала в условиях непрерывных мучительных испытаний в фашистских лагерях смерти… Побеги, аресты, каторжный труд, голод, унижения. Все это длилось до дня освобождения – до 7 марта 1945 года... Десять дней и ночей провел младший лейтенант Вологин Николай Петрович в смертельной схватке с фашистами в стенах Брестской крепости."
Думаю вот что. Во-первых, воспоминания Вологина приведены в лит. обработке некоего Ю.Б.Щеглова, который в предисловии к свой статье 1:1 перепечатал первые страниц 10 из ГО. То есть у него оборона "правильная", и в июле и т.п. У него получается Вологин в крепости 10 дней (думаю, автор прибавлял арифметически, поэтому не до 1-го, а до 2-го июля), и на следующий день попал в лагерь (3 июля).
А теперь как было скорее всего: 26-го Вологин попадает в плен. Если в лагерь их погнали на следующее утро, т.е. 27-го, то в этот же день он и оказался в лагере. Не думаю, что немцы гоняли колонну кругами до 3-го июля...
И что мы видим? "К счастью, в лагере оказался знакомый врач (тоже военнопленный) – капитан М. Нерезов, саратовец, один из защитников Брестской крепости. Благодаря ему Вологин избавился от болезни". Капитан - вероятно послевоенное звание Нерезова. Автор статьи не сильно обращал внимание на такие "мелочи".
Итого: 27-го (а может и 26-го), когда его друга-земляка Вологина привели в лагерь, Нерезов уже там был. ИМХО
Сергей Николаевич, Филь попал в плен 23 июня, Нерезов, кажется, 22 июня (точно уже не помню). На их "воспоминания" ориентироваться не нужно.
Поправьте, но немецкие карты военнопленного не смотрелись и дата попадания в плен бралась из [д]опроса освобожденного из плена?Сергей Николаевич, Филь попал в плен 23 июня, Нерезов, кажется, 22 июня (точно уже не помню). На их "воспоминания" ориентироваться не нужно.
А я на их воспоминания и не опираюсь: я опираюсь на вполне объективные документы 1945 года...
В части места и срока пребывания Нерезова в плену (южном городке)...
Поправьте, но немецкие карты военнопленного не смотрелись и дата попадания в плен бралась из [д]опроса освобожденного из плена?Разумеется, у советских "фильтровщиков" не было под руками никаких немецких документов по военнопленными. "Первичными" были показания самого пленного, которые "в случае необходимости" уточнялись в "общении" с их "товарищами по несчастью", причём главным образом обращалось внимание не на время и местопребывание человека во вражеском плену, а на поведение его там. Поэтому дата и место пленения в наших "фильтрационных" документах - целиком на памяти и "на совести" опрашиваемого.
Нерезов - дата пленения 22.06.1941, шталаг 325, лагерный номер 28789.
Филь Александр Митрофанович (в карте в/п Филиппов) – Лагерный номер 28703. Дата пленения 23.06.1941, Брест, шталаг 302 (II H) Гросс Борн-Редериц. (Сначала Бяла-Подляска, в итоге Норвегия – под своей фамилией). Освобожден весной 1945.
Поправьте, но немецкие карты военнопленного не смотрелись и дата попадания в плен бралась из [д]опроса освобожденного из плена?Разумеется, у советских "фильтровщиков" не было под руками никаких немецких документов по военнопленными. "Первичными" были показания самого пленного, которые "в случае необходимости" уточнялись в "общении" с их "товарищами по несчастью", причём главным образом обращалось внимание не на время и местопребывание человека во вражеском плену, а на поведение его там. Поэтому дата и место пленения в наших "фильтрационных" документах - целиком на памяти и "на совести" опрашиваемого.
Как иногда и в немецких картах в/п :)Для немцев это вообще было непринципиально. Что ясно видно по некоторым картам, где нет заполнения тех или иных строчек в правой части лицевой стороны "жёлтых/коричневых" карточек (а изредка - и вообще всех).
Полностью согласен. Поэтому и не думаю, что Филь в 1945 году что-то уже заранее прорабатывал по дате своего пленения и по срокам своего пребыванию в лагере Брест-Литовска (читай - в Южном городке).
45. Соскин (Soskin) Меер Берович (Марк Борисович), 1897. Военврач 3-го ранга Брестского военного госпиталя. Пленен 24.6. на Южном острове. Видимо только благодаря изменению имени и отчества ему удалось выжить в фашистском плену.
