Fortification.ru

Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: Rostal от 21 Августа 2009, 09:50

Название: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 21 Августа 2009, 09:50
Куда упали снаряды "Карлов"? Было ли обрушение 333 сп?
Все это предлагаю здесь пообсуждать.

Западный остров для просмотра закрыт, но думаю там где то у самой границы есть пара огромных воронок.
Сейчас речь о 333 сп. Я доверился воспоминаниям советских ветеранов и фото обрушения 33 сп и написал что один из "карлов" долбанул 333 сп. Однако 1) сейчас меня просветили что эта фота скорее всего Новогеоргиевск 2) на аэрофотосъемке что-то не видно разушения 333 сп.
Я неоднократно поднимал здесь эту тему, тем не менее...
Доводы в пользу попадания "Карлов":
1) Полубашня у Тереспольских - это явно "карловская". Значит они били по этому сектрору и то что потом именно отсюда немцы ворвались в Цитадель, говорит о том что они готовили этот сектор к атаке, и 333 сп занимал ключевое положение. Это была достойная цель для "Карлов"
2) Да, с  воздуха не видно обрушения стен, видно и что тот участок стены что выходил на 455 сп не пострадал. Однако - может "Карл" рванул так что пробил подвал и снес лишь внутренние пергородки. Смотрите как рухнул подьезд выходяший к автобату - целые стены и выбитые вутренности. Или "белый дворец" - рухнули перекрытия, но стены стоят.Да и искомый сектор (начало северного крыла) не разрушен но с фото не видно цела ли там крыша. И нужных ракурсов наземной съемки тоже нет. Т.е. они ударили бетонобойным (если там были такие, в боезапасе). Или же снаряд не взорвался - ведь немцы отмечали некий процент невзорвавшихся.

Доводы не в пользу попадания "Карла":
1) Четко видно что бывает, когда срабатывает "Карл" - полубашню разворотило капитально. Какие тут перекрытия? Если бы он взорвался - отнесло бы половину 333 сп...А то что был некий взрыв - говорят слишком много свидетелей, и это отметает версию о бетонобойном или невзорвавшемся.ИМХО бить бетонобойным здесь смысла не было - нужно было прежде всего защитников убить, а не стены ломать.
2) Защитники говорят о взрывной волне пошедшей по подвалу и некоем проломе...Внимание - на каком уровне должен взорваться боезапас чтобы волна пошла по подвалу? На полу подвала или ниже, правильно? Не могла же взрывная волна пойти вниз, так ведь? Но в подвале 333 сп целый пол и перегородки все еще стоят!!Никакого супервзрыва не было в подвале!Тогда где же он был? На первом этаже? Тогда рассказы про взрывную волну в подвале - неправда. Но потолок подвала действительно мог рухнуть - при взрыве на первом.
Может у кого-нибудь есть знания чтобы смоделировать взрыв? Фоток достаточно чтобы примерно прикинуть где взорвался снаряд (если он был) и какие последствия это может вызвать.




Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 22 Августа 2009, 00:03
2) Защитники говорят о взрывной волне пошедшей по подвалу и некоем проломе...Внимание - на каком уровне должен взорваться боезапас чтобы волна пошла по подвалу? На полу подвала или ниже, правильно? Не могла же взрывная волна пойти вниз, так ведь? Но в подвале 333 сп целый пол и перегородки все еще стоят!!Никакого супервзрыва не было в подвале!Тогда где же он был? На первом этаже? Тогда рассказы про взрывную волну в подвале - неправда. Но потолок подвала действительно мог рухнуть - при взрыве на первом.
Может у кого-нибудь есть знания чтобы смоделировать взрыв? Фоток достаточно чтобы примерно прикинуть где взорвался снаряд (если он был) и какие последствия это может вызвать.

Взрывная волна распространяется во все стороны. Если взрыв на первом этаже сумел ударной волной насквозь пробить пол в подвал, так почему же этой волне не пройти дальше по подвалу? Но вот что там могло рвануть и когда?

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 22 Августа 2009, 05:57
Куда упали снаряды "Карлов"? Было ли обрушение 333 сп?
Все это предлагаю здесь пообсуждать.

Доводы в пользу попадания "Карлов":
1) Полубашня у Тереспольских - это явно "карловская". Значит они били по этому сектрору и то что потом именно отсюда немцы ворвались в Цитадель, говорит о том что они готовили этот сектор к атаке, и 333 сп занимал ключевое положение. Это была достойная цель для "Карлов"
2) Да, с  воздуха не видно обрушения стен, видно и что тот участок стены что выходил на 455 сп не пострадал. Однако - может "Карл" рванул так что пробил подвал и снес лишь внутренние пергородки.

Доводы не в пользу попадания "Карла":
1) Четко видно что бывает, когда срабатывает "Карл" - полубашню разворотило капитально. Какие тут перекрытия? Если бы он взорвался - отнесло бы половину 333 сп...А то что был некий взрыв - говорят слишком много свидетелей, и это отметает версию о бетонобойном или невзорвавшемся.ИМХО бить бетонобойным здесь смысла не было - нужно было прежде всего защитников убить, а не стены ломать.
2) Защитники говорят о взрывной волне пошедшей по подвалу и некоем проломе...


Предлагаю вариант. Один из снарядов мортиры серии "карл" пробил надвратную башню Тереспольских и на излете своей траектории угодил в здание комендатуры пограничников разрушил ее. Возможно и туда и туда попали сразу по снаряду. Неудивительно, что ударная волна сотрясла и рядом стоящее здание Арсенала, через слуховые окна на цоколе "пробежавшись" по подвалу...
Совпадение это или удача артиллеристов, но немцы нанесли удар по штабу пограничников - самых организованных для отражения нападения противника в первые часы войны...
А само здание 333 сп подозреваю, снаряды "карлов" все-таки миновали...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 22 Августа 2009, 12:27
Предлагаю вариант. Один из снарядов мортиры серии "карл" пробил надвратную башню Тереспольских и на излете своей траектории угодил в здание комендатуры пограничников разрушил ее.
Лично я в этом сомневаюсь. Траектория карла - парабола. Вспомни, как дуло у карла поднято. Приблизительно, по такой же траектории согласно законам физики должно и падать "тело".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Chief от 22 Августа 2009, 19:05
А если предположить, что попадание было, но снаряд не взорвался, а вызвал детонацию каких, либо боеприпасов хранящихся в здании? Отсюда - разрушения перекрытий которые разбил 600мм снаряд (даже не взорвавшись он нанёс разрушение своей большой массой), а взрывная волна пошла от сдетанировавших советских боеприпасов, мощности взрыва которых не хватило чтобы разрушить стены.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 22 Августа 2009, 19:48
Фугасный снаряд "Карла" имелвес 1700кг,бетонобойный весил 2170кг.615 мм снаряд обеспечивал поражение бетонной плиты толщиной до 3,5метров,или броневой плиты до 450мм.Скорострельность  1 выстрел в 10 минут.Возимый боекомплект - 6 выстрелов.Дальность стрельбызависила от типа снаряда.Бетонобойный до 4,5 км,фугасный до 6,5 км.После 35 выстрелов требовалась замена расстрелянного ствола.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 22 Августа 2009, 19:56
А если предположить, что попадание было, но снаряд не взорвался, а вызвал детонацию каких, либо боеприпасов хранящихся в здании? Отсюда - разрушения перекрытий которые разбил 600мм снаряд (даже не взорвавшись он нанёс разрушение своей большой массой), а взрывная волна пошла от сдетанировавших советских боеприпасов, мощности взрыва которых не хватило чтобы разрушить стены.
Великая глупость если был приказ хранить такой мощный боезапас в здании 333 сп. Как не крути здание было штабным и т.п., но только не  для хранения боеприпасов.

Насчет "пробегания" ударной волны по подвалам вполне вероятно. Посмотрите фото с нашей "защиты" в июне с.г. - подвал под зданием имел сквозной проход по всей длиннее здания.
Если "жахнуть" в одном углу, по правилу домино волна пробежится с затуханием по всему подвалу...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 22 Августа 2009, 20:13
Эт точно...
Например, где-то настроили целую тучу бункеров и дотов, а использовать уже имеющуюся крепость сочли анахронизмом. Она еще месяц держалась!
А реконструируй угол Ю-З участка. Оборудуй огневую арт точку и идеальный сектор обстрела ж/д моста через Буг! Хотя бы первые дни держали под обстрелом. Сколько бы дали времени уйти другим и сохранили жизней.
Другая глупость. Танковая трасса с Востока. Так же почему не оборудовали восточный вал крепости дотами? Немцы на этом участке перли как на парад! Через 2 часа уже Брест в руках.
Глупость? Недочет? Или преступная недальновидность?! Все вместе взятое!     
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 22 Августа 2009, 20:46
Ефиму - Сейчас легко рассуждать.Скорее всего расчет на "авось",да страх прослыть паникером.Взять бы то что перед войной были расформированны схроны для партизан,ну на случай ведения военных действий на оккупированных территориях.Считалось - не иначе писсимистический настрой и неуверенность в силе своей армии.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 23 Августа 2009, 02:38
А если предположить, что попадание было, но снаряд не взорвался, а вызвал детонацию каких, либо боеприпасов хранящихся в здании? Отсюда - разрушения перекрытий которые разбил 600мм снаряд (даже не взорвавшись он нанёс разрушение своей большой массой), а взрывная волна пошла от сдетанировавших советских боеприпасов, мощности взрыва которых не хватило чтобы разрушить стены.
2 тонны чугуна, пролучивших огромную кинематическую энергию, и без всякого заряда могут разнести в дребезги 2-х этажное строение. В этом смысле, здание погранзаставы больше похоже на пострадавшее от карла.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 23 Августа 2009, 02:40
А если предположить, что попадание было, но снаряд не взорвался, а вызвал детонацию каких, либо боеприпасов хранящихся в здании? Отсюда - разрушения перекрытий которые разбил 600мм снаряд (даже не взорвавшись он нанёс разрушение своей большой массой), а взрывная волна пошла от сдетанировавших советских боеприпасов, мощности взрыва которых не хватило чтобы разрушить стены.
Великая глупость если был приказ хранить такой мощный боезапас в здании 333 сп. Как не крути здание было штабным и т.п., но только не  для хранения боеприпасов.


Так ведь это здание изначально построены было для хранения боезапасов.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: DimDimich от 23 Августа 2009, 23:14
Эй! Модельеры! Вот тут по пробиваемости укреплений - http://rufort.info/library/hmelkov2/hmelkov2.html Можно покумекать.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: DimDimich от 23 Августа 2009, 23:46
Там же - "...на фopтe Мyлeнвилль вoздyшная вoлна oт взpыва 42-см бoмбы oпyстилась в пoдзeмнoe пoмeщeниe, сopвала нeскoлькo двepeй и, пpoйдя 70 м, пoслe нeскoлькиx пoвopoтoв валила с нoг людeй и выбивала двepи..." Так что, думаю, взрывная волна в подвале недалеко от Тереспольских ворот могла иметь место.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 24 Августа 2009, 01:27
Предлагаю вариант. Один из снарядов мортиры серии "карл" пробил надвратную башню Тереспольских...

Ефим, если бы снаряд от "карла" попал в башню над Тереспольскими, там бы никого в живых не осталось из тех, кто там жил. Еще раз выдвину свою версию, что эту башню разворотили наши из 76мм-ки.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 24 Августа 2009, 01:39
По поводу пробития "карлом" подвала в Арсенале. Контровская-Чувикова писала в воспоминаниях (неусеченный вариант у Шарлота), что подвал НЕ БЫЛ ПРОБИТ, хотя "болтало" очень сильно. Те, кто был в подвале думали что стены не выдержат и всех завалит, были крики, паника... Но стены (и потолок) выдержали.
Было ли это все следствием работы "карлов"?
Ростислав, полубашня у Тереспольских - что там находилось? Мог ли так рвануть склад б/п? По воспоминаниям склад б/п, из которого "кормились" бойцы 333-го, был в итоге взорван. Но на прилегающем участке кольцевой больше нет подобных разрушений кроме как полубашня. Может это и есть склад б/п?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 24 Августа 2009, 07:44
Нет никакого упоминания о складе боеприпасов в здании 333 сп.
Вообще откуда они таскали боеприпасы? Честно говоря легко запутаться.
Я уже запутался...Насколько я понял полковой склад 333 сп был в углу КК, за расположением автобата, именно отттуда Клыпа видел переправу у Jaz.
Но все вспоминают о юго-западном углу кольцевой...Правильно - это и есть склад, но это полковой 84 сп, и бойцы 333 сп (незнаю почему) таскали оружие и боеприпасы оотуда. Он размещался в кольцевой, крыша кольцевой горела, потом уходя бойцы 84 сп вообще все подожгли и скаряды раскалились и стали взрываться. Да, именно этот склад и взорвался (а кстати есть ли на фото следы взрыва? Что то не видел...А с внутренней стороны кольцевой наверянка долны следы остаться)
  Впрочем возможно что там находился и некий еще склад...

Ну и вернемся к подвалу 333 сп. Каландадзе упоминает о пробоине подвала в секторе 2 батальона. Санин..Я думаю что Контровкая не до конца сидела. а Каландазе в лагере от военнопленных кто до конца в подвале был, знает. 

Насчет полубашни у Тереспольских. Я в общем тоже думаю о подрыве в башне склада АРТИЛЛЕРИЙСКИХ БОЕПРИПАСОВ. Снаряды были бойцам не нужны и они ими не особо интересовались. Именно поэтому он не упоминается.
 
Интересно что Дим Димыч про форт Муленвиль написал. Т.е. взрывная волна могла внутрь пойти, вниз? Это пожалуй еще как то может объяснить, но слабо..
Итак карл рванул на участке 2 батальона. Он снес все перегородки, но стены устояли.Пожара не было, просто все рухнуло. Пробит потолок подвала, но площадь обрушения минимальна - около 9 квадратов. Но с потолка посыпалась облицовка, много кирпичей, пошли трещины  - и и других секторах подумали что рухнули своды. И пошла взрывная волна - да, она сквозная и тряханула весь подвал...
  вот такое объяснение.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 24 Августа 2009, 18:15
Предлагаю вариант. Один из снарядов мортиры серии "карл" пробил надвратную башню Тереспольских...

Ефим, если бы снаряд от "карла" попал в башню над Тереспольскими, там бы никого в живых не осталось из тех, кто там жил. Еще раз выдвину свою версию, что эту башню разворотили наши из 76мм-ки.
Да, я сам пару месяцев назад на форуме писАл примерно тоже самое, - "Но я о том, что попади снаряд именно от "Адама" , скорее всего разнес бы "халабуду" в дребезги и пополам".

Но во-первых, мы не о жертвах какие при этом могли быть, а о возможных разрушениях.
Во-вторых, все версии имеют право на существование как и ваша про 76 мм и то немецкие пушки могли тоже самое сделать.

А что если стенобитный снаряд-чушка пронзил башню и как-раз упал на штаб пограничников. Ведь она надстроена позже и наверняка ее стены были далеко не такими прочными как кольцевые казармы.

К сожалению, из того что у меня есть так и не видно каких либо разрушений и даже больших воронок по периметру здания Арсенала. Попадания есть, но явно от меньших калибров
(http://s43.radikal.ru/i100/0908/53/cc89a78c635ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/0908/53/cc89a78c635f.jpg.html)
Это известное фото тоже ничего нового не дает, но все-таки дугообразные перекрытия по фасаду целы...
(http://s61.radikal.ru/i173/0908/24/411b93fbd0d7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 24 Августа 2009, 19:48
Какую красивую башню все-таки эта противная "Карла" испортила! >:(
Ну почему "Карл"? Подкинь камень вверх, с чего вдруг он полетит в сторону горизонтально? Траектория у Карла такая, что башня Тереспольских не могла быть им пробита таким образом. А кинетическая энергия такая, что оставляет воронки до 10 метров глубиной. Так что здание пограничников вполне могло от "карла" пострадать. Тереспольская башня - нет.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 24 Августа 2009, 23:21
Какую красивую башню все-таки эта противная "Карла" испортила! >:(
Ну почему "Карл"? Подкинь камень вверх, с чего вдруг он полетит в сторону горизонтально? Траектория у Карла такая, что башня Тереспольских не могла быть им пробита таким образом. А кинетическая энергия такая, что оставляет воронки до 10 метров глубиной. Так что здание пограничников вполне могло от "карла" пострадать. Тереспольская башня - нет.

Когда было попадание в здание пограничников? Где-то встречал, что в самом начале попала бомба. Одна? И так точно? Других сопоставимых воронок рядом не видно. Но ведь БК в первые дни не бомбили. Тогда Карл? Почему туда, а не в 333? Еще одно подтверждение, что немцы ожидали увидеть крепость пустой. То есть войск там быть не должно было, а пограничники, естественно, да. По ним и влупили. Пролет Карла через Тереспольскую башню 200% исключен из-за траектории.

Попади Карл в 333, как минимум этаж должен был вынести.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 25 Августа 2009, 00:55
Когда было попадание в здание пограничников? Где-то встречал, что в самом начале попала бомба. Одна? И так точно? Других сопоставимых воронок рядом не видно.
Восточнее здания погранзаставы на фото видна воронка (см. коллаж Efim'a). Возле клуба/церкви/костела едва ли не самый известный снимок воронки от карла.

Цитировать
Но ведь БК в первые дни не бомбили. Тогда Карл? Почему туда, а не в 333?
А что, точность у Карла +-метр? Ну я так, в порядке вопроса неспециалиста. Мне кажется, куда попали, туда попали. Учитывая, что один карл вообще заклинило на первом же выстреле.

