Автор Тема: Приказ № 1  (Прочитано 280511 раз)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #750 : 09 Декабря 2012, 11:27 »
Егорыч, есть карта пленения Виноградова - 24 июня.
Прорыв (по-моему, единственный более-менее организованный прорыв) был в ночь с 23 на 24. Т.н. совещание командиров могло быть только 23 вечером.
Датировка на Приказе №1 - видно невооруженным глазом - вписана позднее основного текста. Обстоятельства этого - для меня пока не ясны.
Кстати, именно НАЛИЧИЕ ДАТЫ НА ПРИКАЗЕ №1 должно говорить о том, что этот Приказ - НЕ ЧЕРНОВИК! На черновиках дату ставить как-то не принято.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #751 : 09 Декабря 2012, 11:33 »
Вот именно, что в ночь. И Долотов проночной неудачный, и для него тоже, прорыв вспоминал.

"Set", что за противорие?
На Черновиках дату не ставят и тут же про дописанную дату НА ЧЕРНОВИКЕ?
Т.е. после постановки даты - документ из бывшего черновика в оригинал перекочевал? Получит статус окончательного Приказа. Единственный экз. - черновой. С датой ли без, он в 1 экз.????

Возможно в штабе после неудачного прорыва как-то сразу командиры ИСПУГАЛИСЬ, что за двое суток ПОЛОЖИЛИ уйму народу. Штурм костела и неудашийся массовый до конца прорыв. Ведь не пошли вслед за группой Виноградова, увидев в амбразуры сколько людей попадало пока бежали к валам в сторону 98 ОПАД...
Мож, потму и зачеркнута вспешке резолюция "немедленного выхода" и дата 24 поставлена???????
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2012, 11:38 от Егорыч »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #752 : 09 Декабря 2012, 11:38 »
Но совещание с решение о прорыве проходит только 24-го??? А пленен у моста Гиппа 26-го???
Полная херня и "галиматня"!!!
+1!
Кто сказал, что пленен у моста Гиппа? Виноградов?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Strannnnik

  • Гость
Re: Приказ № 1
« Ответ #753 : 09 Декабря 2012, 11:49 »
Черновик, не черновик, оригинал, не оригинал...

Извините за повтор...но на данный момент -  единственный полный подлинник Приказа - это фотография 1950-ых годов....

НЕУЖЕЛИ - ни в 1960-ые, ни в 1970-ые,- фотографий более не делали??????

Вот бы узнать в Музее-  копия Приказа №1, фото которой Гурок на форуме выставлял - в каком году была сделана???

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #754 : 09 Декабря 2012, 11:57 »
По логике событий - Приказ должен был писаться вечером 23 июня.
22 июня - весь день прошел в напряжении и ожидании, времени для координации действий соседних участков почти не было. В столовой 33 оип - немцы, которые лишили возможности связаться правой и левой стороны КК.
23 июня - с утра и до вечера артобстрел, чередующийся с пропагандой. Тоже не до связи. К вечеру выбивают немцев из столовой 33 оип. Немцы в костеле тоже не проявляют активности из-за отсутствия б/п. Немцы на Северном только в западной части, так как были отведены на блокадную линию еще перед артобстрелом. Начинается исход в плен части гарнизона.
Именно в это время могли и должны были установить связь между правой и левой половинами КК. Тогда же вечером проходит совещание командиров. На нем по любому должны были принять решение о каких-то действиях - организации обороны или прорыве. Тут же Зубачев, видимо, и набросал текст, пока никак его не оформляя, намереваясь составить набело БОЕВОЙ ПРИКАЗ. Командиры разошлись по подразделениям заниматься организацией. Прорыв должен был состояться именно этой ночью, поскольку темнота обеспечивала внезапность и успех. Назначать прорыв через день-два, а тем более днем - было безумием, как командиры они должны были это понимать.
Дальше, вероятно, произошли какие-то события, в следствие которых мы сейчас имеем то, что имеем. Т. е., тот первый, изначально черновой, текст Зубачева, но с проставленной датой, что придает ему официальную силу приказа. Чем это объяснить? Либо не был составлен текст Боевого приказа... Либо Зубачев был вынужден по каким-то причинам придать силу приказа своей черновой бумажке.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #755 : 09 Декабря 2012, 12:02 »
Экспертизу делали по фотографиям приказа сделанным специально для её проведения.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Strannnnik

  • Гость
Re: Приказ № 1
« Ответ #756 : 09 Декабря 2012, 12:04 »
Экспертизу делали по фотографиям приказа сделанным специально для её проведения.


Ясно..т.е. до настоящего времени не было нужды в качественном фото Приказа??

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #757 : 09 Декабря 2012, 12:14 »
Экспертизу делали по фотографиям приказа сделанным специально для её проведения.


