Автор Тема: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!  (Прочитано 1409615 раз)

Оффлайн Т-34

  • Посетитель
  • Сообщений: 18
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5380 : 19 Марта 2019, 17:14 »

ИМХО, это "знание" - один из важнейших факторов влияния на события в БК: зачем лезть под пули сейчас, если через час-два-завтра придут свои?
Не сходится. Ждать своих да, но не в подвалах, а на валах, контролируя ситуацию! Ну или как минимум контролируя Цитадель. Тут даже с точки зрения банальной свободы передвижения им нужна была церковь.

Серьезная оборона БК никем не предполагалась потому, что "придут свои". Потому и мероприятий по ее организации не было. Приказ-1 - подготовка прорыва и, опять же, констатация решения ждать своих.
Угу, и вместо этого организовали вечером 22 июня прорыв по наистраннейшему из возможных маршрутов???

Т-34,собственно в Вашем же  посте можно и найти ответ-что и верно заметил igorg25:по плану действий в случае начала войны в БК оставался один (!) для несения караульной службы по её ОХРАНЕ ! Всё остальное выводилось на предписанные  планом позиции вне крепости !
Мне кажется причины были не в этом, и это одно из самых странных мест в истории обороны. Я почти каждый вечер (летом) бываю в крепости. Так вот, в вечерней тишине у Тереспольских ворот очень даже неплохо слышно что происходит на польской стороне. С Западного острова тем более. Не знать, что там происходит в июне 1941 года не могли - я не верю что там можно было тихо разгрузить такую орду. Почему ничего не делали и на что рассчитывали? Понятно, не хотели провоцировать, но при этом оборонительные работы вели! Они же должны были понимать, что людей не выведут! Сдали гарнизон сознательно, пожертвовали? Но почему не дали ему шанс сражаться?

Ведь много людей с оружием в руках-это ещё не  армия,это ТОЛПА вооружённых людей....
А есть информация по местонахождению командиров полков и батальонов на 4 утра 22 июня? (84, 125, 333, 455, 44, 33)

Т-34, брать Церковь не стали по причине полного неведения о том, какие силы там расположены. Хотя , в теории,- взять могли, у немцев там практически на оставалось патронов.
Ну по плотности-то огня можно определить сколько там людей?

Если по делу, есть мнение, что вечером 22 мог бы получиться удачный прорыв на юге крепости, Холмские-Госпитальный-Южные ворота. Но, ответ был выше, ждали своих+отсутствие информации о сосредоточении немецких сил вокруг БК.
Так и был же прорыв через Западный! Даже два прорыва. Ещё на восток. Если я ничего не путаю.

Ну, вот уберем всю крепость, а что потом патриотам делать? Они же любят собрать журналистов, тв и подснять сюжет. Не будем их лишать этого. Лично я,гуляя по крепости, каждый раз доношу до мусорки найденную пустую бутылку или несколько, не сложно.
Видимо я не совсем понимаю местную специфику. По мне так это всё мы, а не наше и ваше. Но не мне учить.

По поводу моста не сомневайтесь, аутентичный.

Странно. И прямо ни одной царапины?
facebook.com/dmitrij.bo - прогулки по Брестской крепости.

mikado 5448

  • Гость
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5381 : 19 Марта 2019, 17:31 »
Цитировать
Мне кажется причины были не в этом, и это одно из самых странных мест в истории обороны. Я почти каждый вечер (летом) бываю в крепости. Так вот, в вечерней тишине у Тереспольских ворот очень даже неплохо слышно что происходит на польской стороне. С Западного острова тем более. Не знать, что там происходит в июне 1941 года не могли - я не верю что там можно было тихо разгрузить такую орду. Почему ничего не делали и на что рассчитывали? Понятно, не хотели провоцировать, но при этом оборонительные работы вели! Они же должны были понимать, что людей не выведут! Сдали гарнизон сознательно, пожертвовали? Но почему не дали ему шанс сражаться?

Всё верно.Так и есть.
Вот только Ваше суждение 2019 года от Рождества Христова,а тогда на дворе был 1941-й ! А 1937-39 были если не вчера.то позавчера !И их "результаты" свежи и перед глазами.
Посмотрите ради интереса подробную карту и численность расположения перед началом войны частей РККА у западной границы СССР,особенно под Белостоком и Львовом-и у Вас появятся ещё более интересные вопросы чем по БК.
Только другого масштаба :)

mikado 5448

  • Гость
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5382 : 19 Марта 2019, 21:23 »
Oleg 75,поэтому в своём первом ответе на вопрос Т-34 и поставил в кавычки "вероломное нападение" !
Не более чем штамп совпропаганды наравне с "героической обороной"...

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5251
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5383 : 20 Марта 2019, 10:12 »
ИМХО, это "знание" - один из важнейших факторов влияния на события в БК: зачем лезть под пули сейчас, если через час-два-завтра придут свои?
Не сходится. Ждать своих да, но не в подвалах, а на валах, контролируя ситуацию! Ну или как минимум контролируя Цитадель. Тут даже с точки зрения банальной свободы передвижения им нужна была церковь.
Т-34, брать Церковь не стали по причине полного неведения о том, какие силы там расположены. Хотя , в теории,- взять могли, у немцев там практически на оставалось патронов.
Ну по плотности-то огня можно определить сколько там людей?
До валов еще добраться надо было, как и до Церкви. Под пулями. С шансами погибнуть. Но зачем погибать сейчас, если если через час-два-завтра придут свои?


