Автор Тема: Сборник "Брест. Лето 1941г." под ред. К.Ганцера  (Прочитано 142447 раз)

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Я все же уверен что немецкие войска были лучше подготовлены к ведению боевых действий чем советские. В воспоминаниях ни один ветеран не не сказал о том что он учавствовал в боевых действиях. Мне кажется вот в чем причина таких больших потерь в советских войсках.
В глобальном плане корни поражения лета 1941 ищите в Москве. От бездарного шапкозакидательства до политических интриг, +репресии, +низкий уровень подготовки (оставшегося в живых) высшего комсостава и т.д. А рядовой ни в чем не виноват - он воюет так как научили и там где приказали.

Оффлайн Аркадий1946

  • Участник проекта
  • Сообщений: 306
    • E-mail
То всё же основная масса попавших в плен судя по анализу тех же воспоминаний защитников и докладов немцев пришлась на 22-24  июня. Можно спорить до хрипоты, но пока мы не убедимся в точном( +/-5%) количестве войск находившихся в Крепости на утро 22.06. арифметика вопроса становится умозрительной до абсурда!
Грубо:
22-24: 4тыс.
25-30: 3 тыс.

У меня давно бродит идея свести в кучу пленных и погибших с наличием на 21/22.06, и проследить передвижение людей по БК. Может, будет в апреле "дырка" между проектами.

По-моему, идея не очень хороша и к желаемому результату привести не может.

Как пример: некоторые женщины-офицеры-медики БК были взяты в плен, но некоторые из них сразу были отпущены и остались живы. Как их будете учитывать?
Некоторые медики-офицеры-врачи вообще не проходят по открытым данным в качестве пленных, хотя реально плен прошли и пленены в крепости.
Многие офицеры и комиссары при пленении выдавали себя за рядовых, поэтому возможные неточности первичных донесений объяснимы.
Некоторые офицеры, взятые в плен, расстреливались на месте за сокрытие своего истинного статуса. Думается, что никто не вносил изменения в первичные донесения в связи с этим.
Некоторые попавшие в плен  (и прошедшие по отчетности) как солдаты впоследствии отпускались, т.к. оказывались гражданскими.
Многие сумели покинуть крепость, но были и те, кто так и не сумел добраться до нее.
Думается, что и свидетельствам очевидцев о смерти в Крепости того или иного воина можно доверять не во всех случаях.

Буду благодарен за любую информацию о врачах лазаретов "Южный" Брест-Литовска и о врачах фроншталага 307 под Бяла-Подляска и в самой Бяла-Подляске. Спасибо!

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5262
    • E-mail
Цитировать
Брестская крепость: война и память
Лекция. Брест, 25 июня 2015
Кристиан Ганцер:

... Одно замечание по этому поводу, хотя, на самом деле, это тема для совсем другой дискуссии.
Почему в СССР и на постсоветском пространстве все так зациклены на героизме и героях?
Был Максим Горький – ницшеанец-марксист, который придумал советского сверхчеловека на
основе философии Ницше и Маркса. Был красный романтизм, и в этой философии воспитали
советское население – видимо, очень успешно. Потому что у меня складывается такое
впечатление, что слова «герой» и «героизм» выскакивают – просто как рефлекс Павлова.
Вопрос: почему героизм в этих странах настолько важен? А в других странах люди смотрят
на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы
должны исследовать, чтобы найти истоки. И я подозреваю, что они где-то у Горького в
ницшеанстве-марксизме.

ИМХО, очень абсолютно неверно распространять героизоцию только на советский период.
У Пикуля в Моонзунде есть повествование о героической гибели русского эсминца "Гром". Эта тема взята из газет 17-го  года и крутится до сих пор. Реальная судьба "Грома" - Вики в помощь - сродни 23 февраля.
То есть тема героизация гораздо старше Советов и уходит корнями в былины еще об Илье Муромце.

Цитировать
Брестская крепость: война и память
Лекция. Брест, 25 июня 2015
Кристиан Ганцер
:
Какая культура памяти нужна гуманитарному обществу?
Какие могут быть альтернативы этому дискурсу? Может быть, кто-то из вас уже заметил, что
Советского Союза уже нет. КПСС тоже нет. И Красная армия тоже исчезла. Героический
нарратив, о котором я говорил, придумали для легитимации именно этих трёх явлений:
Советского Союза, коммунистической партии и Красной армии.
Так почему нужно и дальше
его воспроизводить? Сейчас уже можно сказать: давайте критически посмотрим на то, что
мы раньше делали, и на то, какие у нас есть источники.
Я не хочу навязывать какие-то нормативные германские представления о культуре памяти.
Это точно не то, чего я хочу. На самом деле, есть такая проблема: западные европейцы,
которые приезжают в Брест, смотрят на все это и думают: «Жуть».
Вот такая культурная
разница. Хотя, возможно, есть и немцы, которые думают, что так и надо, я не знаю.
И все же, может быть, гуманистический подход был бы более полезным? В советской
традиции была тенденция показывать прежде всего армию, войска, мужчин с оружием и,
конечно, с накачанными мышцами. Классическая картина героя. Но я думаю, стоит начать
говорить и о тех, кто был забыт. То есть о военнопленных, о евреях, о репрессированных,
потому что их тоже было немало, и в официальном дискурсе они практически отсутствуют.

