Автор Тема: BIG ben: Действия бронетанковых сил вермахта в Брестской крепости  (Прочитано 2593 раз)

Оффлайн BIG ben

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 165
    • E-mail
 
Цитировать
igorg25 « Ответ #627 : 22 Август 2021, 13:02 »
   "Кто про что, а я про...
Штуги шли на выручку застрявшим в Церкви. И ни слова о Столовой-33. Или сидящие в ней так глубоко заныкались в подвал, что вылезли только к вечеру 22.06?
И опять же ничего о действиях двух взводов после обстрела Трехаочных+. Вроде как два засветились у Валов-98, но в отчете - ничего. Или, за неимением успеха, не о чем было и писать?"

   Да не шли штуги на выручку застрявшим в Церкви. Это невыполнимое желание Йона. Как вы себе представляете ИХ спасение ? По 1-2 человека в орудии под шквальным огнём со ВСЕХ сторон ? Или за бронёй пешочком ? Поэтому никто и не высовывался ниоткуда.

   Нет, успех у них был определённый: выбили 7 единиц, стационарные пулемётные точки, живую силу. Но кардинальных изменений не привнесли.

   
Цитировать
"Или, за неимением успеха, не о чем было и писать?"

   ЗДРАВО !
Если мы чего-то недопонимаем, то это не даёт нам повод утверждать, что этого чего-то вообще не было...

Оффлайн nicodim-2

  • Участник проекта
  • Сообщений: 939
Не пора ли отправить амбициозного графомана в бан? Вся ветка превращена им в полупомойку. Вчера на другом ресурсе благодаря Андрею и Юре нашли уникальное фото, но у меня желания размещать его здесь нет, потому что все утонет в словесном поносе.
Ствол чистый, откат нормальный!

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5049
    • E-mail
Не пора ли отправить амбициозного графомана в бан? Вся ветка превращена им в полупомойку.
1. Когда я Альтернативную начинал, тоже не все в восторге были.
2. За былые заслуги: при всех замашках, мы с ним неплохо отработали Южный остров.
По сумме: дай пару дней, скомпаную и перекину во что-то отдельное типа Дзена. Если проявится, чем черт не шутит, реальное, не проблема вернуть в темы.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5049
    • E-mail
   Теперь оговорюсь сразу, чтобы не было в дальнейшем различных инсинуаций, все выкладки в своих постах немецких документов делаю от переводчика Василия Ристо. Будьте добры, когда делаете альтернативные заявления по ИХ документам, то соизвольте привести фамилию цитируемого переводчика или на худой конец источник.

   Перевод выполнил Василий Ристо:

   
Цитировать
Боевой отчёт о взятии  Брест-Литовска:
   22.06:

   "В ранние предобеденные часы стало ясно, что артиллерийская поддержка ближних боёв в крепости невозможна...
   МНОГОКРАТНЫЕ попытки ДЕЙСТВОВАТЬ отдельными орудиями, ТАНКАМИ и легкими гаубицами стрельбой прямой наводкой не удавались из-за недостаточного обзора и из-за угрозы поразить своих солдат и, кроме того, из-за большой толщины стен крепости."

   Теперь смотрите сюда. Кто, зачем, с какой целью пропустил слово "ТАНКИ" во фразе "МНОГОКРАТНЫЕ попытки ДЕЙСТВОВАТЬ отдельными орудиями, ТАНКАМИ и легкими гаубицами" в альтернативном варианте из инета ?

BIG ben, без шуток,

кто такой доселе неизвестный Василия Ристо?

И зачем, с какой целью он вставил слово "ТАНКИ" туда, где ими и не пахло:

Текст на немецком:
Вersuche, mit einzelnen I.G., Pak und l.E.H.
Перевод от Ганцера:
Боевой отчёт о взятии  Брест-Литовска:
   22.06:
   "Утром стало ясно, что артиллерийская поддержка ближних боёв в крепости невозможна...
   Неоднократные попытки задействовать отдельными полевые ПРОТИВОТАНКОВЫЕ орудия и легкие полевые гаубицы, стреляя прямой наводкой, потерпели неудачу..."

