Автор Тема: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ  (Прочитано 187172 раз)

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #240 : 22 Июля 2015, 12:21 »
А эти трое москвичей - кто они и из каких подразделений известно?..

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #241 : 22 Июля 2015, 12:46 »
Здесь на форуме это уже обсуждалось, давно, нужно искать. Но, насколько помню, фамилии никак не "пробились".
С уважением,
Андрей

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #242 : 22 Июля 2015, 13:56 »
И есть оооочень большие сомнения в подлинности этой надписи...

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #243 : 22 Июля 2015, 21:46 »
+1.

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4387
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #244 : 22 Июля 2015, 21:56 »
Уважаемые коллеги, понимаю ваши сомнения, но, во-первых, в ОБД "Мемориал" выложены ещё ДАЛЕКО НЕ ВСЕ документы московских РВК, во-вторых, как я уже писал в другой теме форума, они отвратно проиндексированы, а, в-третьих, сохранившиеся довоенные книги призыва в ОБД "Мемориал" выкладываться не будут в принципе...
Насчёт последнего добавлю, что мне, конечно, известно про широко разрекламированный в Интернете "народный проект" одного не сильно грамотного "историка-гинеколога" по сканированию ВСЕХ документов, сохранившихся во ВСЕХ военкоматах России, но пока тот очень далёк даже от всех московских ОВК, с которых столь "громко" начал...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #245 : 22 Июля 2015, 22:05 »
Сомнения вызывают не только "пустые" фамилии. С этими надписями много всего: от вопросов внутренней отделки конкретных помещений (оштукатурены были - не оштукатурены) до стилистики фраз. Никто никогда не проводил никакой экспертизы. "Нашли!" - вот и весь сказ.
Моё мнение: подлинных надписей в крепости одна или две. Остальное - творчество патриотических затейников 50-60-х годов.
Почему? Долго объяснять - и это всего лишь моё мнение. Кстати, даже начертаний одних и тех же надписей существует, судя по публикациям, несколько.
А по конкретному примеру: простите, от кого обороняли церковь?  К какому эпизоду боёв  это можно отнести? Там немцы сидели до 24 числа. И оборонялись тоже немцы. А после 24 те же немцы по большей части Цитадели (в том числе возле Арсенала) ходили уже без опаски.
Подвал? Да, там находились красноармейцы (раненые), которых взяли в плен 22 числа.
Так ведь, согласно святцам, надпись нашли вверху. На хорах. Но там точно, стопроцентно, находились немцы.
Не срастается ну никак.
« Последнее редактирование: 22 Июля 2015, 22:15 от sam43 »

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #246 : 23 Июля 2015, 00:45 »
Сомнения вызывают не только "пустые" фамилии. С этими надписями много всего: от вопросов внутренней отделки конкретных помещений (оштукатурены были - не оштукатурены) до стилистики фраз. Никто никогда не проводил никакой экспертизы. "Нашли!" - вот и весь сказ.
Моё мнение: подлинных надписей в крепости одна или две. Остальное - творчество патриотических затейников 50-60-х годов.
Почему? Долго объяснять - и это всего лишь моё мнение. Кстати, даже начертаний одних и тех же надписей существует, судя по публикациям, несколько.
А по конкретному примеру: простите, от кого обороняли церковь?  К какому эпизоду боёв  это можно отнести? Там немцы сидели до 24 числа. И оборонялись тоже немцы. А после 24 те же немцы по большей части Цитадели (в том числе возле Арсенала) ходили уже без опаски.
Подвал? Да, там находились красноармейцы (раненые), которых взяли в плен 22 числа.
Так ведь, согласно святцам, надпись нашли вверху. На хорах. Но там точно, стопроцентно, находились немцы.
Не срастается ну никак.