Я не зря тащу сюда вопросы "культуры памяти". Ведь все наши стычки с Музеем, это как раз стычки с той "культурой памяти", которую он отражает и формирует.
Цитировать
западные европейцы, которые приезжают в Брест, смотрят на все это и думают: «Жуть».
Ну так и я смотрю, как стремительно чернеет и голубеет Европа и думаю: «Жуть».
Из чего следует, что у нас разные понятия о "жути". Так надо ли однозначно перенимать западный шаблон? Как найти ту грань, чтобы от плохого уйти, но в худшее не вляпаться? Уйти от тотального вранья, но не потерять идею, когда "умри гусар, но чести не утрать"?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2016, 12:00 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн and

  • Участник проекта
  • Сообщений: 399
Цитировать
Брестская крепость: война и память
Лекция. Брест, 25 июня 2015
Кристиан Ганцер:

... Одно замечание по этому поводу, хотя, на самом деле, это тема для совсем другой дискуссии.
Почему в СССР и на постсоветском пространстве все так зациклены на героизме и героях?
Был Максим Горький – ницшеанец-марксист, который придумал советского сверхчеловека на
основе философии Ницше и Маркса. Был красный романтизм, и в этой философии воспитали
советское население – видимо, очень успешно. Потому что у меня складывается такое
впечатление, что слова «герой» и «героизм» выскакивают – просто как рефлекс Павлова.
Вопрос: почему героизм в этих странах настолько важен? А в других странах люди смотрят
на это как “разве это важно?” Это вопрос, который вы должны себе задать и который мы
должны исследовать, чтобы найти истоки. И я подозреваю, что они где-то у Горького в
ницшеанстве-марксизме.

ИМХО, очень абсолютно неверно распространять героизоцию только на советский период.
У Пикуля в Моонзунде есть повествование о героической гибели русского эсминца "Гром". Эта тема взята из газет 17-го  года и крутится до сих пор. Реальная судьба "Грома" - Вики в помощь - сродни 23 февраля.
То есть тема героизация гораздо старше Советов и уходит корнями в былины еще об Илье Муромце.


Игорь, спасибо, что обратил внимание на эту психологическую особенность, в общем-то любого хомо сапиенса, любой культуры. Неужели не ясно, что героизация обороны крепости не единственный пример нарратива (какое слово подходящее) в историческом, национальном и даже вселенском масштабе? Да простят меня противники теорий заговора, но что же получается? раньше (условно): русские - герои обороны крепости, немцы - агрессоры-военные преступники; сегодня: русские - нелегитимные объекты зачистки солдатами 45 пд, немцы - просто выполняли свой долг и приказ, в общем неплохие представители гуманитарного общества с высокой культурой памяти...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5262
    • E-mail
Хочу заметить, что "Гвардия умирает, но не сдаётся" прозвучало гораздо раньше Советов и никак не может быть обьяснено коммунистической пропагандой :)
Хотя... и тут возможна историческая неточность, в которую я почему-то очень даже верю:
Вики:
Цитировать
В 1862 был опубликован знаменитый роман Виктора Гюго «Отверженные». В описании битвы при Ватерлоо у Гюго Камбронн кратко и ёмко отвечает «Дерьмо!» («Merde!» — том II, кн. I, гл. XIV). В XIX веке «Merde!» воспринималось гораздо грубее, чем в современном французском, и примерно соответствовало русскому «Пошли на …!».
На банкете в Нанте в 1830 на вопрос о знаменитой фразе Камбронн ответил: «Я сказал кое-что менее блестящее, быть может, но более по-солдатски энергичное»
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
and, Вы передёргиваете, никто не считает немцев Несущими свободу от большевизма подвижниками.Любая агрессия есть агрессия,каким бы лозунгами и чьими (якобы) чаяниями ни прикрывалась!
Но я за то чтобы всё называли своими именами,а не строили из себя курсисток пьющих разбавленный уксус,чтобы быть худыми, бледными и томными!
Самое интересное, что никто ни слова не возразил против самих документов(,подделка,фальшивка зробленая у Польши.. и т.п.),все отчего то "возбудились" от комментариев автора. Автор,проводя чисто научное исследование и сугубо архивные документы,в силу своего возраста не смог поговорить с реальными очевидцами событий касающихся тех времён.
А вот именно такие свидетельства и были бы живой историей,неприкрашенной ни с какой стороны пусть и  воспринимаемые и трактуемые субъективно каждым из переживших то время, тем не менее...И были бы они куда как более реалистичными и жестокими касаемо всех сторон!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5262
    • E-mail
and, Вы передёргиваете, никто не считает немцев Несущими свободу от большевизма подвижниками.
1. Это мы теперь так не считаем. А в 41-м очень даже много кто считал. Особенно в западных областях. Даже в Нарве (есть мемы) были те, кто их цветами встречал.
2. Вот уж Ганцера никак не отнес бы к прославителям немцев образца 41г.