[/quote]
Попади Карл в 333, как минимум этаж должен был вынести.
[/quote]
Думаю, пол-здания бы снесло. И для этого необязательно должен был быть заряд.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 01:04
Адам выпустил всего лишь 16 снарядов.И не оправдал себя - все довершили Ю88 которые могли применять бомбу сапоставимые по массе с снарядами "Карла"(Адама) а то есть от 500 кг - до 1800 кг да и точность у пикирующего Ю88 достаточная.Да с учетом применения замедленных взрывателей у бомб.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 01:18
Игорю25 Говорите бомба? Одна? И вы удивляетесь точности попадания??Ю88 пикирующий бомбовоз что ему позволяло класть бомбы в "блюдечко"!Далее вы пишите что немцы ожидали увидеть крепость пустой без войск,лишь с одними пограничниками - не забывайте что у немцев вся приграничная часть в том числе и крепость кишила агентурой.Так что немцы не могли не знать о наличии войск в крепости."Карл" не оправдал ожидаемого результата,все доделали Ю88 в смысле разрушений крепости!Себестоимость боеприпасов "Карла" и бомб слишком уж разительная!Да и по массе бомбы с Ю88 не уступали снарядам "Карла" - бомбы применяемые Ю88 бли весом от 500 кг - 1800кг.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 01:56
Васе Р. на счет точности "Карлов".Под Севастополем в июне 1942 года 1я батарея "карлов" а именно "Тор" и "Один" вели контрбатарейную дуэль с советской 30й батареей капитана Г.Александера (четыре305мм орудия береговой обороны в двух бронированных башнях)Так вот "Карлам" понадобилось потратить что бы подавить батарею из двух башен 172 бетонобойных и 25 фугасных снарядов.И это с учетом того что башни батареи Александера могли лишь вращаться. Не очень то и прицелно стреляли - по 86 снарядов по неподвижно стоящей башне! И при этом что после каждых 35 выстрелов требовалась замена расстрелянного ствола "Карла"!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 25 Августа 2009, 09:43
Игорю25 Говорите бомба? Одна? И вы удивляетесь точности попадания??Ю88 пикирующий бомбовоз что ему позволяло класть бомбы в "блюдечко"

Ю88 - хорошая машина, но их стали использовать позже

Цитировать
Далее вы пишите что немцы ожидали увидеть крепость пустой без войск,лишь с одними пограничниками - не забывайте что у немцев вся приграничная часть в том числе и крепость кишила агентурой.Так что немцы не могли не знать о наличии войск в крепости.

Да я не забываю, но:
1) сами немцы говорят, что не было у них толком информации о крепости;
2) агентура могла знать о плане обороны одним батальоном;
3) зная о тысячах бойцов в крепости с 5-8 ротами (~ до 1,5 тыс.)?

Цитировать
Карл" не оправдал ожидаемого результата,

30-я батарея состояла из башен "Императрицы Марии", если не ошибаюсь. Размер - метров двадцать в диаметре? Сопоставимо с размерами строений в БК. Карл проектировался для подавления укрепленных позиций. Трудно спорить о точности. При огромной стоимости выстрела должен был быть достаточно точным. Но воронка возле церкви - не в отдельно стоящее дерево же они целились.

Артсклад в Тереспольской полубашне и в самой башне, ИМХО, едва-ли. Как любой другой склад, требует возможности достаточно легко вносить-выносить складируемое имущество. Значит, должны быть двери. Трудно представить, что бойцы таскали бы ящики со снарядами на второй этаж или во внешнюю часть полубашни. За то огонь из полубашни контролировал мост.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 25 Августа 2009, 11:22
Васе Р. на счет точности "Карлов".Под Севастополем в июне 1942 года 1я батарея "карлов" а именно "Тор" и "Один" вели контрбатарейную дуэль с советской 30й батареей капитана Г.Александера (четыре305мм орудия береговой обороны в двух бронированных башнях)Так вот "Карлам" понадобилось потратить что бы подавить батарею из двух башен 172 бетонобойных и 25 фугасных снарядов.И это с учетом того что башни батареи Александера могли лишь вращаться. Не очень то и прицелно стреляли - по 86 снарядов по неподвижно стоящей башне! И при этом что после каждых 35 выстрелов требовалась замена расстрелянного ствола "Карла"!
Спасибо!
Все это лишь подтверждает, что Карл - скорее оружие психологического воздействия. И расчет на это не оправдался.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 25 Августа 2009, 11:33
Спасибо!
Все это лишь подтверждает, что Карл - скорее оружие психологического воздействия. И расчет на это не оправдался.
Вася так ведь Rostal в "Штурме" вроде так и писал....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 12:05
Игорю25: Вы говорите что немцы сами говорят о том что у них не было толком инфы о крепости - немцы много чего могли говорить в свое оправдание задним числом.Далее вы говорите о том что агентура могла знать о плане обороны одним батальоном??А извините что перед немцами находилось??Крепость находилась,где при умелом расположении то и рота могла сдерживать дивизию!Крепость это ведь по сути тот же укреп район где с немногочисленным гарнизоном приспособлен для сдерживания превосходящего противника.То есть ссылка на то что немцы не знали о находящихся войсках в крепости как то неуместна.Хотя это нахождение войск и сыграл свою роль!Да и как бы не оправдывались немцы о том что в крепости помимо пограничников находились еще и войска,факт остаеться фактом перед ними была крепость,своеобразный укреп район!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 12:17
Игорю25 Вы пишите о том что стоимость снаряда "Карла" обязывала его стрелять точнее - согласен! Но одного желания стрелять точнее мало и примером тому дуэль между Карлами и батареей  Александера - вы говорите о воронке рядом с церковью как пример точности Карла,типа ну куда мог стрелять Карл кроме как по церви!Имея такую точность то в Севастополе не пришлось бы тратить таое количество столь доогих боеприпасов на подавление батареии Александера.Где на всего лишь ве бшни и ак вы пишите не маленькие башни пришлось затратить 172 бетонобойных и 25 фугасных снарядов!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 25 Августа 2009, 12:27
Спасибо!
Все это лишь подтверждает, что Карл - скорее оружие психологического воздействия. И расчет на это не оправдался.
Вася так ведь Rostal в "Штурме" вроде так и писал....
Да, но тут появились новые исследователи, которые "спорят" с Ростиславом, интересно только, на основе каких документов. Я лишь постарался "высветить" определенную мысль, а тот тут Карл становится чуть ли не главным орудием в шту..., не, в каком таком штурме, так, в легкой прогулочке по крепости с непонятной перестрелкой.  ??? ???
Сказать честно, даже после книги Ростислава я не увидел событий в таком свете. А в разговорах про Карл теряем нить, что Карл своей роли так и не сыграл, хотя куда-то там попадал. Куда - интересно, конечно. Просто не надо делать из этого далеко идущие выводы.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 25 Августа 2009, 12:43
Игорю25: Вы говорите что немцы сами говорят о том что у них не было толком инфы о крепости - немцы много чего могли говорить в свое оправдание задним числом.
Как писал Шлипер "нам противостояла современная крепость с лучшим вооружением" или что-то типа этого. Вот именно, к словам немцев тоже надо осторожно относиться.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 14:12
Васе Р : В том то и дело что применение Карлов не оправдало надежд возложенных на них в отношении БК.Заметьте что по БК прекратили стрельбу из "Карла"(Адама) даже не израсходывав ресурс ствола,а вот в Севастополе "Карлы" применяли по максимому,но и там они не показали свою результативность,верней своей цели они по сути добились,но каковой ценой.Из израсходыванных 172 бетонобойныхи 25 фугасных снарядов "Карлы" добились лишь одного прямого попадания в одну из башен батареи Александера.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 14:22
Игорю25 : - Ю88 хорошая машина и стала применяться позже.Правильно что позже - поняли что от "Карлов" толку нет.Что для крепости 16 снарядов пусть и повышенной мощности?Вы обратите внимание что "Карлы" верней "Адам" прекратил стрельбу даже не израсходывав ресурс ствола,который позволял стрелять до 35 выстрелов лишь после которорых требовалась его смена!Ну ладно "Ева" с ней все ясно - снаряд в стволе заклинил.Ну что мешало "Адаму" продолжать обстрел?Значит посчитали что от "Карла" толку нет!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 25 Августа 2009, 14:38
И не "Адам" и "Ева", а "Один" и "Тор"!

Цитата: Efim от 19 Мая 2009, 08:47
Цитата: nicodim от 18 Мая 2009, 20:55
Возвращаясь к нашим баранам Карлам. Так все же Тор и Один или Адам и Ева???
http://deutschewaffe.narod.ru/rgk.htm
В 1938 году шеф вооружений Германии генерал артиллерии Карл Беккер распорядился начать на заводах фирмы «Рейнметалл-Борциг» в Дюссельдорфе производство мортир калибра 600-мм (что и дало им неофициальное название «Карл»). Было изготовлено 6 мортир, каждая из них имела собственное имя: (Adam, Eva, Odin, Thor, Lokin, Ziu)
В ноябре 1940 г. первая мортира "Адам" была передана в войска. До середины апреля 1941 г. были сданы 3 установки - "Ева", "Тор" и "Один", а к концу августа ещё две мортиры - "Локи" и "Зиу".
В боевых условиях мортиры были впервые применены в 1941 г. Мортиры "Адам" и "Ева", сведённые в 1 батарею 833 тяжёлого артдивизиона обстреливали Брестскую крепость.

Адам" произвёл 16 выстрелов, а у "Евы" при первом же выстреле в стволе заклинило снаряд и установку отправили в Дюссельдорф (*)  2-я батарея 833 дивизиона, состоящая из "Тора" и "Одина" находилась под Львовом. "Тор" произвёл 4 выстрела, а "Один" потерял гусеницу и огонь не вёл. Весной 1942 г. установки "Тор" и "Один" были доставлены под Севастополь...
Злой Обеспокоенный В замешательстве
Вопрос оказался «интересным»… Данные про мортиры «Карлы» я почерпнул из «Википедии», но в книге Р.Алиева «Штурм Брестской крепости» речь идет не о «Адаме» и «Еве».  Об этом же, что по Брест-Литовску вели огонь «Один» и «Тор» на странице про оборону Севастополя. http://sevdig.sevastopol.ws/stat/karl.html
1-ю батарею  833-го дивизиона («Адам», «Ева» и  60 снарядов) доставили в расположение 17-й армии (группа армий «Юг»), а 2-ю батарею («Тор» и «Один» и 36 снарядов) перевезли в Тересполь и придали группе армий «Центр».  Батарея должна была участвовать в штурме Брестской крепости
   На странице внизу есть подробности применение этих мортир под Брестом.
...С 20 на 21 июня. Обе мортиры заняли позиции южнее Тересполя.
22-е июня орудие № III «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу, выстрел произвести не удалось.  Мортира «Один» выпустила 4 снаряда, пятый выстрел сделать не удалось из-за дефекта снаряда. Разрядить оба орудия с заклиненными в казенниках снарядами удалось к вечеру 22 июня.
23-го июня «Один» выпустил 7 снарядов, «Тор» не стрелял, по причине поломки. Утром 24-го июня «Тор»  произвел 11 выстрелов, «Один» - 6 снарядов.
Всего израсходовано 31 снаряд. Осталось 5 снарядов, три из которых не могут быть использованы для стрельбы.
Как видим проблем и под Брестом и Севастополем с «Карлами» было предостаточно.
...Шлем специальное донесение в Ставку о применении немцами артиллерии невиданных калибров. Некоторые офицеры и солдаты говорят, что видели этот снаряд в полете, но никто не думал, что он выпущен из пушки, думали, что-то вроде «скрипухи», большой реактивной мины. Орудия продолжали вести огонь по Александеру.
Сегодня опять такой снаряд не разорвался. Лежит эта махина возле батареи, смельчаки садятся на нее верхом. Нас интересует — сколько выстрелов может выдержать ствол такого орудия? Морские артиллеристы, бесспорные знатоки, утверждают — не больше 30—35, потом необходима смена ствола. Сделано за два дня 16 выстрелов. Значит, осталось мало.
Не мне делать выводы, но оправдывалось ли эффективность такого весьма дорогостоящего орудия, его оборудования, снарядов, транспортировка и т.д.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 14:54
Ефиму - Вы спрашиваете оправдывалась ли применения столь мощного ружия - по мне кажеться нет! Представте сколько бы пришлось "Карлам" буть то "Тор" "Один" "Адам" или "Ева" выпустить снарядов по разветвленным коммуникациям и строениям Брест.крепости если исходить из того сколько затратили "карлы" стреляя с дистанции 4.5 км по батарее Александера - по двум башням (хорошая цель)было выпущенно 172 бетонобоя и 25 фугасных (этими можно было стрелять на дистанцию до 6,5 км)Вот почему и прекратили стрелять по БК даже не израсходывав ресурс ствола - поняли бестолковость затеии.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 25 Августа 2009, 16:01
Все правильно. Город не занят пока в него не зайдет пехотинец. Сама доктрина немцев "Блицкриг" и тяжеловесные мортиры как-то не вяжутся.
В штурме крепости они явно погоды не сделали, выражаясь по-немецки с ними – Fahrkarte получился. Но, что было то было - это все уже история.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 16:32
Все эти "Карлы" "Доры" были пережитками еще первой мировой войны.Так как в первую мировую отсутствовала бомбардировочная авиация!Эти "карлы" и Доры ну ески как оружие психологического и прапогандисткого характера.Глупо было например тащить Карлов в Бретскую крепость или в Севастополь на подавление батареи Александера - с этим могла справиться и бомбардировочная авиация.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 25 Августа 2009, 17:39
Глупо было например тащить Карлов в Бретскую крепость или в Севастополь на подавление батареи Александера - с этим могла справиться и бомбардировочная авиация.
Да... Маху дали в генеральном штабе при Гитлере! Не посоветовались с Uhu и Efimом ;D
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 18:02
А при чем тут маху дали и не посоветовлись с Уху и Ефимом?? Немцы в конце концов сами поняли что толку от этих мостодонтов от артиллерии нету толку.Они были хороши может в первую мировую,а с развитием авиации стали лишь обузой.Например для тойже "Доры" подготовка огневой позиции требовало работы нескольких тысяч людей и четырех недель.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 25 Августа 2009, 18:43
Эти "карлы" и Доры ну ески как оружие психологического и прапогандисткого характера.Глупо было например тащить Карлов в Бретскую крепость или в Севастополь на подавление батареи Александера - с этим могла справиться и бомбардировочная авиация.

- Глупо считать себя умнее других.
- О сбитых самолетах я много слыхал, о сбитых "Карлах" - ни разу.
- Пикирующий самолет видят и слышат, есть какое-то время спрятаться. Пикирующий "Карл" подлетает гораздо быстрее.
- Применив артналет "психологического" (вы где-то видели разбитые артиллерией стены К/казармы или казематы валов?) характера, два батальона загнали в подвалы дивизию.
- Авиация с 30-й батареей Севастополя тоже не справилась, Единственное попадание в башню - от "Карла". 14 июня один из 600-мм снарядов попал в орудийную башню 30-й батареи. Часть расчета погибла, но поврежденная башня могла вести огонь.


Адам" произвёл 16 выстрелов, а у "Евы" при первом же выстреле в стволе заклинило снаряд и установку отправили в Дюссельдорф (*) 

...   На странице внизу есть подробности применение этих мортир под Брестом.
...С 20 на 21 июня. Обе мортиры заняли позиции южнее Тересполя.
22-е июня орудие № III «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу, выстрел произвести не удалось.  Мортира «Один» выпустила 4 снаряда, пятый выстрел сделать не удалось из-за дефекта снаряда. Разрядить оба орудия с заклиненными в казенниках снарядами удалось к вечеру 22 июня.
23-го июня «Один» выпустил 7 снарядов, «Тор» не стрелял, по причине поломки. Утром 24-го июня «Тор»  произвел 11 выстрелов, «Один» - 6 снарядов.
Всего израсходовано 31 снаряд.

По количеству выпущеных снарядов инфа очень разная; от 16 до 31. Но когда дается раскладка по дням, начинаешь доверять. Получается, должна быть тьма воронок. Если воронка возле церкви от "Карла", то эта штука должна делать пролом во внешнем валу или кольцевой казарме. А что мы имеем? Полубашню с подписью, что это - работа авиации, дом пограничников (???) и одну воронку. А не случилось ли так, что, по причине "большой" меткости,  "Карлы" перепахали пустое место, и немцы убрали следы (засыпали воронки), чтобы Адольф неприятные вопросы не задавал или просто для порядка. Ведь судя по тому, что применять их не перестали, отзыв об их работе был удовлетворительным.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 25 Августа 2009, 19:06
Да, но тут появились новые исследователи, которые "спорят" с Ростиславом, интересно только, на основе каких документов. Я лишь постарался "высветить" определенную мысль, а тот тут Карл становится чуть ли не главным орудием в шту..., не, в каком таком штурме, так, в легкой прогулочке по крепости с непонятной перестрелкой.  ??? ???

При моем глубочайшем уважении к проделанной Ростиславом работе, он сам находит у себя нестыковки, о чем сам же и рассказывает. НЕТ ДОГМ, есть документы и РАЗНОЕ их осмысление. Ведь когда в результате отражения непрекращающихся в течение дня яростных атак под стенами крепости остаются несколько десятков убитых... Еще десять лет назад пленных защитников были единицы, сегодня уже тысячи. Ну, так уж получается, что героическая часть правды описана давно и с избытком, а сейчас вылезает ее неприятная половина. Можно ее не замечать, но тогда и в следующий раз придется геройски переть на пулеметы вместо того, чтобы давить их артиллерией.

Где-то в немецких отчетах было "Карл" в общей массе огня не выделяется".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 25 Августа 2009, 20:07
При моем глубочайшем уважении к проделанной Ростиславом работе, он сам находит у себя нестыковки, о чем сам же и рассказывает. НЕТ ДОГМ, есть документы и РАЗНОЕ их осмысление.

в этом-то и дело. У него были документы (копии), а у тебя что, если не секрет?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 25 Августа 2009, 20:35
Может поинтерисуюсь не строчку,но почему ни кто не подумал,что некоторые из выстрелов могли упасть в воды Муховца и Буга?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nimrod от 25 Августа 2009, 20:55

30-я батарея состояла из башен "Императрицы Марии", если не ошибаюсь. Размер - метров двадцать в диаметре? Сопоставимо с размерами строений в БК.

Все же башни специальной постройки для ББО, двухорудийные.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 22:59
Игорю25 - Не кто не считает себя умнее других.Сбитые самолеты?? Чем сбитые?Из винтовок?Хотя и такие случаю бывали.Далее - сбитых Карлов не видели - не чем было ответить на дальность 4,5 км которая позволяла стрелять Карлу бетонобойными снарядами.Стены говорие разрушенны,а что вы думаете что у немцев отсутствовали орудия такой мощности которые позваляли стрелять и разрушать стены вот вам одно из таких - 150 мм тяжелая полевая гаубица в немецкой классификации - s.F.H.schwere Feld Haubitze/ Далее - 210мм Мorser - мортира.Ну и такаяже мортира только 305 мм.Далее вы пишите о поражеии башни батареи Александера - а с какого выстрела позвольте узнать если по батарее Александера было выпущено 172 бетонобойных снарядов и 25 фугасных.И это по двум конкретным башням!!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 25 Августа 2009, 23:05
При моем глубочайшем уважении к проделанной Ростиславом работе, он сам находит у себя нестыковки, о чем сам же и рассказывает. НЕТ ДОГМ, есть документы и РАЗНОЕ их осмысление.

в этом-то и дело. У него были документы (копии), а у тебя что, если не секрет?