Там действительно масса вопросов
Это или подтянуто под легенду об июльской обороне (был там эпизод о засевших в церкви, пулеметчике там же, пограничниках и т.д.), т.е. сделано специально, или - что более вероятно, раннее творчество посещавших БК туристов, на которое купилась экспедиция ЦМВС. Т.е. они могли вполне серьезно полагать, что нашли оригинальную надпись, а по факту.. Есть фото интерьера церкви 1960х, там живого места на стенах нет от "патриотических надписей"...
И опять же, боец образца 1941г. должен очень неплохо знать историю и быть при этом довольно смелым, чтобы написать, что он оборонял "церков". Не клуб 84-го стрелкового полка, не (бывший) польский костел, а именно "церков". Чтобы знать что-нибудь про "церков" и её судьбу в истории России первых десятилетий ХХв, боец должен быть не 1920г.р., а какого-нибудь 1890-го..

Ну и возвращаясь к напечатанному - занимаясь немного так подразделениями по БК, пока не могу себе представить, из какой части должны собраться в церкви (а ещё до этого и выжить в боях каким-нибудь образом) аж трое москвичей. Ладно там "трое русских", или "трое казахов", или кого еще по национальности - и то очень сомнительно, а тут вот прям москвичей. Может ещё с одной улицы и друзья детства, как в фильмах "про войну"? Единственный обнаруженный в свое время "московский" Жунтяев был призыва 1941 после начала войны или 1942 и довоевал до её завершения. Про Ивановых понятно. Степанчиковых сейчас московские РВК в ОБД добавили, но подходящего пока тоже не видно. Почему "нас было" в конце концов..? Представьте что вы в церкви, вокруг толпы фашистов (ну как по книгам), осталось два патрона и одна граната, и тут надо что-нибудь написать потомкам. Цель надписи - ну чтобы узнали и вспомнили потом. ИМЯ или ИНИЦИАЛЫ хотя бы, рядовой Иванов! Или он рассчитывал что по фамилии узнают? Или был очень скромным?
Если задача оставить информацию, то как-то так: "Мы трое москвичей Иванов Вас.Ив., Степанчиков Петр Мих, Жунтяев Вас. Вас. дали клятву что не уйдем отсюда. Прощайте и помните! ХХ июнь 1941".

Так что - миф, пока не будут аргументировано опровергнуты все приводившиеся на форуме доводы.   

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4387
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #247 : 23 Июля 2015, 01:16 »
Уважаемые коллеги, попытаюсь кое-что пояснить про "москвичей" как москвич (кстати, я по старым правилам - только "москвич по рождению", но не "коренной москвич", но кто сейчас те правила помнит - большинство просто уверено, что я именно тот самый "коренной" :) ).
Кто служил в СА, тот помнит, что "москвичи" - это не "городская принадлежность", а ... национальность! (Сам про себя в казарме новой части куда прибыл слыхал: "Этот стрелок новый, что к нам вчера прибыл - русский?" - "Не, какой русский? Он - москвич!") Это, кстати - отзвуки давней, ещё довоенной "специфики" призванных из Москвы: независимо от реального места рождения и от срока проживания в Москве они все называли себя москвичами. Они теперь живут в МОСКВЕ! Все в адресах своих гражданских указывали обязательно "квартира" (хотя жили большинство в КОМНАТАХ, и хорошо, если на одну семью), хотя их родственники московские адреса указывают иногда ТАКИЕ... (типа "Прядильно-ткацкая фабрика, конный двор" или "Рабочий городок, корпус 2, умывальня"). А "честно" адреса таких "новых москвичей" звучали порой так (по памяти) - "Посёлок ЗиС, барак 5, комната 3, 2-я койка слева"... Это я к тому, что призванные к началу войны из Москвы даже в военных условиях вполне могли написать про себя - "Москвичи"! И именно этому удивляться не стоит...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #248 : 20 Апреля 2016, 13:35 »
Ганцер, Брест-41, стр.555 сверху

Похоже, о засыпаных в Белом дворце.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Птенец-Говорун

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1071
Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
« Ответ #249 : 20 Апреля 2016, 18:51 »
У которых были похоже боеприпасы - если опосля немцы слышали удары под землей
"У нас, "Птенец-Говорун",   как начнет все сам по полочкам расскладывать, анализировать и представлять, так "БИК" том 10 - это только середина исследования будет"

(с) Егорыч, 2014