Ну, ребятишки, стоит вас покинуть на ненадолго и сразу клеймят.
А все туда же, Советский Союз стараются обвинить в навешивание ярлыков, на себя бы внимание обратили.
В своем глазу бревна не видно. (с)
Что на форуме есть лимит времени для ответа на поставленный вопрос igorg25? К чему это - "Лично меня во всей этой бодяге интересовало, на каком же вопросе он сломается? А он ломается на любом конкретном"? Не можете уйти от своей манеры выпячивать нужное вам и тихо пропускать неудобное для вашей аргументации происходящего? Куда пропадает ваше обостренное чувство справедливости? Если вы призываете освещать все стороны событий, то будьте последовательны и посмотрите, разве Вы сами на все мои вопросы ответили, на "неудобные" для вас тоже на все ответили?
В своем глазу бревна не видно. (с)
Кстати, я нигде вас не пытался оскорбить, хотя поводов вы дали уже предостаточно и даже, пусть и "закамуфлированно", оклеветав меня, вы не успокаиваетесь и продолжаете дальше додумывать за меня и приписывать мне ваши домыслы. Что за манеры?
Но да ладно с вашим воспитанием, это ваше личное.
Вернемся к теме. Думаю, пора уже закруглять некоторые аспекты.
По народам - их менталитете и характере.
Народ Советского Союза (теперь России) и народ Израиля все таки разные, думаю это понятно. По разному происходило становление и формирование народов, с этим тоже не поспорить.
И если мой народ имел свою землю, рос на ней и воспитывался, бился за нее и умирал, то ваш народ мигрировал туда-сюда, приспосабливался, старался прижиься среди чужих народов и на чужих землях, отсюда и свои ценности, менталитет да и те же сказки на ночь. Поэтому у нас есть свои герои, их ратные подвиги, славные Победы, у нас есть дух Победителя в конце концов, а что у вас - да вы можете выживать, приспосабливаться, отлично мимикрировать, тоже ценные качества.
С этих различий вам должно быть понятно, почему для нас плен- позор, а для вас - все нормально, выжили, приспособились и т.п., т.е. все соответствует вашей ментальности.
Так что, как Вам и говорил, трудно Вам будет нас понять.
Впредь попрошу, минимизировать, если возможно, ваши обобщающие высказывания про русский народ на основе единичных, пусть и реальных фактов, неподобающего поведения русского солдата.
Ваша позиция ясна - "Переписать, в смысле написать новую историю" (это задача max) и "показать несостоятельность ссылок на Смирнова как доказательство при обсуждении событий" понятно, что снова все! неверно и обобщение состоялось из-за нескольких нестыковок, намеренных или нет дело десятое (задача min). Поэтому не стоит удивляться, что есть и противники вашей позиции, но стоит ли опускаться иногда до циничных инсинуаций? Вот вам будет приятно, если я построю обсуждение вашего примера про еврейского офицера в таком примерно вашем стиле - Командир закрыл гранату собой, спасая подчиненных? Сам бросился на нее, а как же пикуах нефеш? Чтобы еврей его нарушил, да не поверю никогда!
Выдвигаю версии - 1)Солдат увидел гранату, верный Уставу ЦАХАЛа, спас себя, прикрывшись офицером. Давайте обсудим, этот солдат был справа от офицера или слева?
2) Этого, вообще, не было и быть не могло. Доказательство, потому что их бригадного генерала не судили. По закону евреев, офицер все знает наперед, он всегда готов к войне и не допустит, чтобы в окоп к его подчиненым упала граната, когда такое происходит генерала судят, как предателя, а также кровавыми буквами пишут его имя на монументе, чтобы другим неповадно было. 3) Может и была граната, но офицер бросился на нее от стыда, что он облажался и допустил неприятеля на расстояние броска гранаты или он совсем не еврей, потому что у евреев цель - жизнь, так что "самвиноват".
Для вас приятно такое обсуждение, в такой манере?
Думаю тема понятна, ваша идея и цель так же обозначены.
И думаю, изначально предвзятое отношение ко всему советскому, наврятли имеет что-то общее с понятием обьективное изучение истории.
Впредь к этой теме возвращаться не хотелось бы.
Теперь зная ваши позиции и цели, могу ответить на ваш вопрос о предателях в первые дни войны,
Хотя считаю он тоже в себе содержит предвзятость и провокацию, "более тысячи защитников при памяти, оружии и патронах". Это что доказано, более тысячи прямо с оружием и боеприпасами бежали сдаваться?
Я считаю и отмечал это уже выше в своих постах, что здесь должен соблюдаться принцип индивидуальности и конкретики в каждом отдельном случае, что в принципе и было сделано в Советском Союзе.