Я стараюсь давать ссылки, документы практически все проходили на сайте. Просто я даю другую их трактовку и стараюсь объяснять свои выводы. Например, у меня есть опыт работы в КБ под артобстрелом. За три недели в радиусе полукилометра их легло не меньше десятка, одна ракета прошла в 1,5 метрах параллельно стене нашего отдела и упала в нескольких метрах от задней стены. Стекла полгода из углов выгребали. Сигнал возд. тревоги подавался уже после падения ракет. В такой обстановке люди проработали около трех недель, хотя могли бы и уехать в местечко поспокойнее, 4 так и сделали, 15 остались. И никто не мнит себя героем. Это к тому, что у меня та же инфа, но мироощущение другое. А что конкретно тебя так задело?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 25 Августа 2009, 23:09
Олегу 75 - А снаряды Карлов могли и не только в Муховец или Буг упасть,а они могли и "перелететь" Бретскую крепость с учетом того какую они показали меткость при стрельбе по 30 батарее Александера в Севастополе из выпущенных из 172 бетонобойных снарядов(не учитывая 25 фугасных) лишь один достиг цели а именно одной из башен батареи Александера и это с расстояния 4.5 км которое позволяла стрелять "Карлам" бетонобойными снарядами!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2009, 00:01
Игорю25 - Не кто не считает себя умнее других.

Тогда давайте не будем немецких генералов за дураков держать.

Цитировать
Сбитые самолеты?? Чем сбитые?Из винтовок?Хотя и такие случаю бывали.Далее - сбитых Карлов не видели - не чем было ответить

Бомбардировщик можно сбить в принципе, снаряд "Карла" и в принципе сбить нельзя.

Цитировать
Стены говорие разрушенны,а что вы думаете что у немцев отсутствовали орудия такой мощности которые позваляли стрелять и разрушать стены

Я говорю, что как раз стены не были разрушены. Артподготовка имела психологический эффект, возможно, не меньший, чем поражающий.

Цитировать
Далее вы пишите о поражеии башни батареи Александера - а с какого выстрела позвольте узнать если по батарее Александера было выпущено 172 бетонобойных снарядов и 25 фугасных.И это по двум конкретным башням!!

Про 172 бетонобойных и 25 фугасных все классно, но, специально порылся, 30-я батарея - две башни  МБ-2-12 (1934 г.), диаметр башни по схеме ~4-5 метров. Кто умный -попади.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 26 Августа 2009, 00:19
Цитировать
в этом-то и дело. У него были документы (копии), а у тебя что, если не секрет?

Я стараюсь давать ссылки, документы практически все проходили на сайте.
....
 Это к тому, что у меня та же инфа, но мироощущение другое. А что конкретно тебя так задело?
Извини, просто я ни одной ссылки в твоих мессагах не видел, а при этом ты споришь с человеком, который написал научный труд и он, кстати, никакого мироощущения туда не прикладывал. Порой так сухо, что дальше некуда. Ты аппелируешь к цифрам (убитые, раненые, время, даты), а откуда они у тебя и есть мой интерес. Мне же надо кому-то верить  :)  А то я и сам могу понапридумывать на основании своего мироощущения, типа, нравится мне эта точка зрения и все. А если меня спросят на основании чего такие выводы, я скажу: вся информация есть на сайте (на каком?), просто у меня мироощущение такое.

Не в обиду, но мне некоторые выводы непонятны, вот я и интересуюсь. И никто, кстати, не говорит, что они нелогичные. Вполне. Просто хочется чего-то больше, чем мироощущение.

Вот мои источники (это не значит, что кадый должен привести их как я  :)  я так, в порядке "всякого случая"):

Алиев Р.В. Штурм Брестской крепости. М., 2008.
Аникин В.И. Брестская крепость - крепость-герой. М., 1985.
Бешанов В.В. Брестская крепость. Мн., 2005.
Бобренок С. У стен Брестской крепости. Мн., 1960.
Брест. Энциклопедический справочник. Мн., 1987.
Гаврилов П.М. Сражается крепость. Краснодарск, 1975.
Герои Бреста: Новые документы, свидетельства очивидцев. Мн., 1991
Героическая оборона / / Сб. воспоминаний об обороне Брестской крепости в июне -июле 1941 г. Мн., 1966.
Каландадзе Л. Дни в Брестской крепости. Тбилиси, 1964.
Лавровская И.Б., Кондак А.П. Брест. Путешествие сквозь века. Мн., 1999.
Памяць. Брэст: В 2 т. Мн., 1997.
Полонский Л. В осажденном Бресте. Баку, 1962.
Смирнов С. С. Брестская крепость. М., 1970.
Смирнов С. С. В поисках героев Брестской крепости. М., 1959.
Смирнов С. С. Рассказы о неизвестных героях. М., 1985.
Суворов А.М. Брестская крепость. Свидетельства времен. 2008
Суворов А.М. Форт V и другие форты Брестской крепости. 2009
Суворов А.М. Брестская крепость на вретрах истории. 2007
Хаметов МЛ. Брестская кречюсть-герои. М., 1988.
Хмелевский Я.М. Справочник-календарь гор. Брест -Литовска на 1913 год.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2009, 00:44
Извини, просто я ни одной ссылки в твоих мессагах не видел,

Если бы ты дал еще ссылки, где это в електронном виде найти... "Штурм" у нас стоит ~$40, заказал, будет где-то через месяц. Я бы лучше Ростиславу напрямую заплатил. В любом случае спасибо за перечень, пороюсь.
А ты перецитай неспеша, будешь удивлен, но:
Время - Алиев Р.В. Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны.
Схемы артогня - Алиев Р.В. Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны.
Схемы наступления немцев - Алиев Р.В. Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны.
Состав немецких рот - Структура немецкой пехотной дивизии 1939-1945 год.
Численность РККА в БК- http://rkka.ru/iforum.htm, мемуары Сандалова.
Потери 22.06 - Алиев Р.В. Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны.
Потери за 22-30.06 - В дивизионном рапорте от 30 июня 1941 года говорится: "дивизия взяла 7000 пленных, в том числе 100 офицеров. Наши потери - 482 убитых, в том числе 48 офицеров, и свыше 1000 раненых."
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 26 Августа 2009, 00:51
Игорю25 - А кто немецких генералов держит за дураков??Что бобмардировщики могут быть сбиты с этим я согласен - только вот чем?Что после первого артналета гарнизон Б.крепости обладал ПВО???То что снаряд "карла" сить нельзя я тоже согласен,но вот увидить его в полете из за небольшой скорости полета можно и советские солдаты наблюдали его в воздухе и принимали его за большую мину из реактивного миномета(таковые у немце в начале войны были и имели калибры 150,280 и 320 мм)Далее я вам привел в предедущем комментарии типа 210 и 305 мм мортир!Мортиры как стреляют - навесным огнем .Так же я и привел там же и 150 мм тяжелую гаубицу которая могла стрелять и по стенам,но пробить метровую кирпичную кладку ясное дело не могла!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 26 Августа 2009, 01:04
Если бы ты дал еще ссылки, где это в електронном виде найти...
Кстати, если интересует, "Фронтовая иллюстрация. №5, 2008. Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны" есть здесь (пока еще)

http://depositfiles.com/ru/files/49jly1xdv (http://depositfiles.com/ru/files/49jly1xdv)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 26 Августа 2009, 01:20
Игорю25 - вот вам для любопытсва - Артиллерия вермахта.Ствольная артиллерия вермахта.Организационная структура - http://krieg.wallst.ru/frames.org/art-w.html
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 26 Августа 2009, 01:22
Пардон!Сам удивляюсь - ссылка почему то не окрываеться.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 26 Августа 2009, 01:43
Игорю25 - Вы говорите диаметр башни батареи Александера 4-5 метров??Допустим а не многовато ли пристрелочных выстрелов с дистанции 4,5 км?Имнно на такую дистанцию и с таой дистанции мог стрелять "Карл" бетонобойными снарядами.Однако "снайперы"!!172 бетонобоя и 25 фугасных и всего лишь одно попадание???Представляю сколько бы пришось выпустить снарядов "Доре" с дальнобойностью бетонобойным массой 7100 кг на дистанцию 23 км800м или фугасным с массой 4800кг на дистанцию 24 км 700 м.со скорострельностью 1 выстрел в 20 минут - по линии Мажино для которой делалась!!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 26 Августа 2009, 07:59
Допустим а не многовато ли пристрелочных выстрелов с дистанции 4,5 км?Имнно на такую дистанцию и с таой дистанции мог стрелять "Карл" бетонобойными снарядами.Однако "снайперы"!!172 бетонобоя и 25 фугасных и всего лишь одно попадание???

Если Вам кажется , что многовато , заходите с этой идеей в тему про СЕВАСТОПОЛЬ  ;)
Там объяснят ...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2009, 09:16
Мне же надо кому-то верить  :)  А то я и сам могу понапридумывать на основании своего мироощущения

Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях .Объективная реальность - "Карл" себя ничем особым не проявил (?????). Ощущение от падения "Карла" поблизости - конец света. Когда  у нас в 5 утра начали лупить гаубицы (свои 155мм?) километрах в 2 от дома, в доме дрожали полы, а спать даже при очень большом желании было невозможно, грохот стоял посильнее той упавшей под стену "Катюши". Это я все к тому, что может быть не стоит мерить эффективность "Карла" только прямыми попаданиями.


Мне же надо кому-то верить

Верят в церкви. Не в обиду. Ростислав разжевал огромное кол-во инфы. Не верь - осмысливай. Он - не пророк, я - не пророк. Но на форуме достаточно толковых ребят. Вместе может и докопаемся. Кстати, не так давно воронка в Восточном валу бала "Карловской" и никто не спорил, как вдруг...

Цитировать
Не в обиду, но мне некоторые выводы непонятны, вот я и интересуюсь.

Спрашивай, не стесняйся. Когда я поливаю грязью кого-то, а именно так это и выглядит, я с удовольствием буду не прав.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2009, 09:19
Допустим а не многовато ли пристрелочных выстрелов с дистанции 4,5 км?

Не многовато.
И давайте будем беречь место на форуме. "172 бетонобоя и 25 фугасных" на двух страницах повторено уже раз шесть.


Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2009, 09:20
Игорю25 - А кто немецких генералов держит за дураков??

Ну, если никто немецких генералов за дураков не держит, давайте не будем считать глупыми их решения, в том числе и по применению артиллерии-авиации.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 26 Августа 2009, 09:26
Но на форуме достаточно толковых ребят. Вместе может и докопаемся. Кстати, не так давно воронка в Восточном валу бала "Карловской" и никто не спорил, как вдруг...

Слава Богу, а то я думал, что все такие же бестолочи, как и я  :)

Насчет воронки в Восточном форту, о чем речь? Ибо есть следы от попадания 1800 кг бомбы. Воронкой это сложно назвать. А другие воронки на фото - от попадания 500 кг бомб. Ведь оборона в Восточном форту организовалась когда Карлы уже отозвали.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2009, 09:38
Но на форуме достаточно толковых ребят. Вместе может и докопаемся. Кстати, не так давно воронка в Восточном валу бала "Карловской" и никто не спорил, как вдруг...

Слава Богу, а то я думал, что все такие же бестолочи, как и я  :)

Насчет воронки в Восточном форту, о чем речь? Ибо есть следы от попадания 1800 кг бомбы. Воронкой это сложно назвать. А другие воронки на фото - от попадания 500 кг бомб. Ведь оборона в Восточном форту организовалась когда Карлы уже отозвали.

Нет слов. Вась, у тебя что начальник все время за спиной стоит? Ты же читаешь через слово, за то и ссылок моих не видел (а я так стараюсь...). воронка в Восточном ВАЛУ (на месте ворот).
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2009, 09:42
Еще об эффективности "Карла". При выстреле умер (от страха) солдат из обслуги "Карла". Что же было при взрыве его снаряда...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2009, 09:52
Васе_Р. Почему я не очень доверяю инфе защитников о том, какое подразделение где было в ночь на 22.06? Кроме морального аспекта, что здавшихся 22-23.06 проще было задним числом отправить за крепость, я еще на десят лет больше тебя знаком с советской властью и и семнадцать лет провел по военгородкам. Так вот, учитывая секретность военных, я не уверен, что боец третьего батальона всегда знал, где находится первый. Да и расходятся они в показаниях.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 26 Августа 2009, 10:57
Но на форуме достаточно толковых ребят. Вместе может и докопаемся. Кстати, не так давно воронка в Восточном валу бала "Карловской" и никто не спорил, как вдруг...

Слава Богу, а то я думал, что все такие же бестолочи, как и я  :)

Насчет воронки в Восточном форту, о чем речь? Ибо есть следы от попадания 1800 кг бомбы. Воронкой это сложно назвать. А другие воронки на фото - от попадания 500 кг бомб. Ведь оборона в Восточном форту организовалась когда Карлы уже отозвали.

Нет слов. Вась, у тебя что начальник все время за спиной стоит? Ты же читаешь через слово, за то и ссылок моих не видел (а я так стараюсь...). воронка в Восточном ВАЛУ (на месте ворот).

Прошу прощения. Согласен. Более того, именно я настаиваю на точке зрение "не Карл" в данном случае. Правда, сомнения насчет этой "бомбочки" были у многих с самого начала форума.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Chief от 05 Сентября 2009, 00:35
Господа, по-моему, у вас сложилась несколько не правильное представление об эффективности действия «Карлов». Всего под Севастополем немцы выпустили 197 бетонобойных снарядов, из них 97 тяжелых и 100 лёгких. Из этого количества 75 снарядов было выпушено непосредственно по городу Севастополь. А непосредственно по береговой батарее №30 выпустили 122 снаряда. При этом следует учитывать, что обстреливались не только башни, но бетонный массив батареи (в который было несколько попаданий) и форт «Бельбек» (немцы называли его форт «Бастион», здесь размещался батарейный КП), расположенный в 600м от башен. Снаряды «Карлов» буквально перепахали его. О точности: 6 июня 1942г., когда было попадание в башню, немцы произвели по батарее всего 16 выстрелов. Одно попадание в круг диаметром 11м (а не 4-5м) из 16 выстрелов! По-моему совсем не плохой результат.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 05 Сентября 2009, 19:48
Одно попадание в круг диаметром 11м (а не 4-5м) из 16 выстрелов! По-моему совсем не плохой результат.

И меня 5 метров смущали, я на схеме диаметр башни с диаметром ствола сравнивал, не учел, что 12 дюймов - внутренний диаметр. Насчет точности "Карла", на Центальном нам известно три попадания "бомб": Тереспольская полубашня, дом пограничников, Белый дворец и одна воронка. Надо уточнить даты, но выходит, что авиация тогда не применялась. Вывод - 3 попадания из 4?? Или?..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 05 Сентября 2009, 22:19
Вывод - 3 попадания из 4?? Или?..

Вроде как полтора десятка снарядов всё-таки было выпущено  :o
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 05 Сентября 2009, 23:24
Вывод - 3 попадания из 4?? Или?..

Вроде как полтора десятка снарядов всё-таки было выпущено  :o

По разным источникам до трех десятков. В том и вопрос - куда они делись. Стоит внимательно перечитать воспоминания про бомбежки, за бомбы могли сойти "Карлы".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 07 Сентября 2009, 07:22
По разным источникам до трех десятков. В том и вопрос - куда они делись. Стоит внимательно перечитать воспоминания про бомбежки, за бомбы могли сойти "Карлы".

В том то и дело, что снарядов было выпущено несколько десятков, а следов их действия - раз-два и...
Защитники, конечно, могли и спутать артснаряд и авиабомбу, но суть вопроса - где следы попаданий Карлов - остается. Следы от Карлов не спутать ни с чем, если попал - то разворотит все вокруг. Известная всем воронка возле церкви дает представление о мощности снаряда.
Да, ВОРОНОК от Карлов могло быть больше и их засыпали во время "окончательной зачистки" крепости. Но о следах попаданий в крепостноые сооружения почти неизвестно, кроме: 1) здание пограничников; 2) полубашня у Тереспольских (?); 3) Белый дворец (?). Нет, правда, информации по Западному острову.
Карл - слишком дорогая игрушка, чтобы просто так разбрасываться снарядами, и Брандт, по логике, должен был хотя бы приблизительно отметить пораженные цели. А вместо этого - психологический эффект от стрельбы... 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 07 Сентября 2009, 08:06
Вопросов становится все больше...
Ну не обменяли же снаряды на картофельный самогон у шинкарей...
В качестве объяснения - посмотрите что бывает когда рядом падает несколько снарядов - земля от подрыва одного засыпает воронку от другого.  ПОсмотрте на плоля бит в под Верденом и ли линии Маннергейма - там не воронки а волны. Может в БК тоже надо волны искать а не кратеры...Хотя что то и волн не видно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Сентября 2009, 16:33
Ну не обменяли же снаряды на картофельный самогон у шинкарей...

В "БК. Взгляд с немецкой стороны." сказано: "целями «Карлов» были, прежде всего, ДОТ вдоль Буга. Ожидалось, что русские успеют их занять. Однако в ДОТ так никто и не вошел, и «Карлы» выпустили свои снаряды практически впустую. Более того – как оказалось впоследствии ни один из намеченных к уничтожению «Карлами» ДОТ не был поражен. Но главное - в том, что было нарушен принцип использования «Карл» - стрельба лишь по ключевым, хорошо известным и наблюдаемым целям. Для стрельбы по площадям «Карлы» были слишком дороги и неэффективны"
Позволю себе усомниться, что так оно и было.
1) ДОТ находились на гребне вала и падения были бы заметны с немецкой стороны, а этого не было.
2) пкт. 242 и 247 - казематированные редюиты = крепкий орешек, работа для бетонобойных, не оставляющих громадные воронки, снарядов "Карла".
3) на Западном, по Росталу, были четыре места концентрации личного состава: пкт. 242,247, 251, 230. Планировалось 4 выстрела "Карла". Может там поискать?
(http://i025.radikal.ru/0909/2a/5954e17a7f67.jpg) (http://www.radikal.ru)

А что было в пкт.247? На макете БК школа шоферов обозначена там.
(http://i055.radikal.ru/0909/a4/8a1f8780b53d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Сентября 2009, 17:09
Где-то в воспоминаниях встречал, как в первые часы бойцы заняли оборону на внешнем валу в огромной воронке от авиабомбы. Больше десятка бойцов и пулеметы для круговой обороны. Вроде шла речь о 125сп. Кто помнит точнее?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Chief от 07 Сентября 2009, 23:45
Rostal
Не думаю, что воронки от «карловских» снарядов превратились в холмики. Вот, например, снова Севастополь, 30 батарея, воронки очень хорошо видны. К стати, пользуясь, случаем хочу поблагодарить за книгу, от прочтения получил большое удовольствие :).
 (http://i081.radikal.ru/0909/14/5fe1dcfcfae4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Может дело в том, что был большой процент неразорвавшихся снарядов? Я не знаю, какие грунты у Бреста, если мягкие (на пример песчаные), то бронебойные снаряды могли и не взрываться. «Карловы» все-таки применялись первый раз, а новому оружию свойственны массовые дефекты. В Севастополе так же взрывались далеко не все снаряды.
 Немцы у неразорвавшегося 600 снаряда.
(http://s45.radikal.ru/i108/0909/6c/2688f61fafb5.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 08 Сентября 2009, 03:57
Может дело в том, что был большой процент неразорвавшихся снарядов? Я не знаю, какие грунты у Бреста, если мягкие (на пример песчаные), то бронебойные снаряды могли и не взрываться. «Карловы» все-таки применялись первый раз, а новому оружию свойственны массовые дефекты. В Севастополе так же взрывались далеко не все снаряды.

