Автор Тема: 62-й Брестский УР  (Прочитано 212261 раз)

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #210 : 27 Августа 2013, 00:31 »
Не понимаю, как. Не все же в плен попали. Шедшие с Пузыревым вышли из окружения.

Цитировать
У меня отслежены судьбы всех попадавшихся в воспоминаниях командиров управления УР и УНС
Но узнать эти данные можно будет только из некоей будущей публикации, если оная состоится - так?
1. Вышли из Бреста. А если плен под Могилевом это ни о чем не говорит? Или Минск? По этим как раз данным и можно сделать вывод, кто в группе был, а кто нет. В плен конечно попали далеко не все, но многие, особенно из УНС и ему подчиненных участков.
2. Совершенно верно

Оффлайн glavsnab

  • Посетитель
  • Сообщений: 14
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #211 : 27 Августа 2013, 13:58 »
Вопросы остаются.
1. Если Пузырев драпанул, то почему не на восток, а на северо-запад?
2. Если он хотел собрать как можно больше подчиненных и вывести всех (что уже плохо вяжется с драпом), почему не взял с собой, или не дождался большинства своих штабных? Почему не пытался отозвать батальоны с границы? Ведь к Высокому немцы, видимо, пришли вечером 22 июня (днем Сандалов спокойно съездил туда и обратно).
3. Если Пузырев отступил без приказа и вывел далеко не всех даже своих штабных, за что же ему объявили благодарность?
4. Есть ли иные доступные свидетельства происходившего, кроме мемуаров власовца и лгуна "Палия"?
Большая просьба указывать источники информации.
Ответы в стиле "я все знаю, но тебе, буржуину проклятому, нипочем не расскажу", при всем уважении, малоинтересны.

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #212 : 27 Августа 2013, 20:48 »
4. Есть ли иные доступные свидетельства происходившего, кроме мемуаров власовца и лгуна "Палия"?
Большая просьба указывать источники информации.
Ответы в стиле "я все знаю, но тебе, буржуину проклятому, нипочем не расскажу", при всем уважении, малоинтересны.
Дискуссия похоже заходит в тупик. Некоторые эпизоды "лгуна и власовца" почему-то совпадают с идеологически правильными воспоминаниями других товарищей.
Про источники - это интернет-форум, а не научная диссертация, поэтому при быстром ответе здесь можно себя не утруждать ссылкой на конкретный абзац конкретной страницы конкретной публикации. Тем более если речь об общеизвестных текстах.
 
В связи с этим вопрос: перечислите чьи ещё воспоминания по 62 УР вы читали (Сандалов не в счет)? 

Оффлайн glavsnab

  • Посетитель
  • Сообщений: 14
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #213 : 27 Августа 2013, 21:20 »
Совпадение "некоторых эпизодов" - еще не причина считать мемуары власовца правдивыми во всем остальном. Кроме того, "другие мемуары" по этой теме лично мне недоступны.
Читал "Буг в огне", но там воспоминания тех, кто в ДОТах сражался. А из управления УРа или УНС - ЕМНИП, кроме Палия, ничего. Я с этого и начал - кто знает, укажите иные источники, могущие Палия подтвердить или опровергнуть. Но так и не дождался.

Оффлайн Комбат

  • Участник проекта
  • Сообщений: 463
  • ВИК "Гарнизон"
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #214 : 27 Августа 2013, 23:08 »
Цитировать

Сандалов не пишет о встрече в Высоком с Пузыревым, но и не пишет, что Пузырева там уже не было.
 Сандалов пишет - к исходу дня 22 июня и перечисляет различные части, куда к тому времени они отошли и где оборонялись (причем на пружанском направлении немцы продвинулись на 40 км - т. е. уже взяли Высокое?).
 "Большая часть личного состава 17-го пулеметно-артиллерийского батальона отходила из района Волчин в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепленного района. Несколько подразделений этого батальона продолжали героически вести бои в окружении в занимаемых ими огневых долговременных сооружениях южнее Волчин. В этом же направлении отходила небольшая группа личного состава 18-го пулеметно-артиллерийского батальона из района Бреста...

 
Тексты "Пережитого" и "Так начиналась война" Сандалова по смысловому и если хотите внутреннему содержанию разнятся. "Пережитое" говорит само за себя. Мне кажется, что если бы Сандалов встретил Пузырёва в Высоком, он бы обязательно об этом написал.