Какие-то лагеря в районе Бреста, до сих пор не идентифицированные, были. Вот, например, что писал мне Н. В. Ровный из 132 обкв:
"Враг был силен, а мы оказались оторваны от крепости. И силы наши иссякали. 24.06 нас взяли в плен. Ваш дядя был со мной. Нас угнали в лагерь Песчаный — это Западная Белоруссия, на польской границе. В лагере (так говорили) было нас 18000. Не кормили, и не было ни капли воды. Мы падали без сознания. Дни были жаркие. Мы изнемогали. Я точно не знаю, наверное, ½ месяца нас морили в этом лагере. Потом разбивали на группы и группами угоняли куда, кого? Не знаю. Меня угнали раньше, а Семен оставался еще в Песчаном, ожидая своей участи".
На вопрос о лагере Песчаном сотрудники музея БК в свое время ответили, что таковой им неизвестен.
Не исключаю возможность наличия лагеря "Песчаный" на артиллерийском полигоне к югу от Южного городка (кстати, там не песчаная-ли почва?)
Тут скорее "песчаный" не как географическое название, а по смыслу. Посмотрите фото из Калилува - вполне себе песчаный..
Основная часть участвовавших в боях конвойников пленена вместе при попытке прорыва на Западный. В лагерь, если сравнивать все их воспоминания, тоже были отправлены вместе, а там уже через некоторое время начались отправки этапов в Германию и т.д.
Пески 1-2-3 восточнее по Московской трассе, какой там мог быть лагерь 24 июня? Тоже самое и прямо в городе - все-таки нужно хотя бы минимальное время на обустройство, а под Бяла-Подляской площадки были готовы.
А Пяски (старые и новые), которые чуть севернее Речицы - разве не могут попасть в число претендентов на роль "Песчаного лагеря"?Не могут - там лагеря не было.
ЦитироватьА Пяски (старые и новые), которые чуть севернее Речицы - разве не могут попасть в число претендентов на роль "Песчаного лагеря"?Не могут - там лагеря не было.
Действительно старшина Павленко Николай Филиппович проходил службу в должности помощника командира взвода 2 огневой батареи 393 отдельного зенитного артиллерийского дивизиона. Накануне войны батарея за редким исключением была выведена на полигон. Павленко остался в крепости потомy, что 22 июня ему предстояло защищать спортивную честь дивизиона на соревнованиях между частями гарнизона.Принимал участие в обороне Восточного форта. 29 июня попал в плен.Умер в плену 16.09.1942 года.
(http://i6.pixs.ru/storage/5/1/8/x9c0d3393j_3578849_11967518.jpg) (http://pixs.ru/showimage/x9c0d3393j_3578849_11967518.jpg)
(http://i7.pixs.ru/storage/5/3/2/fullimagej_1525513_11967532.jpg) (http://pixs.ru/showimage/fullimagej_1525513_11967532.jpg)
(http://i6.pixs.ru/storage/5/5/0/fullimage1_4965561_11967550.jpg) (http://pixs.ru/showimage/fullimage1_4965561_11967550.jpg)
А вот и майор Гаврилов ПМ
(http://s019.radikal.ru/i633/1211/ee/9fe5d292837e.jpg)
(http://s16.radikal.ru/i190/1211/ca/ca6beca9bb20.jpg)
Вообще, я сейчас потихоньку занимаюсь выявлением принципов регистрации в немецких лагерях, подметил, что в каждом лагере - своя система нумерации. Нужно вычислить алгоритм. Т.е. за каждым лагерем резервировалась, наверное, своя группа номеров. А там кто его знает...
Вряд ли педантичные и практичные немцы стали бы создавать такую громоздкую и неуклюжую систему регистрации. Насколько мне известно, лагерный номер присваивался военнопленному один раз при первичной регистрации. Номер фиксировался в первичной карте и затем мог дублироваться в пересыльных и лазаретных картах.
Другое дело, что в первые месяцы войны сами военнопленные могли вносить очень большую путаницу в этот "германский порядок":)) Ведь лагерный номер фиксировался/записывался только в карте, а военнопленному выдавалась бирка с номером, а часто и без нее обходились. В такой ситуации в/п и номер забывали, и бирку теряли, и сознательно подменяли свои бирки на бирки умерших, дабы выбыть из списка, и побеги совершали, и вторично попадали в плен, где их фиксировали по второму разу... В общем, бардак был еще тот.