28 июня на позициях A. R. 98 в крепости отметили подземные толчки непонятного происхождения, два раза - утром и в обед. С темой тогда так и не разобрались и закрыли. Могли ли это быть запоздалые разрывы карловских снарядов? Почва в БК - песок.

3) на Западном, по Росталу, были четыре места концентрации личного состава: пкт. 242,247, 251, 230. Планировалось 4 выстрела "Карла". Может там поискать?

На Западном Карлы КУДА-ТО попали - 100%. По воспоминаниям проходит инфа о попадании снарядов в казармы (курсов шоферов, сборов спортсменов) на Западном и массовой гибели л/с.
Попали ли Карлы в ДОТы? Нужно смотреть на месте на Западном, следы должны были остаться.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 08 Сентября 2009, 07:34
в книге "Штурм.." четко указано число невзорвавшихся  снарядов.
   По Западному 22 июня - да, там воронки должны быть, плохо что остров закрытая территория.
   И насчет попадания в "школу шоферов" - да, очень верно подмечено - они погибли в первую же минуту и значит можно вычислить что за калибор был в первую же минуту - и похоже это калибр "Карлы"
   У Игоря это отмечено цифрой 1.  И Карлы то били по тому району...Все сходится...Кроме одного - я то считаю что именно в этом месте (возле этого здания) погранцы уничтожили группу 11 роты, среди которых возможны били Краус и пара офицеров-артиллеристов. Или воспоминания погранцов немного грешат?
  Этот эпизод реально можно обсудить, данные есть.
   
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 08 Сентября 2009, 09:17
1) ДОТ находились на гребне вала и падения были бы заметны с немецкой стороны, а этого не было.

Поправочка. Разрывы бетонобойных "Карлов" среди фугасных мортирных могли и не выделяться.

в книге "Штурм.." четко указано число невзорвавшихся  снарядов.

Наведи точнее, где?

   И насчет попадания в "школу шоферов" - да, очень верно подмечено - они погибли в первую же минуту и значит можно вычислить что за калибор был в первую же минуту - и похоже это калибр "Карлы"

Курсы шоферов и школа шоферов - одно и то же? Или немцев мочили возле разбитой казармы?
В воспоминаниях было о погибших в первые минуты в казарме. Что за казарма? Если одна из пкт.242, 247, то мортирам это вряд ли по зубам, скорее "Карл"
Rostal, что у тебя есть по пкт.247?

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 08 Сентября 2009, 09:44
Я - "сапожник без сапог"  и собственной книги у меня нет. Не знаю где там про "Карлы", воспользуйся F5.

Пкт 247...Там сам голова треснет, в советских воспоминаниях...В общем пкт 247 - я чситаю что там откопали Мешкова и Максименко (кто это - F5). Карл по этому району не бил - см. план огня в ФИ и схему артналета.

Пкт 242 - тот же редюит. Там погранцы бились с немцами...

Как я и говорю - тут простор для творчества ибо совеских доков нет, немецких мало - что и где - нужно высянть. НЕ исклбючено что Мешколваи Максименкко откопали именно в 242 а погранцы били 11 роту в 247. Тогда понятно где рухнул "карл" и его последствия.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 08 Сентября 2009, 10:01
Я - "сапожник без сапог"  и собственной книги у меня нет. Не знаю где там про "Карлы", воспользуйся F5.

Прислать экземплярчик?

Пкт 247...Там сам голова треснет, в советских воспоминаниях...В общем пкт 247 - я чситаю что там откопали Мешкова и Максименко (кто это - F5). Карл по этому району не бил - см. план огня в ФИ и схему артналета.

Пкт 242 - тот же редюит. Там погранцы бились с немцами...

Как я и говорю - тут простор для творчества ибо совеских доков нет, немецких мало - что и где - нужно высянть. НЕ исклбючено что Мешколваи Максименкко откопали именно в 242 а погранцы били 11 роту в 247. Тогда понятно где рухнул "карл" и его последствия.

На макете (см.выше) курсы - в пкт.247. Хотя, "голова треснет" - согласен. Поговорить бы с музейными... А, брестчане?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 08 Сентября 2009, 16:34
Может в БК тоже надо волны искать а не кратеры...Хотя что то и волн не видно.

Так сегодня не видно и воронки возле церкви. Может стоит поискать в воспоминаниях следы попаданий крупных бомб? Над БК пролетали самолеты, с неба с воем что-то падало и очень сильно взрывалось. Про существование "Карлов" никто не знал. Выходит, крупные бомбы первой недели боев - скорее всего "Карлы".

Ростислав, отправил два письма с рабочего мейла. Получил ли ты их? Раньше сервер обрубал письма на ***.ru, а сейчас вроде дает сообщение о доставке.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 09 Сентября 2009, 03:05
Курсы шоферов и школа шоферов - одно и то же?

Курсы - правильно, школа - неправильно. Официально - Курсы шоферов при УПВ БВО. А школа - это школа мнс УПВ БВО, на базе которой и были развернуты курсы.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 09 Сентября 2009, 03:18
По воспоминаниям, здание курсов было с запада прикрыто валом, т. е. это скорее всего пкт 242. Это здание еще называли казармой учбата. С. С. Смирнов писал, что именно в РАЗВАЛИНАХ был найден учебник по автоделу.
http://www.brest-fortress.by/?sec=60 - остатки здания курсов в наши дни (первоначально здание было в два этажа)

НО, Ростислав, ты в Штурме писал, что Карлы по прибрежному району Западного не работали во избежание поражения своих.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 09 Сентября 2009, 06:17
    Читайте меня внимательнее Андрей:))...
11 рота поэтому и мчалась на велосипедах так как не могла возле Буга лежать пока Карлы долбали по этом району...

Все сильнее кажется, что погранцы уничтожили немцев именно  возле пкт 247...Но доказать не могу.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 09 Сентября 2009, 07:01
Ростислав, цитата из Штурма, с. 313 (примечание 1): "...на западе Южного и Западного островов не лежали цели ни реактивных установок, ни мортир "Карл", во избежание поражения собственных сил..."

По поводу зданий. А кто сказал, что было лишь одно здание курсов? До мая на острове размещалась школа мнс погранцов, структурно состоящая из нескольких учебных застав. Думаю школа размещалась не в одном здании, а в нескольких. И лишь после того как школу в мае вывели под Гродно в лагеря, на освободившемся месте разместили только что созданные курсы шоферов и различные сборы. Численность курсов неизвестна, но они вполне могли занимать ряд строений.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 09 Сентября 2009, 07:21
Все сильнее кажется, что погранцы уничтожили немцев именно  возле пкт 247...Но доказать не могу.

Скорее всего... Мельников со своими курсантами и бойцами сборов находились в казармах именно в этом районе. А лейтенант-преподаватель курсов и Мясников со товарищами - в казарме к северу от Варшавского тракта.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 09 Сентября 2009, 07:44
По схеме ФИ постил Игорь:
Тогда смотри - засыпало однешку (курсы) и двушку (сборы спортсменов) , а возле пкт 247 положили немцев? Так что ли?
Засыпало два здания? Очень-очень  сильно похоже на правду...И не надо держаться за карлы - даже шальная ракета могла их разнести.  Но Карлы подчеркну били по северной части.
Что думаешь?

Нет, нужен, четкий труд по Западному острову ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 09 Сентября 2009, 07:48
Кстати спасибо за наводку по снимкам на сайте БК. Вообще там много новых фоток жаль сверхпоганого качества и изуродованных копирайтами.
По Западному вполне реально построить картину по местности - она не сильно изменилась.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 09 Сентября 2009, 08:18
Тогда просьба в массы (причастным):
Посмотрите на Западном следы воронок от Карлов в районе севернее пкт 242?

Мне тут интересную мысль подкинули...Карлы вообще не стреляли после 22 июня...ИМЕНННО ПОЭТОМУ ГАЛЬВИТЦА И НЕ ПУСТИЛИ СМОТРЕТЬ ИХ ВОРОНКИ - ВОРОНКА БЫЛА ТОЛЬКО ОДНА..
А снаряды просто поскидали в канал, списали...

Версия очень спорная - в принципе все четко - то что летело на Северный взорвалось на Цитадели (у церкви) - на Северном то воронок нет (?), другие - на Западном в погранзоне (поэтому мы и не видим их воронки)..
пара вороночек возле 333 сп...
В этой версии главное слабое звено - разрушения полубашни у Тереспольских. Кто тогда её разрушил? Да и не верится что в вермахте могли списать не пару обойм а около 30 сверхдефицитных снарядов...



 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 09 Сентября 2009, 10:16
По схеме ФИ постил Игорь:
Тогда смотри - засыпало однешку (курсы) и двушку (сборы спортсменов) , а возле пкт 247 положили немцев? Так что ли?
Засыпало два здания? Очень-очень  сильно похоже на правду...И не надо держаться за карлы - даже шальная ракета могла их разнести.  Но Карлы подчеркну били по северной части.
Что думаешь?

В БК изначально планировались 7 редюитов: Вост. и Зап. форты и 5 на картинке
(http://s11.radikal.ru/i183/0909/4a/e4eed86fed3f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Разные по форме, но функционально похожие, значит стены должны быть ~ одинаковые. Может можно зацениться по остаткам 1-3? Очень сомнительно, что кроме "Карлов" кто-то мог их раскусить, ведь не по зубам мортирам оказалась к/к. А чего забыли "Карлы" на севере З.О.? Там ведь целей для них вроде как не было. Фугасками страху нагонять? Тоже вариант, но тяжелые минометы куда эффективнее.

По сути БК - испытательный полигон "Карлов". Значит, должны были быть "протоколы" испытаний - обязательный отчет о действии. Уж очень дорогая игрушка. За фальсификацию информации такого рода можно крепко залететь.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 09 Сентября 2009, 15:24

В БК изначально планировались 7 редюитов: Вост. и Зап. форты и 5 на картинке
Давай разберемся в терминологии, чтобы не путаться. Ибо отмеченные тобой I, II и III на макете - бастионы. IV и V  - люнеты. И все они были реализованы.

Цитировать
Разные по форме, но функционально похожие, значит стены должны быть ~ одинаковые.
Это да.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 09 Сентября 2009, 16:09

В БК изначально планировались 7 редюитов: Вост. и Зап. форты и 5 на картинке

Давай разберемся в терминологии, чтобы не путаться. Ибо отмеченные тобой I, II и III на макете - бастионы. IV и V  - люнеты. И все они были реализованы.

Цитировать
Разные по форме, но функционально похожие, значит стены должны быть ~ одинаковые.
Это да.


Ахтунг, отмечены внутренние постройки. 3 - полковая школа 84 сп, 4,5 - пкт.247,245. ИМХО, постройки по крепости должны быть на уровне к/казармы, а их мортиры не брали.

Редюит (фр. reduit — убежище) — внутреннее укрепление, сооружаемое в сомкнутых укреплениях для их усиления и боя внутри последних. Первоначально редюит служил убежищем для гарнизона, атакованного и теснимого со всех сторон. Под редюитом понимается также последний оборонительный опорный пункт в виде малого укрепления, помещённого внутри другого, более обширного и являющийся последним оплотом обороняющихся. Например в классической фортификации, цитадель является редюитом крепости.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 09 Сентября 2009, 18:51

В БК изначально планировались 7 редюитов: Вост. и Зап. форты и 5 на картинке

Давай разберемся в терминологии, чтобы не путаться. Ибо отмеченные тобой I, II и III на макете - бастионы. IV и V  - люнеты. И все они были реализованы.

Цитировать
Разные по форме, но функционально похожие, значит стены должны быть ~ одинаковые.
Это да.


Ахтунг, отмечены внутренние постройки. 3 - полковая школа 84 сп, 4,5 - пкт.247,245. ИМХО, постройки по крепости должны быть на уровне к/казармы, а их мортиры не брали.

Редюит (фр. reduit — убежище) — внутреннее укрепление, сооружаемое в сомкнутых укреплениях для их усиления и боя внутри последних. Первоначально редюит служил убежищем для гарнизона, атакованного и теснимого со всех сторон. Под редюитом понимается также последний оборонительный опорный пункт в виде малого укрепления, помещённого внутри другого, более обширного и являющийся последним оплотом обороняющихся. Например в классической фортификации, цитадель является редюитом крепости.



Мда. И ты их 7 насчитал? Это вообще отдельный разговор. У тебя есть другие фотки этого макета в хорошем разрешении.

А в плане крепости строители предусмотрели только 2. И назвали их Северо-западный и Северо-восточным соответственно. Мы их называем как защитники БК - Западный и Восточный форт, соответственно. А уж сколько мы их найдем, то они про них и не знали. Я к тому, что в "БК на ветрах истории" есть план царских времен. Там все обозвано и обозначено. Предлагаю использовать ту терминологию, которую использовали сами строители крепости в XIX веке, за исключением тех названий, которые получили большее распространение (как у Ростислава в книге). Просто, чтобы не запутаться.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 09 Сентября 2009, 19:28

В БК изначально планировались 7 редюитов: Вост. и Зап. форты и 5 на картинке

Давай разберемся в терминологии, чтобы не путаться. Ибо отмеченные тобой I, II и III на макете - бастионы. IV и V  - люнеты. И все они были реализованы.

Цитировать
Разные по форме, но функционально похожие, значит стены должны быть ~ одинаковые.
Это да.

Ахтунг, отмечены внутренние постройки. 3 - полковая школа 84 сп, 4,5 - пкт.247,245. ИМХО, постройки по крепости должны быть на уровне к/казармы, а их мортиры не брали.


Мда. И ты их 7 насчитал? Это вообще отдельный разговор. У тебя есть другие фотки этого макета в хорошем разрешении.

А в плане крепости строители предусмотрели только 2. И назвали их Северо-западный и Северо-восточным соответственно. Мы их называем как защитники БК - Западный и Восточный форт, соответственно. А уж сколько мы их найдем, то они про них и не знали. Я к тому, что в "БК на ветрах истории" есть план царских времен. Там все обозвано и обозначено. Предлагаю использовать ту терминологию, которую использовали сами строители крепости в XIX веке, за исключением тех названий, которые получили большее распространение (как у Ростислава в книге). Просто, чтобы не запутаться.


У меня ведь тоже работа и семья. Говоришь о карте - кинь линк или картинку. Реюитами они названы в "Штурме":
На С.О.
2 редуита с комплексами подземных убежищ. Усилены ли они - неизвестно. (Имеются в виду Восточный и Западный форты.)
Должны иметься еще 2 редута, не обнаруженные  аэрофотосъемкой.
(На месте 1 просматривается здание, 2 из космоса не видно, может и не было уже в 41-м)
На З.О.
 Средние бастионы скрывают горжу[1], внутри редюиты с орудийными амбразурами. На аэрофотосъемке не видно. Возможно повышение неприступности наводнением.Картинка получше:
(http://s48.radikal.ru/i122/0909/07/db7f15bcd7c1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 10 Сентября 2009, 01:29
Мда. И ты их 7 насчитал? Это вообще отдельный разговор. У тебя есть другие фотки этого макета в хорошем разрешении.

А в плане крепости строители предусмотрели только 2. И назвали их Северо-западный и Северо-восточным соответственно. Мы их называем как защитники БК - Западный и Восточный форт, соответственно. А уж сколько мы их найдем, то они про них и не знали. Я к тому, что в "БК на ветрах истории" есть план царских времен. Там все обозвано и обозначено. Предлагаю использовать ту терминологию, которую использовали сами строители крепости в XIX веке, за исключением тех названий, которые получили большее распространение (как у Ростислава в книге). Просто, чтобы не запутаться.


У меня ведь тоже работа и семья. Говоришь о карте - кинь линк или картинку. Реюитами они названы в "Штурме":
На С.О.
2 редуита с комплексами подземных убежищ. Усилены ли они - неизвестно. (Имеются в виду Восточный и Западный форты.)
Должны иметься еще 2 редута, не обнаруженные  аэрофотосъемкой.
(На месте 1 просматривается здание, 2 из космоса не видно, может и не было уже в 41-м)
На З.О.
 Средние бастионы скрывают горжу[1], внутри редюиты с орудийными амбразурами. На аэрофотосъемке не видно. Возможно повышение неприступности наводнением.Картинка получше:
Ну да, намного :)
Вот этот подойдет?
(http://s48.radikal.ru/i120/0903/4f/eddbc3753019t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/0903/4f/eddbc3753019.jpg.html)

Можно и такую.
(http://i020.radikal.ru/0909/e3/812491953c8at.jpg) (http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0909/e3/812491953c8a.jpg.html)

И такую
(http://s54.radikal.ru/i146/0909/b4/ab896bc65e4et.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/0909/b4/ab896bc65e4e.jpg.html)

Бастионы на Северном...
(http://s58.radikal.ru/i160/0909/3d/22e1de6abfe3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/0909/3d/22e1de6abfe3.jpg.html)

Я про люнеты читал в книге Суворова А.М. "Брестская крепость на ветрах истории", сканы выкладываю оттуда, не могу в большом разрешении, нехорошо это. Такая книга должна быть у всех, если нет возможности приобрести, можно попытаться помочь. Вот оттуда кусочек, откуда видно, что указанные тобою точки - люнеты.
(http://s61.radikal.ru/i171/0909/76/58d25ab4a281t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/0909/76/58d25ab4a281.jpg.html)

Жаль, что нет аэрофотосъемки Западного острова после 22.06.1941
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 10 Сентября 2009, 04:15
А чего забыли "Карлы" на севере З.О.? Там ведь целей для них вроде как не было. Фугасками страху нагонять?