Ясно..т.е. до настоящего времени не было нужды в качественном фото Приказа??
Почему-то никто не сомневался что Приказ №1 написал именно Зубачёв (картина в музее тому подтверждением). Видимо в музее есть информация которую мы не знаем,а выставлять её на показ музейные не торопятся или не хотят.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн cyrus

  • Посетитель
  • Сообщений: 46
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #758 : 11 Декабря 2012, 09:38 »
По логике событий - Приказ должен был писаться вечером 23 июня.
22 июня - весь день прошел в напряжении и ожидании, времени для координации действий соседних участков почти не было. В столовой 33 оип - немцы, которые лишили возможности связаться правой и левой стороны КК.
23 июня - с утра и до вечера артобстрел, чередующийся с пропагандой. Тоже не до связи. К вечеру выбивают немцев из столовой 33 оип. Немцы в костеле тоже не проявляют активности из-за отсутствия б/п. Немцы на Северном только в западной части, так как были отведены на блокадную линию еще перед артобстрелом. Начинается исход в плен части гарнизона.
Именно в это время могли и должны были установить связь между правой и левой половинами КК. Тогда же вечером проходит совещание командиров. На нем по любому должны были принять решение о каких-то действиях - организации обороны или прорыве. Тут же Зубачев, видимо, и набросал текст, пока никак его не оформляя, намереваясь составить набело БОЕВОЙ ПРИКАЗ. Командиры разошлись по подразделениям заниматься организацией. Прорыв должен был состояться именно этой ночью, поскольку темнота обеспечивала внезапность и успех. Назначать прорыв через день-два, а тем более днем - было безумием, как командиры они должны были это понимать.
Дальше, вероятно, произошли какие-то события, в следствие которых мы сейчас имеем то, что имеем. Т. е., тот первый, изначально черновой, текст Зубачева, но с проставленной датой, что придает ему официальную силу приказа. Чем это объяснить? Либо не был составлен текст Боевого приказа... Либо Зубачев был вынужден по каким-то причинам придать силу приказа своей черновой бумажке.
Несомненно, что писавший текст Приказа (пусть это будет Зубачев, а текст - черновик) отчетливо представлял себе складывающуюся ситуацию вечером 23-го июня. Несомненно, что связь между участками обороны была - он обладал достаточной информацией о наличии оставшихся бойцов в Цитадели - в Приказе упомянуты практически все части и подразделения, которые размещались на данной территории и на которых можно было рассчитывать в ближайшее время. Кроме того, писавший несомненно представлял себе то количество активных штыков, из которых можно было бы составить ударный кулак для прорыва - не более одной роты. Остальные - из-за недостатка боеприпасов, большого количества раненых, а самое главное, колеблющихся и оттого не вполне надёжных - будут выведены из Цитадели следом в случае успешных действий головного отряда. Основной мотив создания приказа - "разброд и шатание" на отдельных участках обороны, отсутствие твердого руководства на местах, приведшее к массовой сдаче в плен днем и вечером 23.06. Зубачев также хорошо знал, что никого другого, кто мог бы взять командование в свои руки в Цитадели нет, т.е. Бытко, Потапов, Кижеватов и др. или уже не принимались в расчет, или об их существовании ничего не было ему известно.     

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Приказ № 1
« Ответ #759 : 11 Декабря 2012, 11:41 »
Несомненно, что писавший текст Приказа (пусть это будет Зубачев, а текст - черновик) отчетливо представлял себе складывающуюся ситуацию вечером 23-го июня. Несомненно, что связь между участками обороны была - он обладал достаточной информацией о наличии оставшихся бойцов в Цитадели - в Приказе упомянуты практически все части и подразделения, которые размещались на данной территории и на которых можно было рассчитывать в ближайшее время. Кроме того, писавший несомненно представлял себе то количество активных штыков, из которых можно было бы составить ударный кулак для прорыва - не более одной роты. Остальные - из-за недостатка боеприпасов, большого количества раненых, а самое главное, колеблющихся и оттого не вполне надёжных - будут выведены из Цитадели следом в случае успешных действий головного отряда. Основной мотив создания приказа - "разброд и шатание" на отдельных участках обороны, отсутствие твердого руководства на местах, приведшее к массовой сдаче в плен днем и вечером 23.06. Зубачев также хорошо знал, что никого другого, кто мог бы взять командование в свои руки в Цитадели нет, т.е. Бытко, Потапов, Кижеватов и др. или уже не принимались в расчет, или об их существовании ничего не было ему известно.
Что касается других командиров - тут вопрос не только в том, где были Бытко, Потапов, Кижеватов и др., но и в званиях. Все же Зубачев не молодой лейтенант выпуска июня 1941г., некоторые из которых говорили "я лучше рядовым буду, а ты сержант командуй"... Все ж таки возраст, да и по званию старше остальных. Гаврилова в расчет не берем (он на отдельном участке, связи нет), Фомин все же по политчасти... Вот и осталось капитану брать всё на себя, что он и сделал...