И только с осени 1941 г. немцы решили перейти на более жесткий принцип регистрации - начали фотографировать в/п, а еще позднее - татуировать лагерный номер на руке (правда не во всех лагерях).
Что касается бойцов 132 обкв, то первично они все должны были пройти через Бяла-Подляску. Пункт сбора в/п для 45 пд под Лобачевом опускаем, поскольку там регистрацию не проводили, а составляли только списки. Видимо, это место и имел в виду Ровный.
Шталаг №307 поначалу являлся фронтовым лагерем для военнопленных, т. е. в него поступали пленные, захваченные в полосе фронта 4-й армии вермахта. Бойцы из БК, состояние здоровья которых не требовало врачебного вмешательства, направлялись именно в Бяла-Подляску, где и проходила первичная регистрация с присвоением лагерного номера. Но количество в/п в первые дни оказалось настолько огромным, что регистрация в Бяла могла и затянуться, и можно предположить, что какие-то группы в/п регистрировались уже в других шталагах генерал-губернаторства - какие-то группы пленных для разгрузки лагеря в Бяла с первых дней стали переводить в другие лагеря. Например, в самой Бяла-Подляске был еще один шталаг (практически самом городе), была рабочая команда в Бяла-Подялске, которая постоянно располагалась в самом городе.
Кроме того, раненые бойцы направлялись в лазареты для военнопленных - главным образом в Южный военный городок Бреста. Как в этом случае проходила регистрация - трудно сказать, в самом ли лазарете, или уже после выписки при направлении в лагерь.
В общем, тема не такая простая, чтобы разобраться в ней с наскока. Но ход мыслей в отношении "порядковых номеров" - весьма перспективен. Вас можно поздравить!
Для углубления представлений о системе шталагов почитайте исследования по этой А. Шнеера, К. Штрайта, Е. Бродского... Они есть в сети.
Васютин (Wasutin) Иван, 02.7.1908, солдат (часть не указана), гражданская специальность - koch. Пленён 10.7.1941, b/Brest Умер 12.1941
Небольшое дополнение по пленному с первой страницы темы.
Васютин Иван Ильич, 1908 г.р. - гражданский, а точнее вольнонаемный работник (повар). Где именно работал и за что его "загребли" в плен в июле - не установлено.
Умер в шталаге 307 (цитадель Демблин) 3.6.1942г.
Подпись под этим фото, а это случаем не Бяла- (Подляска)?Андрей, спасибо за фото! Подписано Biala- и Kalilow. Этот самый Калилув (Kalilow) это местечко около Бяло-Подляски. По польским данным (пока проверяю их, но вроде сходится) оно и есть Unterlager C шталага 307. Там легло в землю около 10000 наших в/п, и самая первая партия брестских (прибыли 23.6.) размещалась именно там...
Вот документ из этого места:
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3883.msg168174#msg168174 (http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3883.msg168174#msg168174)
Подписан военврачом Петровым (см. Смирнов, БК).
Официальное название, видимо, "Ревир фронтшталага-307".
У разных авторов разное написано и про июль, и про август. Смотря что конкретно вы имеете в виду.
Править первые посты в подобных темах - это как переписывать историю. Как раз интересно с чего начинались исследования. Другой вопрос, что можно было бы сделать некое обобщение в новых постах. Но не знаю кто за это возьмется. Лично для меня многие вопросы до сих пор открыты, несмотря на тысячи обработанных карточек.
История майора Воробейчика.
В различных источниках и обсуждениях многое написано про «селекцию» евреев и комиссаров в лагерях. Проверки проводились непосредственно после пленения, при поступлении (переводе) военнопленного в другой лагерь, по доносу других пленных и т.д. Рассказов много, а вот увидеть в документах результат такой проверки удается не часто. Вот как раз такой случай.
Первоначально попалась на глаза пересыльная карточка одного старшего офицера. Данные в карточке следующие:
Воробейчик (Worobeitschik) Самуил Осипович (Иосифович), 5.12.1894 г.р., г. Барнаул. Майор, последнее место службы – 42 стр.полк (дивизия - ?). Пленен 26.6.1941г., место пленения – Слоним (в пересыльной карточке Жлобин – вероятно ошибка). Поскольку приведенная карточка - пересыльная, в ней есть отметки о перемещении из лагеря в лагерь. Судя по записи в карточке, майор Воробейчик прибыл в лагерь XIIID (офлаг 62) из шталага 359 2 июня 1942г.