На Западном, в т. ч. и на севере оного, были ДОТы. По ним в первую очередь и должны были работать либо Карлы, либо 98-й, либо полкачи. Или цели были распределены? ДОТы - для Карлов, казармы и все остальное - для тех, кто попроще. Интересно было бы посмотреть состояние ДОТов на Западном. Судя по первым послевонным снимкам здания курсов шоферов, оно было не так разрушено, как сейчас.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 10 Сентября 2009, 08:28
А какие послевоенные снимки? То есть - 100% что здание курсов шоферов было разрушено утром 22 июня?
Тогда о каком же здании ведется речь в ГО? В каком здании немцы обложили водителей по воспоминаниям Черного в ГО?  Там наводка - "гаражи". Они у здания "курсов шоферов". Я решил что гаражи - в горже главного вала, отсюда и вывел расположение здания где "немцы обложили шоферов". Где еще могут быть гаражи? С верха ничего не просматривается.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 10 Сентября 2009, 08:56
Вот что пишет Черный:

Проснувшись от взрывов, я увидел, что деревянные постройки уже объяты пламенем. Зарево
освещало большую часть острова.
- да, это верно - горело от ракет. Я дал несколько советов жене и, наскоро простившись с ней,
отправился в расположение роты.
- т.е. Черный жил не в распожении роты.
Воздух был настолько насыщен дымом и гарью, что затруднялось дыхание, появился мучительный
кашель.
- четкая деталь, немцы через Западный пустили столько немного и потому что ожидали пожаров.
К моему приходу здание, где располагался личный состав роты, было значительно повреждено,
среди бойцов оказались убитые и раненые, а кое-кто решил пробраться в Цитадель.
- ключевая фраза...Но люди, не повторяте моих ошибок - я доверился книжкм 60хх. Ну конечно же это он прибег в пкт 242!!!
Связь с отрядом была прервана с первыми вражескими выстрелами. Я считал, что основная наша
задача заключается в том, чтобы немедленно вывести весь автомобильный транспорт и подать его
в распоряжение командования пограничного отряда. С таким намерением мы поспешно
отправились в гараж. В здании роты остались лишь Кащев для наведения соответствующего
порядка в документации да Одинокий - для оказания помощи раненым.
- Черный бегит к мосту Тереспольскому? Гаражи где то там? В пути мы встретили начальника окружных курсов шоферов старшего лейтенанта Мельника (старший лейтенант Ф. М. Мельников), который направлялся в расположение казарм. Я сообщил
ему о своем решении, а также разъяснил создавшуюся обстановку. Мельник обещал оказать нам
необходимую помощь
. К каким казармам бежал Мельников? Туда откуда ведет бойцов Черный? При подходе к развилке дороги мы заметили, что гараж и здание курсов
шоферов окружены вражескими автоматчиками
. Где развилка? Вот теперь то я думаю что гараж и здание курсов - где то у въезда на Тереспольский мост. Т.е. немцев замочили не в пкт 242 как считал ранее. Тогда вполне возможно, что Мельник и Черный и замочили Крауса - единственное что несходится это время рассказа  - Краус то погиб где то спстя четыре часа с начала войны, а из текста Черного видно чо речь идет о первых минутах. Хотя возможно что он слишком долго ббеседовал с Мельниковым и собирал бойцов в казарме куда попал снаряд (теперь уже поххоже что все таки не Карлы но другого крупного калибра) Как позже выяснилось, их было там 12-15 человек. Отделение?
Враг, по-видимому, еще до начала артиллерийской подготовки перебрался через р. Буг. Эта деталь говорит о том что бой все же в первые минуты прошел. Видно как Черный ошеломлен увидев немцев.   Здание
курсов шоферов с западной стороны прикрыто валом, и поразить его прямой наводкой
невозможно.
Согласитесь резонно было считать что это и есть казематиррованный редюит - пкт 242? Какое еще сооружение прикрыто валов и чтобы рядом было нечто напоминающее гаражи? Гитлеровцы окружили его и начали безжалостно уничтожать выбегающих из казарм
курсантов.
Обратите внимание что "казармы" - во множественном числе.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 10 Сентября 2009, 09:18
А какие послевоенные снимки? То есть - 100% что здание курсов шоферов было разрушено утром 22 июня?
Тогда о каком же здании ведется речь в ГО? В каком здании немцы обложили водителей по воспоминаниям Черного в ГО?  Там наводка - "гаражи". Они у здания "курсов шоферов". Я решил что гаражи - в горже главного вала, отсюда и вывел расположение здания где "немцы обложили шоферов". Где еще могут быть гаражи? С верха ничего не просматривается.
Кстати, в горже главного вала возле южных и северных ворот тоже гаражи расположены. До сих пор.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 10 Сентября 2009, 11:06
Вот и я об этом же. Логично было предположить что гаражи размещались в горже главного вала, рядом с воротами, и значит шофера отбивались от немцев в пкт 242.
В общем надо понять где гаражи были в 41.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 10 Сентября 2009, 18:55
Вот и я об этом же. Логично было предположить что гаражи размещались в горже главного вала, рядом с воротами, и значит шофера отбивались от немцев в пкт 242.
В общем надо понять где гаражи были в 41.

Фото З.О. из ФИ - редюита на пкт.247 не видно. А автомобили при обстреле уцелели - горжа походит.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 11 Сентября 2009, 01:38
Послевоенное фото здания курсов шоферов - во всех изданиях ГО (под рукой сейчас нет, чтобы выложить). Там сохранившийся первый этаж с характерным треугольным декором над окнами (польский дизайн?).

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vasya_r от 11 Сентября 2009, 01:58
Послевоенное фото здания курсов шоферов - во всех изданиях ГО (под рукой сейчас нет, чтобы выложить). Там сохранившийся первый этаж с характерным треугольным декором над окнами (польский дизайн?).


У меня есть только вот эта (то, что ты мне прислал)
(http://i016.radikal.ru/0909/e3/a753608bdb8at.jpg) (http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/0909/e3/a753608bdb8a.jpg.html)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 11 Сентября 2009, 03:27
Ну, да, Вася, это оно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 11 Сентября 2009, 03:50
Кто нибудь знает, находилось ли на Западном нечто вроде здания часовни или чего-то подобного?

Гаражи и с машинами автороты, и с учебными, скорее всего размещались именно в горже. Другие здания просто не подходят для этого.
А еще были здание столовой, конюшни, огороды, полоса препятствий, дома начсостава. Часть строений была деревянными и сгорела, видимо, без следа.

PS. Тема Карлов плавно перетекла в тему Западного :)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 11 Сентября 2009, 04:00
В воспоминаниях Черного, помимо всего прочего, есть интересный момент о том, что он собирался ВЫВЕСТИ весь автотранспорт с острова, любопытно каким маршрутом? Через Тереспольские и потом через всю Цитадель на Северные ворота? Штаб отряда - в Бресте, а главный моторесурс отряда - у самой КСП. Да, много было нелогичного в Бресте 41-го...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 11 Сентября 2009, 07:00
По моему ничего нелогичного - там в минутах ходьбы все - через несколько минут машина выехавшая с западного минует северные ворота и вот уже в Бресте. Пробок тогда не было.
А то что придется покидать крепость все м и сразу - такого не думалось. Конечно Черный вряд ли бы вывел свои машины - даже если б они стояли на Северном.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Отставник от 11 Сентября 2009, 20:24
Послевоенное фото здания курсов шоферов - во всех изданиях ГО (под рукой сейчас нет, чтобы выложить). Там сохранившийся первый этаж с характерным треугольным декором над окнами (польский дизайн?).


У меня есть только вот эта (то, что ты мне прислал)
(http://i016.radikal.ru/0909/e3/a753608bdb8at.jpg) (http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/0909/e3/a753608bdb8a.jpg.html)

я-бы не стал доверять ГО на 100% там фото гавриловского капонира подписано как " восточная часть главного вала".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 14 Сентября 2009, 03:41
По моему ничего нелогичного - там в минутах ходьбы все - через несколько минут машина выехавшая с западного минует северные ворота и вот уже в Бресте. Пробок тогда не было.
А то что придется покидать крепость все м и сразу - такого не думалось. Конечно Черный вряд ли бы вывел свои машины - даже если б они стояли на Северном.
Для армейских частей - это м. б. и правильно. Но пограничники должны были реагировать быстро. А с таким расположением автороты переброска маневренной группы отряда могла просто сорваться. Наверняка знаю, что после войны Кузнецова критиковали за неподготовленность отряда к б/д. Все-таки, Ростислав, непонятного в Бресте-41 было много (как, впрочем, и в самом ЗапОВО)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Сентября 2009, 16:26
Вот что пишет Черный:

При подходе к развилке дороги мы заметили, что гараж и здание курсов
шоферов окружены вражескими автоматчиками
. Где развилка?

Согласитесь резонно было считать что это и есть казематиррованный редюит - пкт 242? Какое еще сооружение прикрыто валов и чтобы рядом было нечто напоминающее гаражи?

Гитлеровцы окружили его и начали безжалостно уничтожать выбегающих из казарм
курсантов.
Обратите внимание что "казармы" - во множественном числе.

Насчет гаражей в горже:
1. Машины при обстреле не пострадали.
2. Дольше всего оборону держали именно в горжевых казармах (В.форт, В.валы).

Дальше смотрим схему:
(http://i059.radikal.ru/0909/a0/121399abdb87.jpg) (http://www.radikal.ru)
на
(http://i066.radikal.ru/0909/3b/346b5f4b1c40.jpg) (http://www.radikal.ru)
читается погано, но п.25 (южнее дороги) - оборона Черного

и фото из ФИ:
(http://s40.radikal.ru/i088/0909/af/f6e0ecb95d5d.jpg) (http://www.radikal.ru)

и видим, что дорога от Тереспольских ворот на запад на РАЗВИЛКЕ (отсюда видны и пкт.242 и гаражи (см. далее)) перед главным валом сворачивает налево. Направо в сторону пкт.242 наезженой дороги не видно, за то видны строения рядом с пкт.242. Далее (южнее) дорога сворачивает к горже и идет вдоль нее - вот вам и выезд из гаражей:
(http://s54.radikal.ru/i144/0909/92/a8470e540a74.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мельник соединился со Ждановым, а не с Черным, значит логично предположить, что он был севернее дероги на пкт.242, а не 247 да и не видно редюита 247, вместо него чуть в стороне блестит крыша?

Что скажете?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Сентября 2009, 16:33
Коли уж тут взялись за события на Тереспольском:

http://www.proza.ru/2009/03/02/58 :
   В 4.00 утра 22 июня 1941 года конный разведывательный батальон 45-й пехотной дивизии германского вермахта под командованием Гельмута фон Панвица начал, на своем участке, осуществление оперативного плана "Барбаросса". Разведчики фон Панвица переправились вплавь на конях через реку Буг на остров Пограничный Тереспольского укрепления Брестской крепости.
   В ходе внезапной атаки кавалеристами Панвица, воспитанными своим доблестным командиром в традициях прусской королевской и германской кайзеровской военной школы, был частично вырублен, частично пленен личный состав 132 отдельного конвойного особого батальона войск НКВД, занимавшего советское Тереспольское укрепление Брестской крепости.

http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=29533 :
   На 22 июня 1941 года фон Паннвиц командовал конным разведбатальоном 45-й пехотной дивизии Вермахта, штурмовавшей Брестскую крепость. В 4-00 утра кавалеристы фон Паннвица переправились вплавь на лошадях через реку Буг на остров Пограничный Тереспольского укрепления Брестской крепости. В ходе внезапной атаки кавалеристами еще кайзеровской школы был пленен личный состав… 132-го отдельного особого батальона войск НКВД!
   Об этом опубликовано в статье «Неизвестные страницы биографии Г. фон Паннвица» в журнале «Станица» №1(47).


Ну за 132об могли соити и пограничники и ?курсы шоферов?. Но про конницы на З.О. слышу первый раз. Ну порубили, а дальше что? Уплыли обратно?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Сентября 2009, 16:46
Все-таки, Ростислав, непонятного в Бресте-41 было много (как, впрочем, и в самом ЗапОВО)

Не ищите логику в расположении частей в БК. Она проста - размещали, где было место. К нападению Германии не готовились.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: sezin от 16 Сентября 2009, 00:26
По поводу лихой рубки кавалеристов -что-то сомнительно,поскольку конные разведчики на фото обычно без сабель.
Разве что сам Паннвитц таскал,как истинный представитель(с).
в германии различались кавалерийские и конные подразделения-может тем,что у одних сабель не было ?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 16 Сентября 2009, 04:21
igorg25, твои рассуждения и схемы по автороте очень логичны. Поздравляю!
По поводу Мельникова. Его группа с бойцами лейтенанта курсов (фамилия его, кстати, не известна) не соединялась. Мельников обединился с Черным.
Конников Панвица на Западном не было, как не было там и 132 ОБКВ НКВД, и кавалерийской атаки. Приводимые тобой цитаты с инет-ресурсов - не более чем фантазия авторов на тему "героического батьки":))
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Сентября 2009, 13:58
igorg25, твои рассуждения и схемы по автороте очень логичны. Поздравляю!
По поводу Мельникова. Его группа с бойцами лейтенанта курсов (фамилия его, кстати, не известна) не соединялась. Мельников обединился с Черным.

Упс, Сорри. Интересно, что Мельникову для соединения с Черным пришлось пересечь дорогу. Почему он не пошел к Жданову? "В районе, где дорога от Тереспольских ворот подходит (как раз возле пкт242, а не по центру горжи) к рукаву Буга, оборонялась группа во главе состаршим лейтенантом Мельником. Натиск врага был силен, ибо гитлеровцы значительно превосходили эту группу в живой силе и технике. В результате фашистам удалось расчленить ее." Может речь идет об отсечении группы Жданова?

"С большим трудом мы добрались до одного из казематов в земляном валу северо-восточной части крепости, хозяевами которого была группа защитников, руководимая старшим лейтенантом Смирновым (фамилию припоминаю не точно, в мирное время тов. Смирнов был начальником штаба одного из отдельных батальонов связи)". Странно, что ни слова про Цитадель. Может все же каземат в земляном валу северо-восточной части Западного острова, но причем тогда связисты?

Еще аргументы по гаражам: на
(http://i025.radikal.ru/0909/2a/5954e17a7f67.jpg) (http://www.radikal.ru)
пкт.245 - единственное место в горже, обозначенное как строение.
Черный не говорит, что гараж был окружен, за то "гитлеровцы по нескольку раз врывались в гараж", откуда их выбивали. А ведь ко входу в горжевую казарму можно подойти сбоку.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 21 Сентября 2009, 03:51
Интересно, что Мельникову для соединения с Черным пришлось пересечь дорогу. Почему он не пошел к Жданову?
По б/д на Западном почти сплошное белое пятно. На основании опубликованных воспоминаний можно составить только самое приблизительное представление. При этом учитывай:
1. Курсы шоферов появились на острове на месте убывшей в летние лагеря школы мнс только в мае 1941-го (в начале? в середине? в конце месяца? неизвестно). Поэтому начсостав курсов, а тем более рядовые курсанты (Мясников, например), могли иметь самое поверхностное знакомство с соседними подразделениями и их командирами.
2. Растительность на Западном в основном - кустарник. Возможности скрытого передвижения ограничены. Поэтому, видимо, старались использовать имеющиеся поблизости крепостные укрытия, и лишний раз не проявляли себя.
3. Почему кто-то сделал именно так, а не иначе? мы можем никогда не узнать. Возможны лишь предположения в отношении мотивации действий Черного, Мельникова и др. Черный, например, являлся комендантом острова и поэтому должен был как-то отвечать за организацию на нем б/д. Но он особо подчеркивает, что в первую очередь считал своим долгом вывести машины автороты.
Мы также не знаем боевого расписания подразделений пограничников на острове и план их действий по боевой тревоге. На первый взгляд все выглядит так, что отдельный командир, бойцы, подразделения действовали так, как им казалось правильным в тот момент. Если ты с первых минут внезапно втянут в бой, то времени на какие-то продуманные, а тем более плановые действия может и не быть.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 10 Октября 2009, 01:37
Здесь была воронка от снаряда 600-мм мортиры "Карл"
http://wikimapia.org/12894338/ru/%D0%97%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8C-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0-%D0%BE%D1%82-%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0-600-%D0%BC%D0%BC-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8B-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB

согласно
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://geraet040.web.infoseek.co.jp/karl_kit_ammo600-2.jpg&imgrefurl=http://geraet040.web.infoseek.co.jp/karl_ammo-eng.html&usg=__0QrxjbL-da-Ti5cBT0k1x-ubY0c=&h=960&w=720&sz=117&hl=en&start=14&sig2=EzP04fGQYXa6Mc36h3mmqg&tbnid=gZmlY5OmUV_nAM:&tbnh=148&tbnw=111&prev=/images%3Fq%3D60%2Bcm%2Bmortar%2B%2522Karl%2522%26gbv%3D2%26hl%3Den%26sa%3DG&ei=r6LPSpuvIZCMjAfG7fn_Aw
вес взрывчатки 280/220 кг. За то никто из защитников их особо не выделяет.

  «Карлы».
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/karl.html
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 10 Октября 2009, 02:09
Парочка Карлов

(http://s11.radikal.ru/i183/0910/6b/72a2a7e3dc33.jpg) (http://www.radikal.ru)

и еще одна между церковью и 455сп

(http://s57.radikal.ru/i156/0910/6a/8178a9aa94f9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 12 Октября 2009, 15:43
igorg25
второе фото вро де как дублирует первое.....как по мне так 2 воронки на 2-х фотах....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Октября 2009, 19:56
igorg25
второе фото вро де как дублирует первое.....как по мне так 2 воронки на 2-х фотах....

По моим прикидкам воронка с нижней фотки должна немного не поместилась в верхнюю. Она там должна быть на треть от левого края и выше. Но вот проблема: на глаз воронки ~15 метров в диаметре (как немцы и пишут, 15x5), но проходила фотка с немцем в воронке и подписанными размерами раза в три побольше, а ведь это про воронку справа вверху, как я понимаю.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 13 Октября 2009, 00:44
Правая верхняя воронка (между церковью и Холмскими):

(http://s58.radikal.ru/i162/0910/67/723f9a19028c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i036.radikal.ru/0910/7e/1f173312d3e3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 18 Октября 2009, 11:23
Подскажите!Может ли указанное стрелкой место,быть воронкой?(http://s50.radikal.ru/i127/0910/64/8b7ec63c2c85.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 18 Октября 2009, 11:26
И  как вы думете,на фото где в воронку свлили трупы,перезахронили их ?Или они там покоятся до сих пор?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 18 Октября 2009, 12:32
Я уверен, что там они там и лежат. Погибли более 2000, найдено меньше 1000. В этой воронке наверное пара сотен.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 19 Октября 2009, 14:47
Я уверен, что там они там и лежат. Погибли более 2000, найдено меньше 1000. В этой воронке наверное пара сотен.
Ростал я конечно могу и ошибаться, но мне кто-то из работников музея говорил, что в основу некрополя легли останки от гарнизонного кладбища и именно из этой воронки....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 19 Октября 2009, 14:58
Это тот случай когда бы я рад признать себя неправым.
Просто 1) я не слышал о раскопках на глубину 5 метров.
2) я слышал что специально раскопки (поиски погибших) не проводились.
3) Я вообще не слышал про какую либо воронку а только - а)гарнизонное б)белый дворец в) инженерное управление г) вал у восточных д) Дом офицеров завал е) наганов и рядом ж) горохов (у Буга). Плюс много мелких - Улктымбаев и проч.

