Автор Тема: История города  (Прочитано 739679 раз)

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4387
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1680 : 30 Сентября 2015, 19:15 »
Уважаемый Грым, к сожалению - это общая, "глобальная" тенденция... И идёт она не от вас, и не от нас, из РФ, а совсем из других мест... Её название - "примитивизация", степень - максимальная... "В ХХ веке была Вторая Мировая война. Её вели нацисты во главе с Гитлером против демократии. Больше всего в ней пострадал еврейский народ. США воевали больше всех и повсюду". Этого считается достаточно...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1681 : 30 Сентября 2015, 22:31 »
4Исследователь, ну а как Вам: "Дзе кожны чацвёрты у зямли Беларус"? а теперь уже оказывается что "каждый третий".. повышенные Соцобязательства? Скоро так дойдем как в том Еврейском(пардон,упомянул...) анекдоте:"Все умерли..."!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4387
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1682 : 30 Сентября 2015, 23:42 »
4Исследователь, ну а как Вам: "Дзе кожны чацвёрты у зямли Беларус"? а теперь уже оказывается что "каждый третий".. повышенные Соцобязательства? Скоро так дойдем как в том Еврейском(пардон,упомянул...) анекдоте:"Все умерли..."!
"Каждый четвёртый житель БССР" - это тоже из материалов ЧГК БССР. Подсчёты также оценочные и аналогичные объяснённым мной выше. Но здесь арифметика не может быть в принципе точна уже из-за одной только Белостокской области БССР, где ЧГК не работала... Сейчас же от этого "каждого четвёртого" обязательно считают нужным указать "каждого третьего" "своего" те самые "пардон, упомянутые"... Эта арифметика объяснениям уже не поддаётся...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

mikado 5448

  • Гость
Re: История города.
« Ответ #1683 : 01 Октября 2015, 10:22 »
Цитировать
4Исследователь, ну а как Вам: "Дзе кожны чацвёрты у зямли Беларус"? а теперь уже оказывается что "каждый третий".. повышенные Соцобязательства? Скоро так дойдем как в том Еврейском(пардон,упомянул...) анекдоте:"Все умерли..."!

"кожны чацвёрты..."-это канонизм эпохи СССР,а в конце 80-ых озвучено было следующее:из 9,6 млн погибло 4,2(или 4,3) млн-вот и считаем.
А какой цифре верить-это уже другой вопрос.
Проехавшись в своё время по шоссе ,где по обеим сторонам стоят памятники сожжённым вместе с жителями деревням я вполне согласен и с 4,3...

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1684 : 01 Октября 2015, 21:38 »
В лице некоторых я, наверное, рискую попасть в ряды "ревизионистов", но кто-нибудь когда-нибудь задавался вопросом, насколько достоверны оценки ЧГК? Я читал некоторые отчеты таких комиссий. Что значат суммы ущерба, кто их сводил, в каких деньгах меряно? Известно, что инфляция была чудовищной, в годы войны напечатали столько денег, что потом понадобилась срочная конфискационная реформа, а потом еще и еще. Нет никакого смысла в приведенных цифрах финансовых потерь.
Перечисление уничтоженных материальных ценностей более наглядно, но и тут полно вопросов, на которые, скорее всего, уже никогда не будет ответов.
Кто и как определял виновников утрат? Звучит несколько кощунственно, но история всё-таки не служанка на побегушках у победителей, поэтому отбросим сентименты. На примере Бреста и той справки, что составил в рамках ЧГК первый секретарь обкома партии Тупицын прекрасно видно, что данные, собранные там, по меньшей мере сомнительны. Большая часть разрушений была получена городом во время штурма советскими войсками, однако, как легко догадаться, в отчете комиссии это отнесено к "преступлениям фашистских извергов".
По потерям среди гражданских лиц - тоже одни вопросы. Ясно, что наиболее достоверные данные - это как раз документы оккупантов, прежде всего, отчеты о репрессиях и массовых казнях (евреи), данные магистрата по переписи населения и тому подобное.
В остальном - тоже больше туман.

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1685 : 01 Октября 2015, 22:20 »
4 Sam43, практически поддержу во всём, пожалуй кроме  того кто нанёс основные разрушения... да и был и сам "Штурм города"?Насколько мне приходилось общаться с теми, кто в городе пережил и оккупацию и приход Советских войск, все  в один голос говорили, что именно бомбёжки города Советской авиацией весной-летом 1944 года нанесли наибольший урон городу, в основном центра и района вокзала.
А в сам город войска вошли уже почти без стрельбы. Да и сам город брали "с польской стороны" и с северо-запада, где были в основном постройки "сарайного типа" и пустоши!
 Так что действительно- туман!
Тупицына тоже понять можно:
1) По логике Советского партработника он должен был  как то привлечь внимание к городу, выбить финансирование ...
2) Он прекрасно понимал, что 22 июня ему не забыли и знал, что в его руках его будущее. Вот отсюда и многие его "объективные данные"!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4387
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1686 : 02 Октября 2015, 13:42 »
В лице некоторых я, наверное, рискую попасть в ряды "ревизионистов", но кто-нибудь когда-нибудь задавался вопросом, насколько достоверны оценки ЧГК? Я читал некоторые отчеты таких комиссий. Что значат суммы ущерба, кто их сводил, в каких деньгах меряно? Известно, что инфляция была чудовищной, в годы войны напечатали столько денег, что потом понадобилась срочная конфискационная реформа, а потом еще и еще. Нет никакого смысла в приведенных цифрах финансовых потерь.
Перечисление уничтоженных материальных ценностей более наглядно, но и тут полно вопросов, на которые, скорее всего, уже никогда не будет ответов.
Кто и как определял виновников утрат? Звучит несколько кощунственно, но история всё-таки не служанка на побегушках у победителей, поэтому отбросим сентименты. На примере Бреста и той справки, что составил в рамках ЧГК первый секретарь обкома партии Тупицын прекрасно видно, что данные, собранные там, по меньшей мере сомнительны. Большая часть разрушений была получена городом во время штурма советскими войсками, однако, как легко догадаться, в отчете комиссии это отнесено к "преступлениям фашистских извергов".
По потерям среди гражданских лиц - тоже одни вопросы. Ясно, что наиболее достоверные данные - это как раз документы оккупантов, прежде всего, отчеты о репрессиях и массовых казнях (евреи), данные магистрата по переписи населения и тому подобное.
В остальном - тоже больше туман.