Самое интересное, что никто ни слова не возразил против самих документов(,подделка,фальшивка зробленая у Польши.. и т.п.),все отчего то "возбудились" от комментариев автора.
А что в этом нового? Обычное дело, когда нечего сказать по существу. За пленных уже не одна голова бита была, теперь Ганцера очередь. Добро пожаловать, Кристиан, в компанию неугодных. К сожалению, не хватило ума сразу к Ганцеру за книгой обратиться, теперь сиди, жди, пока она до моей израиловки докатит. Но, насколько я понимаю, именно тема пленных и сроков обороны, озвученная официальным историком, портит кровь Музею.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1144
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • E-mail
Игорь, сроки обороны всегда портили нервы и не только Музею! А уж о пленных и говорить нечего.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 393
    • E-mail

Самое интересное, что никто ни слова не возразил против самих документов(,подделка,фальшивка зробленая у Польши.. и т.п.),все отчего то "возбудились" от комментариев автора.
... насколько я понимаю, именно тема пленных и сроков обороны, озвученная официальным историком, портит кровь Музею.
Как я вижу, конфликт гораздо глубже, чем цифры пленных и дней обороны. Если судить по вступительной статье Ганцера, стр. 22, в самом первом абзаце автор открыто дал понять, что он, как ученный, полностью отказывается от "нарратива героической обороны Брестской крепости",  и другой альтернативы он не видит. Таким образом он поставил себя в позицию человека, который претендует на создание с нуля научной версии обороны крепости. Кому такое понравится, когда тебя полностью отрицают?  Цитируют дальше тебя только в издевательских целях? Это уже  давно не спор ученных.

Читаем дальше. После такого "холодного душа" в адрес музея и им подобных Ганцер начинает второй абзац со слов "На самом деле, в период с 22 по  30 июня  ...", претендуя дать свою "научную" картину обороны крепости. К разочарованию читателя он ограничивается исключительно отдельными моментами, расчетами количества пленных и кто виноват в неправильном подсчете до него. Просто, нарратив какой-то получается, если воспользоваться терминологией автора, но только с противоположным знаком. А что "на самом деле" в июне 1941 года было, с чего он начал, у него до самого конца статьи  цельной картины обороны крепости не получилось. Даже тезисно.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2016, 12:50 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше помнишь,  а чем больше помнишь, тем больше забываешь.

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 746
  • Гиды по Брестской крепости: www.vk.com/fortbrest
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • E-mail

Самое интересное, что никто ни слова не возразил против самих документов(,подделка,фальшивка зробленая у Польши.. и т.п.),все отчего то "возбудились" от комментариев автора.
... насколько я понимаю, именно тема пленных и сроков обороны, озвученная официальным историком, портит кровь Музею.
Как я вижу, конфликт гораздо глубже, чем цифры пленных и дней обороны. Если судить по вступительной статье Ганцера, стр. 22, в самом первом абзаце автор открыто дал понять, что он, как ученный, полностью отказывается от "нарратива героической обороны Брестской крепости",  и другой альтернативы он не видит. Таким образом он поставил себя в позицию человека, который претендует на создание с нуля научной версии обороны крепости. Кому такое понравится, когда тебя полностью отрицают?  Цитируют дальше тебя только в издевательских целях? Это уже  давно не спор ученных.

Читаем дальше. После такого "холодного душа" в адрес музея и им подобных Ганцер начинает второй абзац со слов "На самом деле, в период с 22 по  30 июня  ...", претендуя дать свою "научную" картину обороны крепости. К разочарованию читателя он ограничивается исключительно отдельными моментами, расчетами количества пленных и кто виноват в неправильном подсчете до него. Просто, нарратив какой-то получается, если воспользоваться терминологией автора, но только с противоположным знаком. А что "на самом деле" в июне 1941 года было, с чего он начал, у него до самого конца статьи  цельной картины обороны крепости не получилось. Даже тезисно.
Так и не было задачи у Ганцера составить цельную картину обороны крепости. Это практически невозможно. Как только кто-то это сделает, раздел БК41 можно будет закрывать.
И вообще, я не понимаю, чего все вцепились в 20 страниц статейки мнения автора? Ради демагогии? Ведь далее столько документов, вносящих свои кирпичики в понимание общей картины...
Например, 3 утонувших в Буге в разное время и в разных местах немца, еще до начала боевых действий... Получается немцы свободно купались в пограничной реке?