Давайте разбираться.
Де-юро, есть Законы и есть Устав. Что они говорят?
УК РСФСР от 1926 г.
Статья 193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой применение высшей меры социальной защиты.
Т.е. не всякая сдача в плен считается преступлением, а только "преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой".
В "Положения о воинских преступлениях" это все дополняется и группируется по составу преступления ст.22 - 1) Переход на сторону неприятеля 2)Самовольное оставление поля сражения во время боя 3) Сдача в плен 4) Отказ во время боя действовать с оружием.
комментировалось это следующим образом - С субъективной стороны рассматриваемые деяния могут быть совершены только умышленно. Если преступления эти были совершены из изменчиских побуждений - налицо измена Родине.Решающим обстоятельством при разрешении вопроса о квалификации действий лиц, сдавшихся в плен, являются мотивы, в силу которых произошла сдача в плен. От сдачи в плен следует отличать насильственный захват неприятелем военнослужащего. И т.д. и т.п.
Т.е. везде подразумевается разбор обстоятельств.
Де-факто, "злые и жестокие" Советы поступали так -
Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
Направлено человек %
в воинские части через военкоматы 231 034 76,25
в штурмовые батальоны 18 382 6,07
в промышленность 30 749 1,96
в конвойные войска 5 924 10,15
арестовано 11 556 3,81
в госпитали, лазареты, умерло 5 347 1,76
Всего прошло проверку 302 992 100
Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 600
Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% бывших военнопленных.
Если интересны все репатрианты и военнопленные смотрите статью В. Н. Земскова "К вопросу о репатриации советских граждан 1944-1951гг.
Вот еще интересный документ - Спецсообщение Л.П. Берии - И.В. Сталину
о репрессиях в отношении членов семей изменников родины
18.06.1942 № 1066/б
...Репрессирование членов семей изменников родине этой категории производится на основании приговоров Военных Трибуналов, направленных для исполнения в органы НКВД по месту жительства членов семей изменников родине.
За период войны из судебных органов поступило в органы НКВД 2305 приговоров, по которым органами НКВД привлечено к ответственности 1852 человека. Не разысканы или оказались проживающими на территории, оккупированной противником, 650 семей.
Органы НКВД приняли также меры к репрессированию членов семей военнослужащих, которые, совершив убийство своих командиров, перешли на сторону врага. Всего за период войны на различных фронтах таких случаев было 16, по которым подлежат привлечению к ответственности 45 семей, из которых репрессировано 24 семьи, остальные устанавливаются.
II. Однако семьи лиц, осужденных за шпионаж или за предательство и содействие немецким оккупантам, за службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на захваченной ими территории, и лиц, добровольно ушедших с оккупационными войсками при освобождении захваченных противником районов, — по смыслу существующих законоположений и правительственных распоряжений к ответственности не привлекаются.
Органами НКВД произведен учет этой категории лиц по районам, освобожденным от противника. Выявлено 10 298 таких семей с общим количеством 37 350 человек (в том числе 2244 мужчины, 15 251 женщина и 19 855 детей)...
Обратите внимание на цифры, все это как-то не очень стыкуется с утверждениями о ужастиках про зверства режима, заставишие воевать с фашистами. И не было массовой истерии по поводу военнопленных, восстанавливали в правах и вперед на фронт или на работы в тыл. Осуждали в основном полицаев, власовцев и на самом деле преступный элемент.
Так что и де-юро и де-факто, надо по каждому конкретному случаю давать оценку, предатель или не предатель.
Не будем забывать, что в БК много было так сказать "новых" советских с недавно присоединенных территорий, про них совсем отдельный сказ, имхо, они, вообще, морально не были готовы к войне на стороне Советского Союза. Не предатели совсем, им еще де-факто нечего было предавать. А солдаты со "старых" советских территории героически себя проявили и дали жестокий урок фашистам.
Так что, если подходить не предвзято и не устраивать провокаций, то можно говорить, что в БК де-факто не было массового ПРЕДАТЕЛЬСТВА со стороны советских воинов.
Так же я, как уже писал, не согласен, с вашим первым пунктом про ПРЕДАТЕЛЬСТВО (кстати, про него вы тихо перестали упоминать
. Вот вам еще дополнение к моим утверждениям-вопросам, это пишет английский посол Криппс об ожидании войны и о поготовке к ней, в противовес вашим утверждениям о "Предательство первое.Не поддаваться на провокации" и на отсутствие подготовки к войне. Почитайте может поймете текущий момент и предпринимаемые меры, а затем говорите было или не было предательство в верхах.