(http://i024.radikal.ru/1104/5c/45d5a1c791ab.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s52.radikal.ru/i138/1104/9b/17dbca666bd4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Видимо перед тем, как поставить на учет вновь прибывших, в этом лагере проверка была серьезнее, чем в предыдущих. Врядли кто-то майора выдал, т.к. даже по месту службы не знали, что он еврей. Вот что мы видим в персональной карточке: фамилия Воробейчик срезана, а на это место вклеена тонкая полоска с печатным текстом: «Eppstein. Jude»... Фактически, это приговор. Далее немцы со свойственной им педантичностью завершили «селекционную» работу в лагере, предоставив право принятия дальнейшего решения по судьбе пленного профильному ведомству – в карточке есть отметка о передаче майора гестапо 14.11.1942г. Дальнейшую его судьбу проследить пока не удалось. Вероятнее всего, он был замучен непосредственно в гестапо, или отправлен на верную смерть в один из концентрационных лагерей…
(http://s004.radikal.ru/i206/1104/c9/6d72dd394b74.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i006.radikal.ru/1104/4e/aad5cfb5cc54.jpg) (http://www.radikal.ru)
Следует также заметить, что в плен майор попал раненым – об этом есть отметка в карточке, а также в советских документах.
Интересен также тот факт, что фашисты разгадали далеко не все его тайны… Оказывается, Самуил Воробейчик (Эпштейн) был… пограничником. В донесении о безвозвратных потерях комсостава НВКД от 1942 года значится:
Воробейчик Самуил Иосифович, 1894г.р., г. Днепропетровск. Майор, старший помощник начальника АХО штаба Управления погранвойск (УПВ) БССР. Из вышеуказанного документа: «Пропал без вести. В Слонимском лесу 25.6.1941 видел Воробейчика подполковник Леонтьев тяжело раненым, без сознания…» Тут все сходится с немецкими документами. Вероятнее всего, Воробейчик был подобран немцами на следующий день, т.е. 26.6.
(http://i082.radikal.ru/1104/30/c2eceed20a53.jpg) (http://www.radikal.ru)
Осталось узнать, где и как он погиб. С такими данными шансов выжить а плену крайне мало, или говоря прямо - практически нет...
Stalag 307 - лагерь для в/п на окраине Бяла-Подляска, от Бреста по прямой ок. 40 км. Функционировал с июня по сентябрь (или октябрь 1941 г.). Ликвидирован в связи с высокой смертностью в/п. Оставшиеся в живых переведены во вновь созданный Stalag 307, размешавшийся в крепости Демблин (Деблин, Польша), а также и в лагеря на территории Германии.
Хотя он и значится как шталаг, т. е. лагерь для в/п рядового и сержантского состава, вначале это был скорее дулаг - пересыльный лагерь. Т. к. наряду с рядовыми/сержантами здесь содержался и средний, и высший комсостав (например, генерал Алавердов). Яркие и подробные описания лагеря есть в опубликованных воспоминаниях...
Охрану осуществлял 808 (если не путаю №) охранный батальон.
В сентябре 1941 в лагере произошел массовый побег.
Примечание: обратили внимание, что на некоторых карточках стоит фронт-шталаг, хотя лагерь никогда не был во фронтовом ведении? И надписи в карточке продублированы на польском... Дело в том, что первоначально шталаг-307 был создан немцами в польскую кампанию. Ну а чистые оставшиеся бланки использовали уже для наших в/п.
Кроме того, в Бяла Подляске, но уже в самом городе, был еще один шталаг на ул. Брестской (№ кажется 368?).
Для расширения информации:
SRPO-Регистрация военнопленного: http://srpo.ru/forum/index.php?topic=8508.0 (http://srpo.ru/forum/index.php?topic=8508.0)
SRPO-Шталаг-307, Демблинская крепость:
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3883.msg101659#msg101659 (http://srpo.ru/forum/index.php?topic=3883.msg101659#msg101659)
SRPO-ОБРАЗЦЫ УЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ:
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4802.0 (http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4802.0)
Увы, нет достоверных объективных доказательств нахождения шталага 307 для советских военнопленных под Б. Подляской (или в Б. Подляске) в 1941году... Есть только воспоминания.(http://cs619622.vk.me/v619622620/15a05/lQwqpaAi_iA.jpg)
Лагерь для советских военнопленных , создан 23 июня 1941 Официально он имел название Frontstalag Krigsgefangenlager 307 - Unterlager "C". Прошло через лагерь более 150000 заключенных. Лагерь был закрыт в конце ноября 1941 годаЦитироватьУвы, нет достоверных объективных доказательств нахождения шталага 307 для советских военнопленных под Б. Подляской (или в Б. Подляске) в 1941году... Есть только воспоминания.(http://cs619622.vk.me/v619622620/15a05/lQwqpaAi_iA.jpg)
Ну нет так нет...