Я лично нашел в Восточном форту человеческий позвонок, прямо на земле, в каземате.
Конечно, может это не к 41 году, может вообще не человеческий...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 19 Октября 2009, 15:00
Кстати воронка не 5, а 18 метров глубины.

Ничего не известно про захоронения на Южном и Западном.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 19 Октября 2009, 15:27
Воронки,нет и измерить нам ее не возможно! ;)А,вот примерно прикинуть,если рост этого зольдата 170- 180см,то сложно поверить ,что она 18\35!Что скажете?И фотографируют его явно поднявшись на что-то.(http://s58.radikal.ru/i159/0910/f4/6d173e419f47.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 19 Октября 2009, 15:38
Да про Западный ваще мало чего слышно........уж очень интересные там "шоферы" были..... :)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 19 Октября 2009, 16:40
На 18 метров не тянет, согласен. Это больше шестиэтажного дома.
Они 18 метров похоже просто вычислили по незабвеному "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов", преположив что 25 м - основание равнобедренного треугольника.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Uhu от 19 Октября 2009, 20:22
Олегу75 .В подлинности вами представленного фота нет сомнений!Ну уж больно странная воронка - особенно стоящее на краю воронки дерево с торчащими корнями!Ну ладно полевая кухня на краю воронки - она могла оказаться там позже,но вот дерево!!!Даже чем покрашен ствол дерева видно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 19 Октября 2009, 20:55
Подскажите!Может ли указанное стрелкой место,быть воронкой?(http://s50.radikal.ru/i127/0910/64/8b7ec63c2c85.jpg) (http://www.radikal.ru)

OLEG75 это не воронка а вход в арсенал......щас там до сих пор ступеньки есть и 2 "гальюна", а то что ты принял за воронку - это просто тень от конструкции. Она такая же как и слева (ближе к Тереспольским)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 23 Октября 2009, 13:12
Воронки,нет и измерить нам ее не возможно! ;)А,вот примерно прикинуть,если рост этого зольдата 170- 180см,то сложно поверить ,что она 18\35!Что скажете?И фотографируют его явно поднявшись на что-то.(http://s58.radikal.ru/i159/0910/f4/6d173e419f47.jpg) (http://www.radikal.ru)

Фото сделано с края воронки -> зольдат кажется короче. Моя оценка ~8 метров глубиной. Присмотритесь к зданиям за воронкой, к/казарма и Белый дворец? Тогда воронка слева от церкви, если смотреть от 333сп. Фотограф стоит спиной к церкви. Та же, куда сбрасывают трупы? Или еще одна, восточнее? 18/35 - если взять за ориентир для сравнения дерево на краю, д-р воронки ~ 25 стволов. Ствол ~ 60см => д-р воронки ~15м, совподает с фоткой с воздуха. Странное совпадение. В "Штурме" при описании действий Лео Лозерта некоторые расстояния в Цитадели тоже  завышены раза в 2.5-3. Может, это он и размеры на фотке подписывал. 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 10 Ноября 2009, 09:45
У немцев было достаточно времени, что бы "пристреляться" к цитадели...
(http://s54.radikal.ru/i145/0911/c9/b82f63aba236.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 10 Ноября 2009, 13:18
Интересно получается!Расстояния между воронками,практически одинаковое!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 10 Ноября 2009, 13:35
Так это известный факт, что при обстреле каждые 2 минуты (?) цель переносилась в глубь сектора обстрела...

Интересно, если продлить диагональ по которой расположены воронки не окажутся на ней Восточные ворота, а значит и версия с "бомбочкой??? :o
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vmak от 10 Ноября 2009, 22:48
Так это известный факт, что при обстреле каждые 2 минуты (?) цель переносилась в глубь сектора обстрела...

Интересно, если продлить диагональ по которой расположены воронки не окажутся на ней Восточные ворота, а значит и версия с "бомбочкой??? :o
Сомневаюсь, что огонь Карлов переносился вперед каждые две минуты вместе с остальными батареями... Выстрелы из них слишком дороги, чтобы лупить по квадратам, да и переоценивать точность их поражения при построении диагоналей (до "бомобочки") не стоит. Скорее три воронки вокруг церкви говорят о том, что до того как туда забрались люди Праксы, т.е. во время первого обстрела немцы пытались снести костел, чтобы избавиться от главенствующей высоты, которая потенциально мешала бы их передвижениям по двору цитадели. Нет?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Бродяга от 11 Ноября 2009, 09:51
Так это известный факт, что при обстреле каждые 2 минуты (?) цель переносилась в глубь сектора обстрела...

Интересно, если продлить диагональ по которой расположены воронки не окажутся на ней Восточные ворота, а значит и версия с "бомбочкой??? :o
Сомневаюсь, что огонь Карлов переносился вперед каждые две минуты вместе с остальными батареями... Выстрелы из них слишком дороги, чтобы лупить по квадратам, да и переоценивать точность их поражения при построении диагоналей (до "бомобочки") не стоит. Скорее три воронки вокруг церкви говорят о том, что до того как туда забрались люди Праксы, т.е. во время первого обстрела немцы пытались снести костел, чтобы избавиться от главенствующей высоты, которая потенциально мешала бы их передвижениям по двору цитадели. Нет?

А если немцы использовали костел, высотное здание, видное из-за кольцевой казармы, как ориентир для наводки орудий? И именно поэтому снаряды "Карла" легли вокруг него (в него и целились)?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vmak от 11 Ноября 2009, 15:13
Так это известный факт, что при обстреле каждые 2 минуты (?) цель переносилась в глубь сектора обстрела...

Интересно, если продлить диагональ по которой расположены воронки не окажутся на ней Восточные ворота, а значит и версия с "бомбочкой??? :o
Сомневаюсь, что огонь Карлов переносился вперед каждые две минуты вместе с остальными батареями... Выстрелы из них слишком дороги, чтобы лупить по квадратам, да и переоценивать точность их поражения при построении диагоналей (до "бомобочки") не стоит. Скорее три воронки вокруг церкви говорят о том, что до того как туда забрались люди Праксы, т.е. во время первого обстрела немцы пытались снести костел, чтобы избавиться от главенствующей высоты, которая потенциально мешала бы их передвижениям по двору цитадели. Нет?

А если немцы использовали костел, высотное здание, видное из-за кольцевой казармы, как ориентир для наводки орудий? И именно поэтому снаряды "Карла" легли вокруг него (в него и целились)?
Тоже вариант, тем более что все извесные снаряды упали более или менее близко либо к Тереспольской башне, либо к костелу - двум самым лучшим мишеням
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 11 Ноября 2009, 18:45
Так это известный факт, что при обстреле каждые 2 минуты (?) цель переносилась в глубь сектора обстрела...

Интересно, если продлить диагональ по которой расположены воронки не окажутся на ней Восточные ворота, а значит и версия с "бомбочкой??? :o


Продлил. Вост. ворота действительно +/- попадают, но вроде как их видели после войны. а может одно другому не мешает?
(http://i043.radikal.ru/0911/34/14babf73fe98.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 11 Ноября 2009, 18:58
Выстрелы из них слишком дороги, чтобы лупить по квадратам, да и переоценивать точность их поражения при построении диагоналей (до "бомобочки") не стоит. Скорее три воронки вокруг церкви говорят о том, что до того как туда забрались люди Праксы, т.е. во время первого обстрела немцы пытались снести костел, чтобы избавиться от главенствующей высоты, которая потенциально мешала бы их передвижениям по двору цитадели. Нет?

Насчет точности, вопрос трудный. Если полубашня и Белый дворец - работа "Карлов", то...

Если верить Росталу, "Карлы" 22.06 по Цитадели не работали. Можно предположить, что цели западнее церкви полубашня, 333сп, 445сп. Южнее церкви - недолет по Белому дворцу. Сама церковь в качестве цели не подходит. Из "Штурма": 8.10. Продолжают приходить новости о третьем батальоне I.R.135, на сей раз – от приданных ему артиллерийских наблюдателей. Офицер I/A.R 99 сообщает, что солдаты III/I.R.135 остановлены и засели перед укреплением Центральной цитадели, имея примерно 35% (?) потерь. Где им, наблюдателям, быть, как не в церкви? Вот чья рация была в церкви. А ее на форуме так искали…
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vmak от 12 Ноября 2009, 12:37
Выстрелы из них слишком дороги, чтобы лупить по квадратам, да и переоценивать точность их поражения при построении диагоналей (до "бомобочки") не стоит. Скорее три воронки вокруг церкви говорят о том, что до того как туда забрались люди Праксы, т.е. во время первого обстрела немцы пытались снести костел, чтобы избавиться от главенствующей высоты, которая потенциально мешала бы их передвижениям по двору цитадели. Нет?

Насчет точности, вопрос трудный. Если полубашня и Белый дворец - работа "Карлов", то...

Если верить Росталу, "Карлы" 22.06 по Цитадели не работали. Можно предположить, что цели западнее церкви полубашня, 333сп, 445сп. Южнее церкви - недолет по Белому дворцу. Сама церковь в качестве цели не подходит. Из "Штурма": 8.10. Продолжают приходить новости о третьем батальоне I.R.135, на сей раз – от приданных ему артиллерийских наблюдателей. Офицер I/A.R 99 сообщает, что солдаты III/I.R.135 остановлены и засели перед укреплением Центральной цитадели, имея примерно 35% (?) потерь. Где им, наблюдателям, быть, как не в церкви? Вот чья рация была в церкви. А ее на форуме так искали…

В том-то и дело! Но тут вопрос к Ростиславу: уверен ли он в достоверности информации о том, что 22-го карлы не работали по цитадели. Уж больно плотно ложились снаряды вокруг церкви, а мне представляется, что немцы 41-го вряд-ли кричали в рацию: "вызываем огонь на себя"
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: vmak от 12 Ноября 2009, 12:45
Олегу75. Немного не в тему, но, надеюсь, народ меня простит... все-таки про снаряды, а в личке фотку не прилепить... Олег, я тут показал деду (он артиллеристом с 21.06.41 по 07.45 служил) осколок твоего "ядра" с Северного и он зародил во мне сомнения насчет того ядро ли это... Тебя эта картинка ни на какие мысли не наводит?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Ноября 2009, 13:23
мне представляется, что немцы 41-го вряд-ли кричали в рацию: "вызываем огонь на себя"

Вот уж во что не верю. Не потому, что они - трусы, а:
- не принято у них своих месить даже за компанию,
- по любому церковь жизнь немцам не портила, так зачем ее в пыль,
- ее легче и дешевле было разметелить мортирами,
- там куда не стрельни, все вокруг церкви получится.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 12 Ноября 2009, 13:56
Vmak!Я в этой области не спец!Тут надо прислушатся к мнению знающих людей!На мысль наводит,что похоже!И еще скажу,не далеко от "Гавриловского" я еще один такой осколок нашел!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 12 Ноября 2009, 14:03
Обе версии имеют место быть. Либо головка от снаряда небельвефера,(как он там правильно - черт его дери?! >:( Либо от чугунного ядра. И того и того в крепости должно было валяться предостаточно.
Думаю, если бы Олег, проконсультировался у кого-нибудь из музейщиков, не помешало бы. Там все-таки  подобных экспонатов...

(http://s47.radikal.ru/i116/0911/08/cba2615a6bdd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 13 Ноября 2009, 00:19
Efim!Тут,не к музейщикам надо!В,этом случае,нужен спец по артиллерии!Тот,кто глянув на осколок,сможет,что-то убедительное сказать!Просто,думаю,что развитие этой темы,потом мы кинем фото,не будет одобрено сообществом и помешает развитию ветки про "Карлы"!Давай, это обсудим в ассоциативной теме"Что?Где?Когда?!?Просто,у меня есть еще один интересный(не маленький,с нарезкой) осколок, от чего,не знаю!Найденый в последней экскурсии в 4-й равелин!Думаю там эти вопросы будут уместны!Ваши сооброжения!???
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 13 Ноября 2009, 15:11
Конечно, если осколок не от "Карлы"  :o то что здесь обсуждать. Про музей я исходил из того, что если крепость так мощно обстреляли реактивные минометы, то этого добра может у них уже давно завались - есть с чем сравнить.
А по снарядам есть еще один вариант. Не открывая новой темы полазить по Инету, есть сайты и форумы где подобные темы давно обсуждаются, например "поисковиками и копателями". Там есть спецы по всем вопросам!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 13 Ноября 2009, 20:17
Да,я с удовольствием бы у музейщиков поинтересовался!Так ведь нет выходов на них!Это ведь пойдет на встречу человек, понимающий! :)И разделяющий интерес!Ведь будет весело, если придет 33-х летний, 2-х меторовый детина с осколком,с вопросом:"А,не подскажите,граждане "музейщики"от чего осколок?"Могут ведь и скорую вызвать ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 13 Ноября 2009, 21:32
Олежка, вы меня удивляете!
Однажды я позвонил в музей на Поклонной горе и предложил пустую коробку для пулеметных лент к немецкому же пулемету, думал откажутся (много ли в ней корысти, тем более пустой?) Ан нет, проявили интерес - Привозите!
Неужели в профилирующем музее созданной на месте в крепости вместо консультации так отреагируют? Тогда на них самих надо скорую вызывать. Ничего не вижу криминального в такой консультации. А еще проще позвонить туда и поинтересоваться, - У вас только бабушки-смотрительницы в залах на стульях работают или есть доки "по вещь докам"?
Олег, может у них в запасниках таких осколков на всех форумчан хватит! ;D 
 
Кстати, все забываю тебя спросить. А что-нибудь еще находил на подобии того как в июне? Похвались!
 (http://i002.radikal.ru/0911/9b/bcb235f94aaf.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Ноября 2009, 11:57
А если немцы использовали костел, высотное здание, видное из-за кольцевой казармы, как ориентир для наводки орудий? И именно поэтому снаряды "Карла" легли вокруг него (в него и целились)?
Тоже вариант, тем более что все извесные снаряды упали более или менее близко либо к Тереспольской башне, либо к костелу - двум самым лучшим мишеням

Не стоит упускать из виду, что за тересполькой башней находилось здание где был расположен штаб и застава пограничников! Вывести из строя организованную структуру руководства пограничниками, нарушить связь с заставами. Это же было весьма актуально в начале войны при вероломном нарушении границы. Что толку лупить по костелу-клубу и даже казармам с частями пехотных подразделений закупореных в цитадели? Они сонные и ошарашенные как видимо полагали немцы после артобстрела уже будут психически сломлены, а вот погранцы...
Думаю, не ошибусь, что максимальное потери из известного числа немцы и понесли от пограничников в первой половине дня войны.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 14 Ноября 2009, 12:04
Efim!В подростковом возрасе было найдено много чего!Каски,пулеметные ленты,виновка,сапог,бачок противогаза(состояние на 95%)все немецкое!И вот патриотизм победил!Торжественно принесли с другом это в музей!Конечно,нам сказали ,спасибо парни,прислали в школу грамоту и всё!Пылятся эти находки где-то в фондах музея!Вот поэтому и нет желания звонить туда!А,из последнего,ни чего серьезного!Пару осколков и к твоему приезду кирпич  :)целехонький,клеменный!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Ноября 2009, 14:17
Еще друг называется!  :-\ К моему приезду уже кирпич приготовил...  :o Чем же я тебя так обидел? Ну, что ж будем проверять судьбу если не доканает в эти дни инфлуэнция значит по приезду в Брест бум :-X тестировать голову на прочность  ;D

Олег, теперь понятно почему ты с музейщиками не владах. Расчитывали на отдельный стенд с вашими находками в центре экспозиции, мол найдено бресчанами такими-то!  ;) ;) Хотя грамота в школу - это тоже неплохо, а?

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 14 Ноября 2009, 18:29
Представь!Построили все классы на линейку и в торжественной обстановке и под аплодисменты вручили грамоту!Я аж покраснел :)На стенд мы не расчитывали,но думали,что хоть что-нибудь и выставят!Все,кроме винтовки,было в очень хорошем качестве!Все! Да простит сообщество,что не по теме пишу!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Ноября 2009, 18:50
Сообщество не простит!!!
Каждый бы сейчас с удовольствием приобрел бы у Вас молодой человек чё-нить из перечисленного для своей частной коллекции (за приличные деньги)! Аутентичное! Сейчас в Москве покупай не хочу и каски немецкие и оружие муляжи, точные копии из металла! Вчера видел "вальтеры" и "парабелумы" в одном киоске от 2 до 5 тыс. руб.
А вы понимашь  :P в земле нашли в "землю" и зарыли  в смысле сгинуло все в запасниках музЭя :( 8)

Олег, а где нашли в каком месте? Ткни в гулевскую карту что-ли... Когда о Бресте - все интересно!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 14 Ноября 2009, 21:12
Все находки были сделаны с промежутками во времени и в основном на Госпитальном!Там ведь в СССРе военная часть была!И мы там проникали пацанятами!И что-то солдаты копали,а мы рядом значит!И вот там сапог(шипованный,до сих пор дрожь пробирает,из него кость торчала) и бачок противогазный из их раскопок!!В нем были какие-то бумаги(типо формы для заполнения)с печатями(свастика)и пару патронов к МР-40!Винтовку нашли случайно,тоже после солдатских раскопок(они траншею рыли)винтарь был без дерева(сгнило)только железо одно и рама затворная отведена и расчистив,обнаружили в стволе патрон с целым капсулем(по ходу передернул,но выстрелеть не успел)!В каком месте,точно не вспомню!На Госпитальном!Каску нашли в воде,на берегу Муховца(не далеко от Холмских,может кто-то из группы Кремера потерял ;))Ловили рыбу и в воду зашел товарищь и наступил на каску!Ну,вот в принцепе и все!А,что касаемо гильз и патронов,то этого добра как вы уже и сами понимаете хватало всегда!И в перспективе думаю предостаточно!И вот теперь ,с прошествием времени,понимаю,что тот патриотизм был излишен!Все бы это сохранить до сегодня!Пылится где-то в фондах!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Ноября 2009, 21:49
Спасибо, за очень интересные подробности! Вот теперь я вижу, что это написал мальчишка из Бреста!
А то, - Нас мамы не пускали, все охранялось, закрыто было... :'( :D ;) 
Видимо не один немец остался не захороненым. Ба-бах снаряд и присыпало "хлопца". И каска у холмского моста - круто!!!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 18 Ноября 2009, 14:25
EFIM я тож такие гильзы нашел в прошлом году во внешней подкове СЗ форта...
как-то выкладывал на форум.....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 18 Ноября 2009, 14:55
Ой, ли?
Эти гильзы с Госпитального. И здорово, что есть пара от "ТТ"!
А какие именно найдены в С-З форту?
Несмотря на то, что в этом форту не было такого противостояния как с гарнизоном Гаврилова в Восточном. Наличие обилия стрелянных гильз (я нашел там еще и ракетницы) так же говорит о том, что и вокруг Западного форта пальба шла нешуточная. Во всяком случае в первые пару дней войны...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 18 Ноября 2009, 16:38
Гильза от ТТ или ППД (они взаимозаменяемые) и половина патрона от Мосинки с порохом.. просто в ямке он у меня поломался и ямка посыпалась и вторую часть с пулей я не нашел....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 18 Ноября 2009, 18:46
Найти гильзы от ППД - это очень маловероятно. Эти гильзы до 44 года не маркировались. Найденные на Госпитальном определяются как 44 года, заметны звездочки. Если твоя гильза более менее сохранилась, то можно попытаться разглядеть какого года. Если без маркировки то может быть, что этими патронами стреляли из ППД!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 18 Ноября 2009, 20:59
Увы EFIM моя тоже маркирована звездочкой....
(http://i027.radikal.ru/0911/8c/c751006b6a03.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 18 Ноября 2009, 21:03
ох и наоффтопили мы тут........ща Вася нам даст!!!!  ;D >:( ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 18 Ноября 2009, 21:06
Уж точно не ППД, а ТТ или ППШ.
Гильза в лучшем случае 1943 года (могла участвовать в освобождении Бреста). Но больше смахивает на 1945г. Значит послевоенная... И все-равно все что найдено на территории БК имеет свою определнню ценность!  