Потому как за преднамеренное искажение истории 2МВ в РФ статья имеется.

А чем вам Дзен "перешёл дорогу" ? Если содержанием, то некоторые материалы намного выше интеллектуальным уровнем, чем на любом форуме. Там своя специфика публикаций, запрещающая печатать ссылки источников (считая это плагиатом). Поэтому и кажется, что человек пишет "отсебятину".
Дзен гонит ненаучную фантастику. Если вы хотите писать в этом стиле, то и посты ваши будут в теме с Дзеном.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3332
    • E-mail
Артобстрелы 23-го на Северном были с 6.00 до 7.00 (мск) и с 18.00 до 18.15 (мск).
Эти временные рамки - откуда?

Теперь оговорюсь сразу, чтобы не было в дальнейшем различных инсинуаций, все выкладки в своих постах немецких документов делаю от переводчика Василия Ристо...

Теперь смотрите сюда. Кто, зачем, с какой целью пропустил слово "ТАНКИ" во фразе "МНОГОКРАТНЫЕ попытки ДЕЙСТВОВАТЬ отдельными орудиями, ТАНКАМИ и легкими гаубицами" в альтернативном варианте из инета ? Ведь от этого зависит правильность делаемых выводов. Чтобы рассудить, кто прав, нужен первоисточник на немецком. У меня его нет, поэтому я принимаю вариант, которому БОЛЬШЕ доверяю.
Это немецкий текст из сборника Ганцера,.. обсуждаемый эпизод про орудия... Как видите ТАНКИ не столько пропущены, сколько заменены на PAK... или наоборот это PAK заменено на ТАНКИ... Надеюсь у вашего переодчика есть первоисточник на немецком и он не голословен..? Потому, что он один "делает" всю профессуру-составителей (или одного переводчика-двоешника) книги... Задал вопрос Росталу насчет PAK/PANZER - интересно, как он переводил..

(Л.Бибик,"Заря", 21.07.92.)
А это конечно аргумент!
Вам показать по Л.Бибик место попадания SC-1800?.. Хотя опять же повторюсь - может это были всего лишь экскурсоводы-двоешники..?

По блокировке воздушного пространства...
А где в документах сказано, что ПРОСЬБА УДОВЛЕТВОРЕНА ?
В качестве словесной перепалки: не находите тут логического противоречия? - дивизия просит не летать над крепостью, но запрашивает помощь авиации, и таки летает над крепостью..?

И с чего бы вдруг ПРОСЬБА была отослана ИМЕННО на 23-е ? Ведь ТАКИХ просьб почему-то не было 22-го и 24-го. С чего бы вдруг ?
В качестве уточнения: дата составления сообщения - 23.06; передано коммандующему люфтваффе при штабе 4-й армии 23.06 в 16.30.

А ведь Ian Kershaw ясно пишет, что 23-го бомбили ЮГ Северного и Цитадель. Танки с полотнищами "катались" по СЕВЕРУ. Про 22-е и 24-е у него ничего не сказано.
Напомните, кто такой Ian Kershaw и какое отношение он имеет к боям в крепости?

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2973
Цитировать
кто такой доселе неизвестный Василия Ристо
Нагугливается в связке с Марком Солониным.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2021, 05:58 от КАЮР »

Оффлайн BIG ben

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 165
    • E-mail
 "Если вы чего-то не замечаете, то это вовсе не означает, что этого чего-то нет!"