Лагерь для советских военнопленных , создан 23 июня 1941 Официально он имел название Frontstalag Krigsgefangenlager 307 - Unterlager "C". Прошло через лагерь более 150000 заключенных. Лагерь был закрыт в конце ноября 1941 годаЦитироватьУвы, нет достоверных объективных доказательств нахождения шталага 307 для советских военнопленных под Б. Подляской (или в Б. Подляске) в 1941году... Есть только воспоминания.(http://cs619622.vk.me/v619622620/15a05/lQwqpaAi_iA.jpg)
Ну нет так нет...
(http://s018.radikal.ru/i522/1204/68/d02cd163caa0.jpg)
Уважаемые коллеги! Была ли деревня Пуховичи в Брестской области перед войной - сейчас возможно территория Польши...У одного красноармейца из 44 СП указано как место пленения в советском документе - и число: 5 июля
Склоняюсь пока к варианту 2
Ну,ПУГАЧЁВО и Пуховичи вроде не очень на слух совпадают ?! :)+
Коллеги, спасибо за сведения!
Вот такой еще вопрос возник по зеленой карточке военнопленного. Пункт 5а: "Доставлен в лагерь". Какой лагерь имеется в виду - самый первый, после того, как взяли в плен, особенно если это офицер?
Если это самый первый лагерь - мог ли пленного туда месяц "доставлять"? Т.е. мой вопрос в следущем:
можно ли через дату прихода в лагерь проверить корректность месяца пленения
Вот два примера: лейтенант Зазорин из 125 СП. Дата пленения 23.7. 1941 года.... Доставлен в лагерь 28.7 1941. Дважды ошибиться в одной карточке??
Второй пример. лейтенант Сисин, который сражался в Восточном форту. Дата пленения в зелёной карточке 29.7. Доставлен в лагерь 30 июля (так прописью в карточке и написано)
Я вот почему спрашиваю: когда мы говорим,что дескать немцы могли ошибиться в месяце пленения - то мы как-то выборочно верим немецкой пунтуальности: тут верим, а тут не верим...Может быть, всё же если стоит месяц пленения 7 или VII, это действительно так, но - пленён человек мог быть раньше...
Т.е. - я думаю, всё же сть какое-то рациональное объяснение тому, почему есть даты с июлем месяцем.
Второй пример. лейтенант Сисин, который сражался в Восточном форту. Дата пленения в зелёной карточке 29.7. Доставлен в лагерь 30 июля (так прописью в карточке и написано)
Я вот почему спрашиваю: когда мы говорим,что дескать немцы могли ошибиться в месяце пленения - то мы как-то выборочно верим немецкой пунтуальности: тут верим, а тут не верим...Может быть, всё же если стоит месяц пленения 7 или VII, это действительно так, но - пленён человек мог быть раньше...
Т.е. - я думаю, всё же сть какое-то рациональное объяснение тому, почему есть даты с июлем месяцем.
Что касается вопроса в целом, то "сомнительные" июльские даты есть, и это в первую очередь те, которые не совпадают с датами обороны в июне, т.е. какое-нибудь 11 июля, например.Оно так, но...
Кузнецов Григорий Павлович Фамилия на латинице Kusnezow
Дата рождения __.__.1911 Место рождения Сайгуш
Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 32783
Дата пленения 19.08.1941 Место пленения Брест
Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти __.__.1942
Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2800
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2800/00000016.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2800/00000016.jpg)
Гораев Вагис Габдулкакович Фамилия на латинице Gorajew
Дата рождения 23.12.1907 Место рождения Бугульма
Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 295755
Дата пленения 23.08.1941 Место пленения Брест
Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942 Место захоронения Скробов
Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1846
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1846/00000105.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-1846/00000105.jpg)
Зубков Иван Максимович Фамилия на латинице Subkow
Дата рождения 06.01.1920 Место рождения Чкаловская обл.