Что значит "наоффтопили"??? Мы, что здесь про юбки и стройные ножки пишем? ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 18 Ноября 2009, 21:18
я больше склоняюсь к 45-му......
блин как жаль что патрон от Мосинки поломался........................
.......
Что значит "наоффтопили"??? Мы, что здесь про юбки и стройные ножки пишем? ;)
да просто не в этой теме......
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Ноября 2009, 21:50
ох и наоффтопили мы тут

Не то слово, как... Я тоже не в восторге, но если "Карлы" пока затихли, почему бы место не попользовать. Все удобнее, чем разные темы в одну ветку мешать. ИМХО.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: искатель от 23 Ноября 2009, 18:36
фото карлов http://www.indowebster.web.id/showthread.php?t=23015
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 23 Ноября 2009, 19:29
"Thor" - "Тор" одна из гаубиц бомбардировавшая крепость...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: искатель от 23 Ноября 2009, 20:46
месяц назад я был в кубинке, там стоит одна мортира, но под именем адам. Экскурсовод, рассказывавший о технике, когда мы подошли к карле сказал, что мортира, якобы, стоит не под своим именем.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Ноября 2009, 15:49
ИМХО, есть еще один "Карл". Где два фрица стоят. Никак это не стрелковая ячейка - бруствера нет.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 05 Декабря 2009, 16:23
Хочу уточнить расположение воронок "Карлов" в Цитадели"

(http://s59.radikal.ru/i165/0912/4a/d1a40a7d54d3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Расчеты следующие:

(http://s39.radikal.ru/i083/0912/73/68a353c60b0c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Воронка около 84сп. 3/7 расстояния от церкви до КК, ~50м по Гуглю.

(http://i022.radikal.ru/0912/b0/e3ddcecdd06b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Воронка около 333сп. Находится в трех ширинах казармы-333 от внутреннего края, два каземата южнее центра.

Воронка около 445сп. 6 казематов (см. фото подрыва 444сп.) восточнее удла (изгиба) КК. Вид на торцевую стену церкви ~ под 15 градусов.

(http://i067.radikal.ru/0911/5c/f9be7c3c29dc.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s57.radikal.ru/i156/0910/6a/8178a9aa94f9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Восторги и возражения принимаются!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 06 Декабря 2009, 10:52
Хочу уточнить расположение воронок "Карлов" в Цитадели"

(http://s59.radikal.ru/i165/0912/4a/d1a40a7d54d3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Воронка около 445сп. 6 казематов (см. фото подрыва 444сп.) восточнее удла (изгиба) КК. Вид на торцевую стену церкви ~ под 15 градусов.

(http://i067.radikal.ru/0911/5c/f9be7c3c29dc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Восторги и возражения принимаются!
Восторгов по первому снимку с Гугла нет, потому как непонятно откуда взялась воронка между костелом и столовой?
По тем что напротив 333сп и 84 сп вопросов нет.
А вот про подрыв 444сп слышу впервые?!  ;D
И свой вариант подкорректировать хочется. Воронка скорее всего чуть севернее и чуть западнее, ближе к 333сп. Т.е. очерчивающий круг практически охватывает угол забора современной крестильни...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 06 Декабря 2009, 13:17
А вот про подрыв 444сп слышу впервые?!  ;D
И свой вариант подкорректировать хочется. Воронка скорее всего чуть севернее и чуть западнее, ближе к 333сп. Т.е. очерчивающий круг практически охватывает угол забора современной крестильни...

Ну не стыдно тебе? Конечно 444=445! Воронка-445: по горизонту мы +/- сходимся, расп-е по вертикали я обусловливаю углом вида стен церкви. Если ты сдвинешь воронку на север, угол станет совсем острым. Я хотел бы сдвинуть воронку вправо напротив 7-го каземата, так я вижу по фото подрыва -445 (два казамата от угла + 3 подорвано, +1-2) но опять же, угол. Проблема, что от моей точки до церкви ~20м.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 06 Декабря 2009, 14:50
Чего проще! Брестчане, кому не лень, пройдитесь до места с фотками, минимум вдвоем, типа фотограф и солдат на фото, и прикиньте, что выходит. Заодно на месте определиться с расположением угла КК и стен казематов. Проверить, как с предполагаемого места воронки смотрится подрыв-445 КК (немножко воображения) и церковь.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 06 Декабря 2009, 17:49
Все, у меня больше вариантов и версий нет (дублирую в теме "захоронений"...)
(http://i043.radikal.ru/0912/54/e1fe6d60f528t.jpg) (http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0912/54/e1fe6d60f528.jpg.html)
(http://s48.radikal.ru/i122/0912/6d/54b5084869c0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/0912/6d/54b5084869c0.jpg.html)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Декабря 2009, 00:10
Все, у меня больше вариантов и версий нет.

На фото подрыва-445 вроде как машина рядом. То есть, дорога? Думается, истина все же дороже правоты. Смотреть на месте надо. Ты свои аргументы выложи, а ребята, надеюсь, найдут время для доброго дела.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 30 Января 2010, 21:59
(http://s42.radikal.ru/i096/1001/68/9fbec6f3a9ce.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 24 Февраля 2010, 21:46
Прошло вот такое фото!! "Карл" перед началом действий,похоже на то!Зачехленный ствол в походном положении,"машина" ,обслуживающая "Карл",подающая-подвозящая снаряды(сори,не знаю как она правильно зоветься) на подъезде....Скоро начнут ложить...(http://i078.radikal.ru/1002/5a/c98d791a6cf5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Делаю за Олега то, что он должен был сделать! Реазместить снимок в профилирующей теме иначе к чему мы их создавали? А в обширной теме о БК снимок этого супер-"тюфяка" просто скоро "затеряется"
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 24 Февраля 2010, 23:02
Спасибо Ефим! ;)А,вот теперь сравните эти два снимка!!!Это же один и тот же "монстр"!!!Заборчик за Карлом,веточки....Само собой как-то так получилось! :)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 24 Февраля 2010, 23:09
Без вопросов! Опять же где-то и в моих закромах есть пара фоток с этой фотосессии (в ребро шрайбикусу штык от винтовки мосина!) ;D
Те же кустики-листочки ивняка...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Oleg75 от 24 Февраля 2010, 23:34
Остаеться вспомнить какое "имя" носило орудие под номером 3 ?Karl-Geraet nr.3
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 25 Февраля 2010, 19:04
насколько знаю орудие№3 - "Один"
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 26 Февраля 2010, 14:30
насколько знаю орудие№3 - "Один"
по большой советской энциклопедии:
Всего фирмой Рейнметалл-Борзиг было изготовлено 6 самоходных мортир. Поскольку установки были единичными изделиями, каждая из них получила собственное имя. Шести орудиям были даны следующие имена:

■I в «Adam» («Адам»), позднее переименована в «Baldur» («Бальдр»),
■II в «Eva» («Ева»), позднее переименована в «Wotan» («Вотан»),
■III в «Odin» («Один»),
■IV в «Thor» («Тор»),
■V в «Loki» («Локи»),
■VI в «Ziu» («Циу», «Тюр»).
В ноябре 1940 года первая мортира, «Адам», была передана в войска. До середины апреля 1941 года были сданы 3 установки в «Ева», «Тор» и «Один», а к концу августа ещё две мортиры в «Локи» и «Циу».

По некоторым данным, существовала также седьмая установка, названная именем «Fenrir» («Фенрир»), однако она использовалась в основном для испытаний и не применялась в боях. Возможно, под этим именем имеется в виду установка-прототип, построенная в мае 1940 года.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Апреля 2010, 09:16
(http://s59.radikal.ru/i165/0912/4a/d1a40a7d54d3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Воронка около 445сп. 6 казематов (см. фото подрыва 444сп.) восточнее удла (изгиба) КК. Вид на торцевую стену церкви ~ под 15 градусов.

(http://i067.radikal.ru/0911/5c/f9be7c3c29dc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Такая мысль, вдруг пригодится. Воронок между Церковью и 84сп - 2 (надо исправить картинку).
Возможно, между Церковью и 455сп - тоже две, уж больно не сходятся фото "белой" и "красной" по расстоянию "север-юг":
одна - белый круг,
вторая, где хоронят - южнее (красным). И по просматривающимся остаткам Инженерки на то похоже, но тогда надо оторваться от 6-го каземата (от угла) КК-455.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 19 Апреля 2010, 19:27
Не есть ли это еще одна воронка от "карлов" на участке 84сп!
Причем, если присмотреться возможно напоминает и окопы?
В правом углу в яму, воронку или осыпавшийся подвал, такое чувство, что намеренно свалили кузов бортовой машины, артиллерийскую повозку...   
(http://i055.radikal.ru/1004/97/e93fe9d1b010t.jpg) (http://radikal.ru/F/i055.radikal.ru/1004/97/e93fe9d1b010.jpg.html)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 21 Апреля 2010, 12:33
Без вопросов! Опять же где-то и в моих закромах есть пара фоток с этой фотосессии (в ребро шрайбикусу штык от винтовки мосина!) ;D
Те же кустики-листочки ивняка...
(http://s47.radikal.ru/i116/1004/7d/381fd5509ee0.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i078.radikal.ru/1004/4c/e61b66092d57.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 13 Мая 2010, 20:42
Сравните два снимка. Там чернеют какие-то точки. Я на втором по ним расставил красные и синие точки. Красные - уж больно совпадают по месту с нашими "Карлами". Может, это земля просела на месте засыпаных воронок? А синие точки продолжают направление от красных возле КК-84 до Белого дворца.

(http://s50.radikal.ru/i129/1005/d7/3f67e5231d1at.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/1005/d7/3f67e5231d1a.jpg.html)

(http://s006.radikal.ru/i215/1005/a2/db27c1cc1be2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1005/a2/db27c1cc1be2.jpg.html)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 13 Мая 2010, 20:56
А синие точки продолжают направление от красных возле КК-84 до Белого дворца.
Продолжив ее, выходим на северную окраину Тересполя.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 13 Мая 2010, 21:46
Да!
Но, еще как минимум 2-3 воронки. Парочка на Востоке у разрыва кольцевых казарм и единственное прямое попадание на юго-западе - полубашня у Тереспольских... В любом случае, надо отдать должное, отработали мортиры по двору цитадели довольно прицельно.
Скорее всего именно эти мощные разрывы и принимали советские бойцы за авиабомбы.
Действительно, благодаря немцам (в данном случае летчикам) похоже находит окончательное подтверждение о 2-х воронках, а не одной по диагонали от 445сп до угла храма-клуба. Если, опять же принять за аксиому "хоронили в ближайших воронках", то обе могут содержать останки погибших в цитадели (визуальное подтверждение имеем только о ближайшем захоронении к храму-костелу?)...
Причем если постараться и наложить современный снимок на снимок 44 года то можно уже точно сказать попала ли северная воронка за забор крестильни! За ориентир можно смело брать две дороги вдоль новодела 333сп и у храма и крестильни - они пролегают на тех же местах...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 13 Мая 2010, 22:44
Вот так у меня получилось наложение в Автокаде, лучше бы сделать в фотошопе или подобном с наложением слоями.

(http://s15.radikal.ru/i188/1005/39/9829c54c28bet.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i188/1005/39/9829c54c28be.jpg.html)

(http://s52.radikal.ru/i136/1005/1b/40c340b712aat.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/1005/1b/40c340b712aa.jpg.html)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 13 Мая 2010, 22:50
Если это действительно следы воронок, то я бы добавил на счет Карлов дом пограничников и разбитую часть Инженерки.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Мая 2010, 13:42
Именно следы от взрывов, воронки. Там где стояли здания как правило, светлые пятна от строительной пыли.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Мая 2010, 16:05
А мы их так искали. Круче было бы только найти подобный снимок от 30.06, а еще лучше на каждый день.
Теперь бы еще понять когда и куда целились:
Воронка-455 северная - чуть не всадили по столовой комсостава, или там немцев 23.06 (24.06 ?) уже не было?
Три воронки около КК-84, 132 - целились в КК-132, пытаясь организовать пролом для выхода "церковников"?
Дорожка от Инженерки до Б.дворца - а там что?
Напрашивается серия Тереспольская п/башня - 333сп - дом пограничников - воронка-333.
Что-то совсем уже не кажется, что Карл сильно мазал.
Трещит версия Ростала, что не обстреливали район Церкви, боясь задеть.
Не видно светлого пятна на месте воронки-333.?.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 14 Мая 2010, 16:30
Игорь а немцы вроде же и не знали о блокаде их группы в столовой комсостава? или я ошибаюсь?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Мая 2010, 16:36
У немцев была рация и они знали. НО!
Необходимо еще раз уточнить время обстрела цитадели из мортир прежде чем выдвигать версии о их применении с целью "организации пролома для выхода церковников". Транспортировать столь дорогостоящие и громоздкие орудия чтобы потом с их помощью вызволять еще и 70 человек из крепости??? Мало вероятно хотя бы потому что слишком рискованно и опасно для тех же вызволяемых...  Прямо как по воробьям из пушки. Дело такой артиллерии разрушать, а не вызволять.
В тоже время можно допустить, что наблюдатели на "воздушных шарах" появились именно для корректировки выстрелов из мортир(?)

Думаю, немцы утром 22 июня просто сосредоточили огонь по центру крепости - цитадели. Это самое правильное при обстреле с дальнего расстояния. Зная при этом про здание пограничников, что это это ШТАБ.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 14 Мая 2010, 16:56
Рация была у "церковников". Или я запутался? 2 рации на одну группу не многовато ли?
Рост говорил мне на такие вопросы-лес рубят-щепки летят. Был обстрел Цитадели. Про "церковников" из артиллеристов никто и не думал...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Мая 2010, 17:23
Столовая неподалеку от церкви и по стрельбе оттуда соседи-камрады могли понять кто там. Вот почему они не объединились? Либо проявили самонадеянность и ждали скорой деблокации либо не могли из-за наших контратак и обстрела? Либо все-таки остатки группы из космсоставской столовой ночью ушли в церковь, но мы этого уже точно вряд ли когда узнаем. Правда, "Лес рубили-щепки летели"! 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Мая 2010, 19:49
Теоретически, раций должно было быть две: батальонная при Праксе и арткорректировщиков. Похоже, последние целенаправленно шли в Церковь, откуда потом и связывались со своими.

Дорожку Инженерка - Б.дворец я бы объяснил одним: из Церкви не видно точно место падения за Инженеркой, поэтому к Б.дворцу подбирались постепенно. Не могу придумать другого логичного объяснения.

Использовать дорогостоящие Карлы против КК-84 (а не КК-132?) в целях освобождения "церковников", однозначно, могли. На Западе принято высоко ценить жизни своих людей и максимально использовать технику для сохранения этих жизней. НО! Воронки-84 могут быть и пристрелкой к Инженерке.

Что мы имеем по датам, поправляйте:
дом пограничников - одна "бомба" утром , одна - после полудня 22.06;
воронка-333 - ?
Тер-я п/башня - утро 23.06;
Б.дворец - ближе к полудню 22.06?

Ефим, как насчет поработать над снимком в смысле четкости? Может, все же часть точек - деревья? Там еще пара точек от Б.дворца к тупику КК-84 виднеются.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Мая 2010, 20:28
Использовать дорогостоящие Карлы против КК-84 (а не КК-132?) в целях освобождения "церковников", однозначно, могли. На Западе принято высоко ценить жизни своих людей и максимально использовать технику для сохранения этих жизней. НО! Воронки-84 могут быть и пристрелкой к Инженерке.


Не могу себе представить как можно находясь у лафета где-то в Тересполе, надеяться попасть в нужное место в КК, дабы разрушить ее, чтобы окруженные штурмовики могли вырваться через пролом на волю???

Повторюсь, тяжелая артиллерия необходима для подавления огневых точек, разрушения, но никак не для ювелирной работы для "расчистки" места для прорыва. Да и где гарантия, что "церковники" устремились бы в образовавшуюся брешь? Какая им разница. Они могли в сумерках (и кажется так и было) уйти через южный участок КК через окна и двери тем более там никого уже не было из "нквд-шников". Если на захват крепости отводилось 8 часов то вряд ли, сообразно обстановке были внесены такие коррективы. "Мы так удачно захватили господствующее здание в центре цитадели, а теперь давайте ка - Шнель, шнель! Оттуда наших героев вытаскивать с помощью "Торов".

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Мая 2010, 20:35
Как на Западе, особенно во время той войны ценилась жизнь можно понять по дневнику немецкого офицера из Сталинграда. К сожалению, под рукой нет оригинала, но суть такова. Сначала. - Мы на Волге и скоро сломаем хребет большевикам-русским! Потом - Русские сражаются как фанатики! И, наконец, - Мы все здесь погибнем. Нас приезли на бойню...
Так и вышло. Гитлер бросил против СССР "лучшую кровь нации" и оставил ее на полях сражений. Так, что это можно еще полемизировать как на Западе берегут и ценят жизни.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Мая 2010, 20:40
Другое дело, что немцы умели воевать (особенно по по правилам  ;D ) и было у них воинское братство и максимально использовали технику тут спорить нет смысла.
Насчет четкости и поработать с фото. Увы, пока не могу. Сынок умудрился "поразить" и свой и мой комп вирусами и часть моих программ слетело. Работаю в Инете эпизодически. 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Мая 2010, 21:42
А не могут это быть воронки 44 г.р.? Хочется убрать все сомнения, ибо если они 41 года, это здорово меняет представление о боях в БК.