   "Боевые действия 2-го воздушного флота":

   
Цитировать
"Кроме 2-го авиакорпуса генерала авиации Лёрцера и 8-го авиакорпуса генерала авиации фон Рихтгофена, в распоряжение командующего 2-м воздушным флотом генерал-фельдмаршала Кессельринга были переданы два корпуса, боевую мощь которых продемонстрировали предыдущие молниеносные кампании.
   ...По этой причине 2-й авиакорпус получил УКАЗАНИЕ СОВМЕСТНЫМИ действиями с 4-й армией и 2-й танковой группой УНИЧТОЖИТЬ ВСЕ находящиеся в районе крепости батареи, и особенно батареи в САМОЙ КРЕПОСТИ.  (АРТИЛЛЕРИЮ и ЗЕНИТКИ)
   Генерал-оберст Гудериан запросил помощи ПИКИРУЮЩИХ бомбардировщиков (Штуки), которые занимались ПОСТОЯННЫМ ПАТРУЛИРОВАНИЕМ, чтобы, в случае ОТКРЫТИЯ русскими ОГНЯ, СПИКИРОВАТЬ на эти батареи и ЗАСТАВИТЬ их замолчать.
   И хотя такая тактика противоречила принципам применения пикирующих бомбардировщиков (они использовались для уничтожения ЗАРАНЕЕ точно определенных целей), командир 2-го авиакорпуса решил принять это предложение и соответственно использовать свои «Штуки». Они должны были уничтожить все вражеские батареи и ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем пушки, сокрушить какую-то часть позиций.
   Кроме того, налеты «Штук» были организованы таким образом, чтобы КАЖДУЮ ОТДЕЛЬНУЮ ЦЕЛЬ, в особенности артиллерийские позиции противника, они БОМБИЛИ на обратном пути, после выполнения ДРУГИХ ЗАДАНИЙ. Иными словами, перед ними СТАВИЛАСЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАДАЧА: бомбить разведанные артиллерийские позиции или, при ОТСУТСТВИИ бомб, ОБСТРЕЛИВАТЬ их БОРТОВЫМ ОРУЖИЕМ.
   Такой необычный способ ведения боевых действий имел стопроцентный успех. После того как батареи врага открывали огонь, их УНИЧТОЖАЛИ.
   В своем ОСОБОМ СООБЩЕНИИ главное командование люфтваффе докладывало о СПЕЦИАЛЬНЫХ НАЛЁТАХ на комиссарское училище Красной армии (Белый дворец), которое продержалось до 29 июня. Против него действовало ЕЩЁ (ДОПОЛНИТЕЛЬНО к ПИКИРОВЩИКАМ (Штукам)) 5 бомбардировщиков, которые по мере надобности брали на борт по две 500-кг бомбы. В СЕВЕРНЫЙ УЧАСТОК ЦИТАДЕЛИ попало шесть бомб. Однако сопротивление в разрушенном комиссарском училище еще продолжалось.
   Ближе к вечеру 28 июня ЕЩЁ семь пикирующих бомбардировщиков совершили налет на северный форт с одной бомбой SC1800 весом почти 2 т и еще 12 бомбами по 500 кг. Все из них поразили цель. Это вынудило комиссарское училище капитулировать (Белый дворец)."
   Если ВЫ изучаете историю Брестской крепости, то не ЗАМЫКАЙТЕСЬ на цитировании документов ТОЛЬКО 45-й пд. ЗРИТЕ В КОРЕНЬ. Помимо 45-й (которая СОВСЕМ не ПУП ЗЕМЛИ) были и другие подразделения Вермахта со СВОИМ КОМАНДОВАНИЕМ и СВОИМИ БОЕВЫМИ ЗАДАЧАМИ.
   Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО ВЕСЬ ТЕКСТ и не выдёргивайте из КОНТЕКСТА отдельные фразы и выражения. Может тогда дойдёт до "особо упёртых". Главная ошибка упёртых состоит в том, что они во всех немецких документах принимают на веру БУКВАЛЬНО каждую буковку. ФИЛЬТРУЯ НА СЕМЬ РЯДОВ Советские документы, они почему-то не делают этого в отношении ИХ. ПОЧЕМУ ? Это по причине уже сформировавшегося или ЗАКАЗНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ.

   Я уже писал в ранних постах, что по возвращении с основных заданий, лётчики штурмовиков "отрабатывали" по Крепости и не ОБЯЗАТЕЛЬНО бомбами. Вспомните воспоминания защитников, в которых самолёты  открывали ПУЛЕМЁТНЫЙ огонь почти по каждому ВООРУЖЁННЫМУ бойцу. Вот и нашлось в ИХ документе "Боевые действия 2-го воздушного флота" ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ранее сделанных рассуждений.