Воинское звание солдат (рядовой) 17 погран. отр. Лагерный номер 28634
Дата пленения 23.08.1941 Место пленения Брест
Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.03.1942
Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2532
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2532/00000161.jpg (http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2532/00000161.jpg)
Ломаков Николай Григорьевич Фамилия на латинице Lomakow
Дата рождения 03.08.1924 Место рождения Красный Октябрь
Воинское звание солдат (рядовой) 81 ТП Лагерный номер 3279
Дата пленения 28.08.1941 Место пленения Брест-Литовский
Лагерь шталаг 333 Судьба Погиб в плену
Дата смерти 14.06.1942 Могила могила 141
Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2865
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300457045 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300457045)
Брест-Литовск традиционно имхо.Да, с другой стороны, что делать нашим в других Брестах. Просто место пленения где Брест, где Брест-Литовск... Тем не менее, дата 28.08.1941 достойна уважения. Жаль, obd-memorial не дает информацию, в каком подразделении служили данные товарищи.
Кузнецов Григорий Павлович Фамилия на латинице Kusnezow
Если это он , то дата призыва 23.06.1941 в Мордовии :o :o :o
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64100724 (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64100724)
(http://s41.radikal.ru/i092/1007/71/6a7309cf2f4dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/1007/71/6a7309cf2f4d.jpg.html)
Когда было принято решение о поездке Гитлера? Потому как ПОСЛЕ этого уже подключалась Имперская служба безопасности и СС...
Гитлер и Муссолини высадятся на аэродроме Тересполя, чтобы осмотреть цитадель.Они разве не могли ВЫСАДИТЬСЯ с одного самолёта ?
23 июня артобстрел крепости чередуется с призывами через громкоговорители со стороны 125 сп о сдаче в плен. Гражданские вольнонаемные, уцелевшие в ходе боев, уходят на пункт сбора военнопленных к Западному форту. С ними и раненые. 23 июня пленены красноармейцы Орлов и Гуков. К вечеру усиливается артобстрел.Доступ к воде осложнен.
(http://i6.pixs.ru/storage/0/3/7/OrlovIDyjp_8109853_14365037.jpg) (http://pixs.ru/showimage/OrlovIDyjp_8109853_14365037.jpg)
Орлов И.Д.
Алфавитный список 44 отдельного полевого автохлебозавода
(на 13.10.2014)
7. Орлов Иван Дмитриевич – кр-ц 44 опах. Род. 20.03.1919, д. Булдаки Семеновского (ныне Островского) р-на Ивановской (Смоленской, Костромской) обл. Русский, тракторист, 4 кл. Приз. 5.10.1939 Семеновским РВК. Лагерный номер 266915. Дата пленения 23.07.1941, Брест, шталаг 307. Погиб в плену 08.09.1941. КП Костромской обл., т. 5 (как б/в октябре 1941).
- Помогите разобраться с проблемой. Указан военнопленный с личным лагерным номером 76395 за 1944 год. Пожалуйста подскажите какому концлагерю принадлежит этот номер. Информация нужна для выяснения судьбы военнослужащего.Из за этого номера путаница в информации. Если сможете разобраться буду очень благодарен за ваш труд.Александр.Ставрополь.iskatel1510.
- По номеру лагерь определить проблематично, они могли повторятся в разных лагерях.
Скажем на ОБД https://obd-memorial.ru/ (https://obd-memorial.ru/) есть два разных человека из разных лагерей под этим номером...
Гендельман Хаскель Юльевич
1920 - 1941(СЕИВВ-5) (ОБД) (Яд-Фото)
(http://jmemory.org/Images/046235.jpg)
Урож.: мест.Фрунзовка, Фрунзовский р-н, Одесская обл., Украина. Призв.: 10.1940 Фрунзовский РВК. Пропал без вести 12.1941. /ЦАМО, ф.58, oп.18004, д.1652, л.76/
Конечно мог...Еще мог сбежать из лагеря и вновь попасть в лапы фашистов уже зимой...1. Прятался в Бресте.
Но все-же как вариант мог быть одним из последних...
Некто Баймухамбетов Т.Б. попал в плен в Бресте 25.07.1941 (! ! !)Ибо такие и географию не сильно знали, чтобы бегать, и на люди им показываться опасно. Лучший вариант - скрываться где-то возле последнего места службы.
Кстати, а что у Черевиченко с фото на карточке военнопленного,взяли фото из документов и сверху наложили табличку с номером? Или в форме пленён? А если первое. то может быть был измождён и потому не перефотографирован?Насколько помню, в ряде случаев пленных переодевали в старую военную форму, в том числе и европейскую. Надо будет соседние по номерам фотографии найти.