В наших неудачах немалую роль сыграла слабая связь командования и штаба армии с соединениями и частями окружного подчинения, находившимися в полосе армии. Эти войска, за исключением 14-го механизированного корпуса, несмотря на оперативное подчинение армии, руководствовались только указаниями своих фронтовых начальников.  Командир 62-го укрепленного района генерал-майор М.И. Пузырев с частью подразделений пулеметно-артиллерийских батальонов, отошедших к нему в Высокое, в первый же день отошел на Бельск, а затем далее на восток. "

 А разве УР был окружного подчинения?! НЕТ!!! И Сандалову ли об этом не знать?!

Если же Пузырев отступил без приказа, то за что ему позднее объявили благодарность?

А за то, за что Сандалова не расстреляли вместе с Коробковым ЗА СВОЕВРЕМЕННЫЙ и главное выгодный для себя ДОКЛАД!
 
Цитировать
Из воспоминаний И.А. Арестова на 41-й год лейтенанта "нач. укрепрайона я ещё раз встречал недалеко от старой границы..."
Не нашел поиском, просьба указать источник. [/glow]

Фонды МК БКГ  дело "62-й УР" л\д 0

Поведение Пузырева где-то на старой границе (когда именно?),

Там точная дата и место не указаны. Я предпологаю в районе или севернее Барановичей. Точнее  можно определить проследив б/д 155 сд.

Извините, не понял. Если отходить приказал Пузырев, то остальные "дядьки" должны были выполнять этот приказ, а не рассуждать, время или не время и т. д.

Вот "дядьки" и выполняли, а "пацаны", "ваньки взводные" приказ отступать не получали! Ещё раз подчеркну 22-го июня Пузырёв не мог, не имел права дать приказ гарнизонам УРа отступать! Прочитайте план прикрытия границы! Все  (покрайней мере первую половину дня 22-го) части 4-й А пытались действовать по плану прикрытия границы, а пульбаты УР это костяк обороны. 

 
Всё в наших руках, поэтому их нельзя опускать.

Оффлайн Комбат

  • Участник проекта
  • Сообщений: 463
  • ВИК "Гарнизон"
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #215 : 27 Августа 2013, 23:30 »
Я не писал, что Сандалову "верю". Это Солонин старательно "усмотрел" в его книге "массовое дезертирство".  А Палий вообще-то пишет, что из управления УРа к ним в Черемху прибыл сам Пузырев и "с десяток командиров" (судя по тексту, не выше старлея). Остальные "не успели на машины" (?!), хотя те двигались медленно и многие шли за ними пешком. Если Пузырев собирал по пути строителей и разрозненные подразделения, то что ж не взял большую часть управления УРа? Ведь там было много народу в звании от майора до полковника (и им равных). Что-то здесь не сходится. Или все остальные были "направлены в подразделения"? Ночью? Зачем?
Упраление УРа или штаб (грубо говоря столы канцелярские и стулья, пишущие машинки, сейфы, бумаги) переехало в Высокое утром 21-го. Допускаю, что там и осталась дежурная смена 3-4 командира. А остальные ночевали в Бресте, за исключением нескольких командиров и политработников направленых в войска в "связи с тревожной обстановкой". Один из них Леута, про Чепиженко я тоже не встречал, что он был в ночь с 21 на 22 в районе. По моим данным он какраз попал в плен на дороге в Выское, куда судя по всему каждый доберался как мог.

А зачем Палию прятаться и других прятать под фальшивыми фамилиями, если книга его вышла во Франции в 87-м? Боялся, что в СССР обратят на нее внимание и найдут его? Так "органы" при желании без труда установят подлинные фамилии по архивам, данных для этого навалом, а соседи и сослуживцы живущих в СССР все равно этого не прочтут.
   
Причину он доходчиво описал в предисловии
Всё в наших руках, поэтому их нельзя опускать.

Оффлайн Комбат

  • Участник проекта
  • Сообщений: 463
  • ВИК "Гарнизон"
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #216 : 27 Августа 2013, 23:57 »
Народ, есть у кого данные или ссылки на инфу по:
Начальник отделения тыла штаба: полковой комиссар И. И. Лаговский

Заместитель начальника политотдела: старший батальонный комиссар А. К. Мурашко

Секретарь парткомиссии политотдела: батальонный комиссар В.А. Угланов

Всё в наших руках, поэтому их нельзя опускать.