Уважаемый Александр Михайлович! Отвечу Вам не как "некоторый" "ревизионисту" (каковыми обоими нас с Вами не считаю), а как историк историку.
Работа ЧГК СССР до сих реально никем не исследовалась и не анализировалась. Сам работал с большим количеством дел ЧГК в ГАРФе и представляю общий масштаб всего корпуса документов ЧГК СССР - для одного исследователя ("Исследователя" :) ) "пласт" неподъёмный до конца жизни. Приглашаю Вас в Москву, в ГАРФ для работы с оригиналами документов ЧГК по Брестской области БССР (знаю, что в НАРБе в Минске есть таковые, но - копии и неполный корпус документов). Готов оказать Вам в этом посильную помощь историка-исследователя.
Я неоднократно писал своё мнение по работе ЧГК в целом и по их документам как на этом форуме, так и на других рунетовких, в частности - на Форуме Поисковых Движений. Резюме таково: выводы из них во многих случаях непрофессиональны и малореальны, но, во-первых, иного нет (и не будет), а, во-вторых, главное в этих документах - не "фактаж" и цифры из них, а приведённые там ИМЕНА ПОГБШИХ. Это имена не только гражданского населения, но иногда - и военнослужащих. Я уже давно (и пока, увы, безуспешно) выступаю за то, чтобы все "персональные" документы ЧГК по погибшим были бы отсканированы ЭЛАРом для ОБД "Мемориал". Начать хотя бы с конкретных погибших военнослужащих, информации по которым там нет... "Увы, мне грешному, увы...".
По поводу указанных там цифр цен. Специально для местных ЧГК в ЧГК СССР были разработаны методики определения цены каждой потери (будь то корова или грузовик, экскаватор или яблоня в саду и т.п.), подробные "методички" о чём были разосланы во все ЧГК вплоть до "низовых", районных. Это - цены лета-осени 1944 года (по памяти; в документах есть точные даты).
Писать по теме ЧГК могу много, так как "в теме" :) , так что задавайте, уважаемые форумчане, конкретные вопросы.
В заключении - "историку на заметку" :) - ещё не все документы ЧГК до сих пор рассекречены, и небольшая их часть (в общем масштабе всего корпуса документов) продолжает сохранять первоначальный гриф "Секретно". Это - документы ЧГК "силовых наркоматов" - НКО, НКВМФ и НКВД. Причём именно у последнего (чья аббревиатура кое на кого до сих пор наводит "страх и ужас"...) из них количество рассекреченных документов - наибольшее! :)
Ну, а, если серьёзно, то документы ЧГК "местного значения" абсолютно бесценны именно для местных краеведов. Но с ними, с этими документами практически никто и никогда из них, краеведов не работал... Сколько бы я всем и повсюду о них, документах не говорил...
« Последнее редактирование: 02 Октября 2015, 13:45 от Исследователь »
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1687 : 02 Октября 2015, 19:59 »
Уважаемый Константин Борисович!
Спасибо за развёрнутый ответ. Материалы ЧГК, разумеется, тоже интересны как источник и, я, при оказии, непременно обращусь к вам за содействием, как к компетентному эксперту по данному направлению. Надо лишь найти подходящее время, чтобы отправиться в Москву не на день-другой, как это обычно складывается, а хотя бы на неделю.

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4387
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: История города.
« Ответ #1688 : 02 Октября 2015, 23:51 »
Уважаемый Александр Михайлович!
Я - только "за"! А последнее в Вашем ответе - это только "минимум миниморум", учитывая, что в ГАРФе первые 5 заказанных дел выдают только "послезавтра" (со дня заказа), а вторые 5 из 10 "возможных" (именно столько может быть одновременно "на руках" у одного исследователя) - на третий день. То есть, приехавши в Москву утром в понедельник, Вы получите "первую пятёрку" только в среду, а вторую - в четверг, и работы с этими томами Вам при "командировочной неделе" - всего три и два рабочих дня соответственно...
Зато в ГАРФе есть своя гостиница - специально для подобных Вам приезжих серьёзных исследователей. Говорят, вполне неплохая, но главное - прямо под читальным залом! То есть, выйдя из её номера, Вы уже через несколько минут работаете с архивным делом :)
Милости просим, коллега!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

mikado 5448

  • Гость
Re: История города.
« Ответ #1689 : 12 Октября 2015, 23:26 »
Если кому интересно :клеймо на кирпичах на крыльце во дворе ул.17 Сентября (архив ЗАГС)