Кстати, а что у Черевиченко с фото на карточке военнопленного,взяли фото из документов и сверху наложили табличку с номером? Или в форме пленён? А если первое. то может быть был измождён и потому не перефотографирован?Насколько помню, в ряде случаев пленных переодевали в старую военную форму, в том числе и европейскую. Надо будет соседние по номерам фотографии найти.
http://voenspez.ru/index.php?topic=2818.0 (http://voenspez.ru/index.php?topic=2818.0)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2818.0 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2818.0)
"Облачение советских военнопленных"
Интересно, что в ОБД на Орел И.Т. есть две карточки. В одной номер 101246, в другой 101276
https://obd-memorial.ru/html/images3?id=300185308&id1=9ff09f54662814476c653d8e68a7ccf8&path=SVS/001/058-0977520-1862/00000144.jpgЕсли присмотреться к первой странице, то там у не то 7, не то 4 поперечная чёрточка, свойственная цифре 7. Так что скорее всего правильно 101276
слева вверху номер
Так там же написано - 8 рота 34 сп.
Части 75-й стрелковой дивизии отброшенные от Буга продолжали вести бои за Медную и Черск. К исходу 22 июня 75-я стрелковая дивизия вела бой на рубеже Пожежин, Малорита, Хотислав с немецкими 4-й танковой, 1 кавалерийской и 255 пехотной дивизий немцев, позднее 24 июня присоединилась еще 267 пехотная дивизия, а 1 кавалерийская продолжила наступление на восток в направлении Пинска. Части 28 и 34 стрелковых полков были рассечены и сражались в окружении. Находившийся во втором эшелоне обороны 115 стрелковый полк при хорошей поддержке артиллерии 235 гаубичного артполка удержал свои позиции. В ночь на 23 июня главные силы дивизии отошли к Малорите, где организовали оборону на южной и западной окраинах города. 34 стрелковый полк при поддержке дивизионов 68 лап попал в окружение в районе Замшаны, Гороховище и стремился пробиться к главным силам дивизии.
Несмотря на потерю связи со штабами фронта и 4 армии, подразделения дивизии действуя изолированными группами продолжали сражаться и наносить большие потери немецким войскам. Вот к примеру запись из дневника Гальдера от 24 июня: «.. вечером я узнал о тяжелых боях на нашем правом фланге, где с 23 июня 53АК успешно отбивал атаки русских…».
Так 25 июня в донесении противника отмечается, что в конце дня 25 июня 75-я дивизия при поддержке небольших сил артиллерии вновь предприняла контратаку с рубежа Влодава — Малорита. К этому времени фронт уже докатился до Слуцка и Молодечно, а 75 стрелковая дивизия продолжалась сражаться в 40км от границы.
В ночь с 26 на 27 июня дивизия была полностью окружена и понесла большие потери. Были практически исчерпаны боеприпасы, а артиллерия понесла большие потери в орудиях. Командир дивизии генерал Недвигин принял решение прорвать заслон противника, выйти на Ковельскую дорогу и соединиться с остальными частями 4-й армии. План прорыва был следующий: командир дивизии генерал Недвигин с правой группой должен был прорываться через Мокраны, средняя группа, прорываласьв направлении оз. Луково, начальник штаба дивизии Мартыненко — возглавлял левую группу.
С тяжелыми боями группы прорвалась через Ковельскую дорогу и подошли к оз. Луково. Здесь обе группы соединились и попытались пробиваться в направлении Кобрина, но, встретив сильное сопротивление противника перед Кобрином, отошли в направлении Пинска. 29 июня противник вновь начал преследовать части дивизии. Имея большие потери, неся на руках раненых, почти без боеприпасов, пробиться к основным силам на Пинск дивизия не смогла. Было принято решение отходить в направлении г. Сарны. При отходе к нам присоединились отдельные бойцы и подразделения 6 и 42-й стрелковых дивизий, группы танкистов, воинов авиационных подразделений. 2 июля мы вышли на ст. Сарны и по приказу штаба армии погрузились в эшелон и выехали в район Пинска, где и заняли оборону.
... вообще то человек мог попасть в плен уже во второй раз ... к октябрю то ...