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #217 : 28 Августа 2013, 00:31 »
Допускаю, что там и осталась дежурная смена 3-4 командира. А остальные ночевали в Бресте, за исключением нескольких командиров и политработников направленых в войска в "связи с тревожной обстановкой". Один из них Леута,
про Чепиженко я тоже не встречал, что он был в ночь с 21 на 22 в районе.
По моим данным он как раз попал в плен на дороге в Высокое, куда судя по всему каждый добирался как мог. [/glow]

Чепиженко начало войны встретил в расположении 18 опаб, а пленен в начале июля в р-не г.Столбцы. При этом в плен попал, будучи дважды раненым.

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2644
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #218 : 28 Августа 2013, 06:01 »
-полковой комиссар Лаговский Иван Иванович- нач. военно-хозяйственного снабжения 62 УР, 1895 гр,белорус,член ВКП(б) с 1917 г.

Оффлайн glavsnab

  • Посетитель
  • Сообщений: 14
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #219 : 28 Августа 2013, 12:57 »
Цитировать
Мне кажется, что если бы Сандалов встретил Пузырёва в Высоком, он бы обязательно об этом написал.
Может быть. А с др. стороны, целью поездки Сандалова был КП дивизии, а не штаб УРа.
Арестов что-то вспоминает о событиях в УРе 22 июня? Или он Пузырева видел только позднее?
Цитировать
22-го июня Пузырёв не мог, не имел права дать приказ гарнизонам УРа отступать
А штабу УРа и УНС - мог? Вывести в тыл строителей (безоружных, а также вольнонаемных и семьи) - это логично. Но штаб УРа?
Цитировать
Сандалова не расстреляли вместе с Коробковым ЗА СВОЕВРЕМЕННЫЙ и главное выгодный для себя ДОКЛАД
Некоторых расстреляли, других - нет, но благодарности объявлять за отход - такого больше не слышал.
Цитировать
Причину он доходчиво описал в предисловии
Палий:
Цитировать
Всех же тех, кто по всей вероятности, дожил до наших лет, «здесь» или «там», я скрываю под масками вымышленных имен, по вполне понятным причинам.
Мне - не понятным. Боялся, что кровавый режим отыщет и покарает? В 87-м году?! Ну, сам-то он изменник, а другие только выполняли приказ об отходе. Да и установить настоящие фамилии по архивам недолго.
Согласен, что многие командиры могли жить в Бресте и испытывать трудности с попаданием в Высокое. Пузырев решил, что больше никто не выбрался из Бреста и ждать некого? Сам Палий, увы, в Высоком-то не был, он только (якобы) созванивался, причем об отходе штаба ему сообщили уже в 5 утра!!! По Палию, Пузырев с колонной уже в полдесятого (!) прибыл в Черемху. Выходит, Пузырев (тоже жил в Бресте, небось) с первыми взрывами (проснувшись, одевшись и т. д.) помчался в Высокое и тут же приказал отходить? А выше звучало, что это произошло в 11-12 часов. Чему же верить, дорогая редакция?
Если же Пузырев отход начал рано утром, тогда понятно, почему "остальные не успели", как пишет Палий, в его колонну. С одной стороны, пытался собрать всех, кого можно, а с другой - никого ждать не стал. Странно это...
Кстати, о званиях. Нач. УНС - полковник. Гл. инженер - военинженер 1-го ранга (подполковник). Нач. планового отдела - полковник. Нач. стройучастка -  военинженер 2-го ранга (майор), причем он имел машину с шофером (остальные командиры такого уровня тоже, небось, их имели).
Цитировать
Чепиженко начало войны встретил в расположении 18 опаб, а пленен в начале июля в р-не г.Столбцы. При этом в плен попал, будучи дважды раненым.
Откуда инфа? Мемуары Шишканова http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/47.html гласят, что Ч. попал в плен 22 июня, бежал, добрался до партизан  в конце октября, в ноябре ушел к фронту. Хромова, Фадеева и Дмитриева (http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1348.htm) видели его в Бресте в лагере пленных 25 июля, причем из рассказа Ч. следует, что он попал в плен в первый день войны. Откуда же Столбцы?