Угу, и вместо этого организовали вечером 22 июня прорыв по наистраннейшему из возможных маршрутов???
При отсутствии инфы о ситуации, делали что и как могли.
[/quote]


Почему ничего не делали и на что рассчитывали?
Теория 1-я - вероломное нападение. Была Вера (Хозяина), а Вере факты не указ.
Теория 2-я - понимание, что по-любому оборону на границе сомнут, как смяли дивизии второго эшелона. А тогда это уже показатель качества системы: то шапками закидаем, а в результате с битой мордой. Уж лучше солслаться на вероломность.


По поводу моста не сомневайтесь, аутентичный.
Странно. И прямо ни одной царапины?
ИМХО, по мостам немцы вообще не стреляли. Они им целыми нужны были.


Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Т-34

  • Посетитель
  • Сообщений: 18
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5384 : 20 Марта 2019, 11:14 »
ИМХО, по мостам немцы вообще не стреляли. Они им целыми нужны были.

То, что по мостам немцы не стреляли понятно (при этом всё-таки удивительна их точность огня - как же они точно свою лепёху от Карла на Тереспольские положили!). Но я не про это. Почему нет следов от пуль со стороны крепости. Со стороны Холмских ворот в сторону моста не стреляли вообще?
facebook.com/dmitrij.bo - прогулки по Брестской крепости.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5251
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5385 : 20 Марта 2019, 11:31 »
Из того, что мы знаем, немцы Холмские не атаковали. Атака за спинами пленных не подтверждена, версии сей истории: или мост из Р-3 (Аршинова), или вывод пленных из кавальера. Но - не атака по Смирнову. Потому и стрельба из Холмских маловероятна.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5386 : 20 Марта 2019, 11:39 »
ИМХО, по мостам немцы вообще не стреляли. Они им целыми нужны были.

То, что по мостам немцы не стреляли понятно (при этом всё-таки удивительна их точность огня - как же они точно свою лепёху от Карла на Тереспольские положили!). Но я не про это. Почему нет следов от пуль со стороны крепости. Со стороны Холмских ворот в сторону моста не стреляли вообще?
По мостам таки прилетало - вспомнить настил того же самого Холмского моста... Хотя думаю это они не специально... Как и ИМХО не специально попали в барбакан у Тереспольских... Потому как в Белый дворец поцелить так и не смогли... Или куда они там хотели...

Про отметины тоже интересно было...  Но может там на берегу и не было 45-ток со станковыми пулеметами у стен...
Вообще южные кольцевые пустовали в плане обороны, отсюда и отсутствие отметин..


mikado 5448

  • Гость
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5387 : 20 Марта 2019, 11:52 »
Цитировать
Теория 1-я - вероломное нападение. Была Вера (Хозяина), а Вере факты не указ.
Теория 2-я - понимание, что по-любому оборону на границе сомнут, как смяли дивизии второго эшелона. А тогда это уже показатель качества системы: то шапками закидаем, а в результате с битой мордой. Уж лучше солслаться на вероломность.

igorg25,тут всё гораздо глубже,увы !
Не знаю,может для Вас открытие но....где-то до середины 30-х в БССР была проведена целая система мероприятий на случай ОКУПАЦИИ территоррии ! ;)С созданием партизанских отрядов,которые бы в этом случае ушли в леса и начали партизанскую борьбу ! Для этих целей создавались схроны с оружием,провизией и т.д. Само собой про это знало только Н-ное количество лиц как среди военных так и в руководстве республики.То есть методы "деда Талаша" забыты не были.
Что произошло потом в СССР всем известно.Организовывалось это всё(точно так и не вспомню)с подачи и под шефством Тухачевского-так что итог понятен:"враг народа" организовал контреволюционную организацию с понятной целью! Как резултьтат:систему ликвидировали ,ключевых лиц репрессировали,схроны изъяли !
Настала эра "ни пяди родной земли врагу","и на вражьей земле мы врага разгромим....".Отсюда и бессмысленная "Линия Молотова" прямо на границе,что просто не оставляло войскам времени на занятие своих позиций при нападении извне.
Более того-в РККА в уставах  и на манёврах ,при подготовке военных вообще отсутсвовало такой вид боевых действий как ОТСТУПЛЕНИЕ (как оборона практически тоже)-только НАСТУПЛЕНИЕ,только вперёд на освобождение угнетённого рабочего класса от гнёта панов(капиталистов,буржуев) в Западной Европе !
Поэтому разумное во всех смыслах предложение строить УРы в 20-30 км от госграницы вглубь советской территории и было встречено в штыки,а отстаивать ТАКУЮ точку зрения = было себе дороже...
Если в чём не прав-пусть люди военные здесь меня поправят.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5251
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5388 : 20 Марта 2019, 12:23 »
Теория 1-я - вероломное нападение. Была Вера (Хозяина), а Вере факты не указ.
Можно исправить на: Была Вера (Хозяина) в то что он успеет ударить первым, а Вере факты не указ.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Т-34

  • Посетитель
  • Сообщений: 18
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #5389 : 20 Марта 2019, 15:04 »
Из того, что мы знаем, немцы Холмские не атаковали. Атака за спинами пленных не подтверждена, версии сей истории: или мост из Р-3 (Аршинова), или вывод пленных из кавальера. Но - не атака по Смирнову. Потому и стрельба из Холмских маловероятна.

Так все Холмские в следах от пуль и осколках! Или это следы штурма 39? Но там вроде как немцы с севера шли.

У меня ещё один вопрос, ворота. Во сколько они были закрыты?

Северо-Западные
Северные
Восточные
Южные

Вопрос связан вот с чем, было ли реально у командиров которые жили в городе время вернуться в крепость? Потому что Лавриненко (42 СД) утверждал что пытался прорваться в крепость, но ему это не удалось. От центра города до Восточных ворот 10-20 минут бегом...
facebook.com/dmitrij.bo - прогулки по Брестской крепости.