                    Ну и на десерт:

   
Цитировать
"...2-й авиакорпус получил УКАЗАНИЕ СОВМЕСТНЫМИ действиями с 4-й армией и 2-й танковой группой УНИЧТОЖИТЬ ВСЕ находящиеся в районе крепости батареи, и особенно батареи в САМОЙ КРЕПОСТИ." 
                (АРТИЛЛЕРИЮ и ЗЕНИТКИ)

   У лётчиков и ТАНКИСТОВ была СВОЯ ПОСТАВЛЕННАЯ БОЕВАЯ ЗАДАЧА, ни коим образом не ОБЯЗАННАЯ быть отражённой в ЖБД 45-й пд. Конечно же КРОМЕ ФОРС-МАЖОРНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, коих N-е количество раз мы смогли лицезреть.
   Вот вам и "самолётики" и "танчики" в Брестской крепости. Настало время "упёртым" ИЗВИНИТЬСЯ перед ЗАЩИТНИКАМИ, которые ПРАКТИЧЕСКИ не лгали, в отличие от нынешних ТЕОРЕТИКОВ...
Если мы чего-то недопонимаем, то это не даёт нам повод утверждать, что этого чего-то вообще не было...

Оффлайн BIG ben

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 165
    • E-mail
 
Цитировать
"Потому как за преднамеренное искажение истории 2МВ в РФ статья имеется"

   Игорь, а кто её искажает ? Как аргумент приводится скан из книги Ганцера. Это вы считаете ИСТИНОЙ ? Если у вас есть скан НАСТОЯЩЕГО АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА, то предоставьте, я сам переведу.

   Баньте, ваше право. Я сам больше сюда ни ногой. Но годков через несколько, когда будут открыты архивы, вы меня ЕЩЁ ВСПОМНИТЕ...

                                     Я ВСЁ СКАЗАЛ.
Если мы чего-то недопонимаем, то это не даёт нам повод утверждать, что этого чего-то вообще не было...

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3332
    • E-mail
   В своем ОСОБОМ СООБЩЕНИИ главное командование люфтваффе докладывало о СПЕЦИАЛЬНЫХ НАЛЁТАХ на комиссарское училище Красной армии (Белый дворец), которое продержалось до 29 июня. Против него действовало ЕЩЁ (ДОПОЛНИТЕЛЬНО к ПИКИРОВЩИКАМ (Штукам)) 5 бомбардировщиков, которые по мере надобности брали на борт по две 500-кг бомбы. В СЕВЕРНЫЙ УЧАСТОК ЦИТАДЕЛИ попало шесть бомб. Однако сопротивление в разрушенном комиссарском училище еще продолжалось.
   Ближе к вечеру 28 июня ЕЩЁ семь пикирующих бомбардировщиков совершили налет на северный форт с одной бомбой SC1800 весом почти 2 т и еще 12 бомбами по 500 кг. Все из них поразили цель. Это вынудило комиссарское училище капитулировать (Белый дворец)."
лол
Это сказ про бомбардировку Восточного форта..

Как аргумент приводится скан из книги Ганцера. Это вы считаете ИСТИНОЙ ? Если у вас есть скан НАСТОЯЩЕГО АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА, то предоставьте, я сам переведу.
Как-то вы неловко про PAK/PANZER умолчали... Может кинете сюда сканы оригинального текста документа, которые имеются у вашего переводчика Василия Ристо???

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2973
   Баньте, ваше право. Я сам больше сюда ни ногой. Но годков через несколько, когда будут открыты архивы, вы меня ЕЩЁ ВСПОМНИТЕ...

                                     Я ВСЁ СКАЗАЛ.

Для большинства форумчан Вы второе пришествие Рината Гимадеева. И если Ринат был персонифицирован и мы делали скидку на то, что он в детстве часто бился головой о танковый люк, то вы ПРОСТО BIG ben  ;)
Не умеете Вы отвечать на критику. Ваши проблемы.