:(
(http://s59.radikal.ru/i164/1004/7e/48c1730d088ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/1004/7e/48c1730d088c.jpg.html)
На 22 июня 1941 года дислоцировалась в Закавказском военном округе, Батуми вблизи границы с Турцией. В составе дивизии находилось до 14,5 тысяч человек личного состава, 54 Т-26, 10 Т-38, 10 БА, 180 единиц артиллерии.
В сентябре 1941 года дивизия была переброшена в район Большого Токмака в состав 18-й армии Южного фронта.
В действующей армии с 17 сентября 1941 по 28 ноября 1942 года. В сентябре-октябре 1941 года принимала участие в Донбасской оборонительной операции, в 1942 году в Барвенково-Лозовской операции, отражала удары противника севернее Ворошиловграда, вела арьергардные бои на шахтинском направлении, оборонялась на Дону. В августе 1942 года обороняла туапсинское направление.
Выходит, попал в плен, бежал, был пойман в +/- Бресте и ... в Берлин? По линии гестапо?
Опять же, если 39сп.
Вы лучше полк назовите. в котором товарищ Скроцкий служил! 39 стрелковый полк?Ну, если только шел домой в Брест. Надо бы найти, откуда призван.
4 стрелковая дивизия?Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/4-я_стрелковая_дивизия_(1-го_формирования)В сентябре 1941 года дивизия была переброшена в район Большого Токмака в состав 18-й армии Южного фронта.
Но мужик ИЗ БЕЛАРУСИ! Домой шёл??!
Ну, если только шел домой в Брест. Надо бы найти, откуда призван.
Видимо, менялись одеждой, номерными жетонами и т.пКстати да-мой родной дядя,проведший в концлагерях 3 года,вспоминал про подобное
У пленных из 393озад тоже карточки 304 и 308 лагерей, почему? Ведь первым лагерем для всех была бела-подляска, или?.. Или пленных с разных участков держали отдельно и также отдельно отправляли в 304, 307, 308?Нет, "или" не было.
относительно 393 дивизиона характерны 20ххх, 22ххх в шталаге 308,В смысле, что плененные в один день могут быть отправлены далее с разницей в месяц-два и получить по прибытию номер с разницой на порядок?
Да, именно.относительно 393 дивизиона характерны 20ххх, 22ххх в шталаге 308,В смысле, что плененные в один день могут быть отправлены далее с разницей в месяц-два и получить по прибытию номер с разницой на порядок?
В конце статьи на https://feldgrau.info/other/20423-brest-41go-kompilyatsiya размещены карточки:
- Яковенко Сергей Михайлович 20.09.1914 Киев. Пленение Лагерь: офлаг 57, дата пленения: 13.04.1942
- Морозов Николай Федорович Красноармеец рядовой 08.06.1912 Горьковская обл.. Пленение: Лагерь: шталаг VI K (326), дата пленения: 20.04.1942
Кто-то интересовался этими людьми?
Уважаемая Екатерина, что КОНКРЕТНО Вас интересует в переводе данных, содержащихся в этой карточке?
Уважаемая Екатерина, это не разные карты, это лицевая и оборотная сторона одной Персональной карточки военнопленного (ПК-1), т.е. вами приведены 4 фрагмента одного документа. Правильно это должно выглядеть вот так:Уважаемая Екатерина, что КОНКРЕТНО Вас интересует в переводе данных, содержащихся в этой карточке?
Последняя карточка с личными данными более менее понятна. Верхние две нет. Что означают даты слева и надпись справа от них? Как я поняла, это медицинская карта?
И следующая, где написаны названия других лагерей, которые как я поняла входили в состав концлагеря Маутхаутхаузен?
Спасибо!
В этом блоке указаны перемещения по лагерям военнопленных, и согласно карточке там целая цепочка, это все долго расписывать. Если вас интересует место смерти, то судя по последней отметке это печально известный Маутхаузен. Подробнее для общей картины можно посмотреть вот здесь:
И следующая, где написаны названия других лагерей, которые как я поняла входили в состав концлагеря Маутхаутхаузен?
Спасибо!
Для справки:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300065325
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8173432
Для справки:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300065325 (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300065325)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8173432 (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8173432)
Спасибо огромное. Я даже не сообразила, что это одна карта, т.к. не знала как они должны выглядеть.
А правильно я понимаю, что изначально, его как русского военного определили в шталаг IV B, a затем 15.10.1941 перевели в шталаг XIIIB?
И там где Kommandos-это обозначение рабочих команд? Т.е. куда его направляли "работать"?