Воронки - 100%, деревья дают тень.

А когда разрушили КК-84 южнее п/башни?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 14 Мая 2010, 21:50
Игорь по мемам еще же одну рацию и вроде 2-х немцев под 3-х арочным завалили (вроде 22-го). Может быть это и есть вторая искомая из отряда Праксы?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Мая 2010, 22:01
Повторюсь, тяжелая артиллерия необходима для подавления огневых точек, разрушения, но никак не для ювелирной работы для "расчистки" места для прорыва. Да и где гарантия, что "церковники" устремились бы в образовавшуюся брешь? Какая им разница. Они могли в сумерках (и кажется так и было) уйти через южный участок КК через окна и двери тем более там никого уже не было из "нквд-шников". Если на захват крепости отводилось 8 часов то вряд ли, сообразно обстановке были внесены такие коррективы. "Мы так удачно захватили господствующее здание в центре цитадели, а теперь давайте ка - Шнель, шнель! Оттуда наших героев вытаскивать с помощью "Торов".

Чтобы уити через КК-84 или КК132 надо было быть уверенными в отсутствии там русских. Одного пулемета хватило бы. О выходе могли бы договориться по рации, а Карл в КК обеспечивал уверенность в подавлении участка. Другая мысль, если "церковники" могли корректировать огонь, почему не додолбали КК, кис-кис заело? Или не было такой цели? Но и сидеть с рацией у окошка при таком обстреле неуютно. Бегали в подвал? Вот уж где поле для домыслов...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Мая 2010, 22:08
Игорь по мемам еще же одну рацию и вроде 2-х немцев под 3-х арочным завалили (вроде 22-го). Может быть это и есть вторая искомая из отряда Праксы?
Те вроде с телефоном были, но это могли и спутать. Вполне возможно. Или лодочников Кремера, у них обязательно должна была быть, но, если они из потопленой лодки вплавь выбирались, она бы подмокла, наверное.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 14 Мая 2010, 22:20
Кто-то также вспоминал, что в какой-то день и на развалинах инженерного управления уничтожили вражеских то ли телефонистов то ли радистов. За давностью лет это легко перепутать...

Вряд ли наши бомбили крепость мощными бомбами. Ведь активных боев там не было вообще.
А над тайной времени и причин разрушенного моста от Тереспольских и участка у Холмских ворот надо еще подумать? Может в последнем та же история как и у восточных ворот. Использованы остатки еще советского склада 84сп для подрыва КК (если он находился в этом месте?)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Июня 2010, 17:52
Артподготовка 22.06

Участники:
45-130/13 и 45-135/13 работают непосредственно на поддержку своих полков правее и левее БК.

БК обстреливает 27 АРКО:
98 артполк 45пд:  1х12х 150мм тяжелых гаубиц sFH18
                          36(3х12)х 105мм легких гаубиц leFH18 - в расчете в
                           приложении 8 ФИ не указаны, хотя на схемах указаны
                           сектора обстрелов трех дивизионов 98ап

99/1 ??пд:             12х ??мм ?? гаубиц ?? (sFH18 или leFH18?)

45-133/13:             2х 150мм гаубицы sIG 33
                  6х гаубицы 75мм leIG 18

4 полк: (8, 105 и ?? дивизионы) реактивных минометов "Небельверфер"
 
тяжелый мортирный дивизион Галя - 9х 210мм мортир

батарея 833 т.арт. дивизиона - 2х 600мм мортиры "Карл"

О часа "Х" до "Х+5" мортирные дивизионы соседних дивизий ведут огонь по Северному острову (ФИ)

Таким образом, согласно в приложению 8 ФИ, имеем почти 2.5тыс. снарядов калибра 150-210мм
+ 540х75мм (133/13)
+ ??х105мм (98/??)
+ "Небельверфер":
ШБК:  "Минометы окажут значительный эффект в начале боя. За 5 минут  «Небельверфер»  сделают 2880 выстрелов самого крупного калибра (1440 28 см  фугасных и 1440 32 см  зажигательных турбореактивных снарядов)   по юго-западной и  юго-восточной части, центру и западу северной части цитадели".
Не сходится:
Математика дает:
9 батарей по 6 установок = 54 установки,
54 по 6 стволов = 324 ствола,
324 х 2 залпа за 5 минут = 648 мин,
2880-???  Или все таки 288 мин, что больше похоже на правду при обстреле Цитадели?
4 артналета (ФИ прил.6) 4х324=1296 ->1440 если часть установок - 8-стволки
или 10(батарей)х6х6х4=1440.

На круг выходит больше 5тыс. снарядов за полчаса. достаточно, чтобы говорить об "огневом вале".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 28 Июня 2010, 19:22
вот тут я с Вами скорее всего согласен (на 288 мин.)...тк меня давно смущали первые часы боевых действий в БК.....куда не ткнись-начало воспоминаний-9-10 часов утра....а как нам говорили, война началась в ~4 утра ......
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Июня 2010, 22:34
Размышлизмы по артподготовке:

Общее - таблицы-прил-я ФИ частично не совпадают со схемами артогня.

"Карлы"

1-й и 2-й снаряды Карлов по целям 2,3,1а,
3-й снаряд - цели 4 и 17.
Похоже, что речь идет о целях на схеме из ФИ см. стр.2 "КАРТЫ И СХЕМЫ БК"
их описание в ШБК по данным наблюдения от 2.06 и 6.06:
2. Готово.
3. Незначительные работы вероятно готово через кратчайшее время.
la. Со  2.6. никакого  строительства. Ложное сооружение?
4. законченный наблюдательный пункт, закопанный броневик.
17. Угол казарм на западном краю Центрального острова. Там 8 окон с направлением стрельбы на железнодорожный мост. Вероятно, усиление угла казарм изнутри. К югу укрытие из хвороста.


По целям 1-4 сказать сложно, но 17 из угла КК явно превратилась в здание погранзаставы, во всяком случае следов Карла в углу КК не наблюдается, а на аэрофото, где мы воронки нашли на месте здания погранзаставы тоже два белых пятна виднеются.

4-й снаряд по схеме: левый - возможно, казарма 125сп, а что такое правый, кому такое уважение?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Июня 2010, 09:49
Роль артиллерии.

1. Из схем артогня видно, что Трехарочный мост и Северные ворота не обстреливались. Возможно, чтобы избежать их разрушения. Фотографии июля это подтверждают. Таким образом, официальный постулат о том что именно из-за артобстрела часть войск не смогла выйти из БК, а командиры не смогли пробиться в крепость, не соответствует действительности.

2. Версия об огне по домам комсостава тоже неоднозначна:
- на фото видны разрушения, но...
- по мемам, жены-дети частью успели убежать в укрытия, значит, было время;
- Шабловский с семьей укрывался на чердаке своего дома, видимо, считая такое укрытие достаточно надежным;
- на схемах артогня огонь по району домов комсостава, причем только западнее дороги от Трехарочных сосредоточенный огонь велся только с 12-й по 20-ю минуту (Момент-4).

3. Продвижение огня на север больше похоже на расчистку пути для наступающих подразделений с выдавливанием (уничтожением) выходящих войск. На это указывает сосредоточение огня в М-4 на выходе из Цитадели, подходе от 125сп к дороге от Трехарочных на север и Восточных воротах. Нет данных, но возможно именно тогда, или чуть ранее, по остальным участкам Цитадели были нанесены два залпа "Небельверфер".

4. 12 мин по Цитадели работали мортиры 34пд и Галя -> 72 снаряда, из них 24 по цели 17. Особых разрушений КК не видно, местами сорвана крыша, возможно, "Небельверферами". Означает ли это, что бетонобойные снаряды мортир пробивали крышу КК, взрываясь внутри казематов?

К чему я веду? Если верны мои цифры (10тыс. на начало войны = 2тыс. вышло + 2тыс. погибло + 6тыс. плен), это означает, что из 8 тыс. невышедших погиб каждый четвертый. Причем от стрелкового огня едва ли больше 0.5тыс., остальные (1.5/8=1/5) - от артобстрела во дворе казарм и при пробивании крыш мортирами. Вот и ответ, почему большинство оставшихся забились именно по подвалам без оружия и всякой воли к сопротивлению.

В этой ситуации особенно важна была роль командиров. Случай из жизни:
Как-то в  Ливанскую-2 обстрел застал нас в столовой. Народ рванул в убежище, а наш босс остался за столом. Глядя на это, за стол вернулись двое, затем еще двое, подошел начальник столовой и стоял около нас, словно так безопаснее. Поступок не самый умный, но... люди последовали примеру начальника. Это означает, что в подобной ситуации в БК эти 6 человек бы не прятались. А если командир в подвале сидит, грех от бойцов что-то требовать. Учитывая кол-во сдавшихся в плен командиров, такое редкостью не было. Да и что требовать от взводных, годами и опытом не много старше бойцов? В 125сп командиры оказались на высоте, обстрел там был пожиже (на схемах по казарме 125сп - не выделено), результат известен. Не исключено, что оборона КК-33 24-26.06 держалась именно "на Фомине".
И в Цитадели, кто по щелям не забился, встретили врага достойно, разогнав штурмовиков. Судя по потерям рот, до 2/3-3/4  22.06 и более 1/2-2/3 за 22-30.06 "обеспечили" именно потери в первые часы (до 7 утра?) 1 и особенно 3 батальонов 135 полка (ФИ, прил.10). Да только потом 125сп вышел из БК, в Цитадели активные частью полегли при штурме Церкви, погранцы ночью на 23.06 ушли (?) на Тереспольское. И - все, оборона "распалась на множество отдельных участков", точнее, подвалов и казематов в валах. Немцы еще не особо рьяно потыкались в стены до ночи и отошли.  Остальное в основном доделывала опять же артиллерия и авиация (ВФ). Очень похоже, что массовые сдачи происходили не после израсходования боеприпасов, они еще оставались и в КК-33 и ВФ, а от понимания, что подвалы не спасают: 333сп - "Карлы", КК-33 - подрыв, ВФ - 1800кг.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 10 Июля 2010, 21:29
Men of War - Karl Thor (Mörser Karl Gerät 040), 600mm self-propelled siege howitzer
http://www.youtube.com/watch?v=yvV-mAxWptQ
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 11 Июля 2010, 11:03
http://www.youtube.com/watch?v=PrWy40DYZQU&feature=related
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 17 Июля 2010, 00:42
http://www.youtube.com/watch?v=PrWy40DYZQU&feature=related

Так в фильме показывается как "Карл" обстреливает Севастополь...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 17 Июля 2010, 01:43
Все верно!Как Карл ведет огонь по Севастополю!Нам представился хороший момент увидеть это воочию!!!Ведь Тор и Один не думаю,что стреляли как-то иначе!А,грохот поди такой был....становиться понятно,почему у одного из обслуги,во время выстрела  сердце остановилось!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: trp77 от 17 Июля 2010, 14:51
Все верно!Как Карл ведет огонь по Севастополю!Нам представился хороший момент увидеть это воочию!!!Ведь Тор и Один не думаю,что стреляли как-то иначе!А,грохот поди такой был....становиться понятно,почему у одного из обслуги,во время выстрела  сердце остановилось!
Баян. Вроде известо уже что там не точный перевод был - пулей его убило.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Августа 2010, 22:57
Сравните два снимка. Там чернеют какие-то точки. Я на втором по ним расставил красные и синие точки. Красные - уж больно совпадают по месту с нашими "Карлами". Может, это земля просела на месте засыпаных воронок? А синие точки продолжают направление от красных возле КК-84 до Белого дворца.

(http://s50.radikal.ru/i129/1005/d7/3f67e5231d1at.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/1005/d7/3f67e5231d1a.jpg.html)

(http://s006.radikal.ru/i215/1005/a2/db27c1cc1be2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1005/a2/db27c1cc1be2.jpg.html)

На фото, где хоронят, левее Церкви не видно Инженерки. Севернее Церкви просматриваются две воронки. Если смотреть с самой северной между Церковью и Инженеркой получается просвет. Возможно, это оно и есть.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 28 Августа 2010, 15:39
Почему не видно??? Остов здания белеет за деревьями. Другое дело, что кадр (скорее всего это кинохроника) снят с такого места, что захватывает и виден разрыв между Инженеркой и клубом-костелом - это темная полоса кольцевых казарм. Если бы не было видно руин Инженерного управления то и за деревьями слева от храма шла бы сплошная темная полоса казарм...
(http://s003.radikal.ru/i204/1008/b8/352416b82511.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 28 Августа 2010, 15:49
Еще несколько снимков про «Карлы»…
«Тор», 1941г.
(http://s50.radikal.ru/i128/1008/2e/21830568905f.jpg) (http://www.radikal.ru)
«Зюи», 1944 год
(http://s006.radikal.ru/i215/1008/fb/cba9c2b6ff0a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Так бабахнули по зданию в Варшаве, такой же взрыв можно предположить был и в полубашне у Тереспольского моста. Жуть!!!
(http://i056.radikal.ru/1008/cf/b0601316076c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Такие «чушки» летели в Цитадель…
(http://s002.radikal.ru/i198/1008/92/c35e1d82ea59.jpg) (http://www.radikal.ru)
Наглядный фрицевский диаметр…
(http://s43.radikal.ru/i100/1008/a6/484a90b8ce45.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: agvozd от 09 Декабря 2010, 11:55
Попросили разместить и в эту тему.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 10 Декабря 2010, 18:47
    Обратите внимание, как прицельно били. (воронки).
    Артпарк 333СП - 1 Карл и 2-3 21см. мортиры.
    Белый дворец- Инж. упр. - 5-6 Карл, 2 21 см. мортиры.
    Это, что различимо на снимке. Конечно не все от 22 июня, но в открытый арт-автопарк одного "Карла" или 2 -200 мм. снарядов - с избытком. А еще Небельверфер.....
   
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 10 Декабря 2010, 19:14
     Две воронки (21см?) в в северном углу Западного? Что там ДОТ?
     Должно быть из этого места Кижеватов обстреливал переправу?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 11 Декабря 2010, 01:33
     Две воронки (21см?) в в северном углу Западного? Что там ДОТ?

Да, там ДОТ недостроенный...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: ВВ от 13 Декабря 2010, 23:59
Дот на северной оконечности Западного острова был достроен. Только не был вооружен:
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/1012/2c/b83050392441.jpg.html"><img src="http://s53.radikal.ru/i142/1012/2c/b83050392441t.jpg" ></a>
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 15 Декабря 2010, 21:39
Не этот ДОТ упоминается у Н.М.Рогозина?

Шарлот Владимир Михайлович
Брестская крепость - продолжение легенды. Самара, 2001 .
 стр.56-57
    Из воспоминаний Н.М.Розницына:
  За месяц-полтора до нападения немцев меня перевели в крепость, где под руководством мл.лейтенанта Сергеева шла подготовка к соревнованиям погранвойск. Одновременно я был физинструктором учбата на острове и проводил тренировки женских команд как в крепости, так и во дворе штаба отряда в Бресте.
   Война застала меня на острове, где находилась готовившаяся к соревнованиям команда спортсменов. Близко познакомиться друг с другом мы не успели, ведь здесь собрались люди с разных застав и комендатур.
   В 4 часа утра нас подняло прямое попадание снаряда в здание, где мы находились. Мы похватали винтовки и бросились к Бугу, одеваясь на ходу. Немцы начали переправу в лодках на остров, и мы открыли огонь.
   Мы располагались примерно напротив дороги, идущей из крепости до Буга. Слева от нас - бензосклады, справа - строящийся ДОТ на берегу реки.
   Руководил боем старшина, фамилии не помню. Нам он приказал задержать переправу, а сам отправился в учбат. Больше я его не видел, и других старших командиров не было.
   Сколько помню, пока я находился в строю, ни одна лодка не пристала к нашему берег. И ни один из нас не отступил.
   Здесь часов в 6 или 8 утра меня ранило в обе ноги, оторвало левую ступню. Сержант Дражилов, который лежал неподалеку, перетянул мне ногу рубашкой и предложил ползти к зданию учбата. Но при следующем ранении я потерял сознание...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 16 Декабря 2010, 01:33
Нет, Ефим, Розницын о другом ДОТе пишет. Их несколько было на Западном. Есть же схема ДОТов в ШБК...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 16 Декабря 2010, 03:34
ОК! Я поэтому спросил.
Чесно признаюсь, тема фортов и дотов для терра инкогнита, потому, что ей интересовался поскольку-постольку. 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 16 Декабря 2010, 03:53
ОК :) А мне не понятно, что имел в виду Мясников, когда писал о ДЗОТе на севере Западного. Фронтовик спутал конструктивные особенности сооружений?
Или пограничники, во исполнение предвоенного приказа Кузнецова, все-таки отрыли какие-то оборонительные укрытия на Западном острове?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: ВВ от 18 Декабря 2010, 00:55
Возможно, Розницын, говоря про "Буг", имел в виду то, что было Бугом тогда, в 1941 (обводной канал между островом Пограничным (Западным) и нынешней территорией РП, по которому установили границу), а не то, что сейчас (Буг между островом Пограничным и Цитаделью):

«…бросились к Бугу, одеваясь на ходу. Немцы начали переправу в лодках на остров»

Переправлялись на лодках через обводной канал.

На берегу нынешнего Буга дотов нет (и не было). А вот по валу вдоль обводного канала, т.е. по берегу "Буга", их 6. Недостроенными они казались потому, что с некоторых не сняли деревянную опалубку.
Следов ДЗОТа на северной оконечности острова Пограничного (Западного) нет.

Дорога от крепости к Бугу - это центральная дорога от Тереспольских ворот, которая пересекает остров Пограничный с востока на запад (к Тересполю) и выходит к обводному каналу у так называемой «таможенной будки»:
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/F/s19.radikal.ru/i192/1012/51/66a3766237aa.jpg.html"><img src="http://s19.radikal.ru/i192/1012/51/66a3766237aat.jpg" ></a>

Действительно, слева от этой дороги (если стоять спиной к Тереспольским воротам) и сейчас сохранился склад ГСМ:
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/1012/71/86e5fea22ec6.jpg.html"><img src="http://s44.radikal.ru/i103/1012/71/86e5fea22ec6t.jpg" ></a>

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: ВВ от 18 Декабря 2010, 01:06
По дотам острова Пограничного см.: «Общая категория / Общий / Re: 62-й Брестский УР» от 06.12.2010
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 18 Декабря 2010, 07:15
Спасибо, "ВВ"!
Эта версия мне т.с. больше подходит. Когда смотришь эти редкие снимки Зап острова, убеждаешься, что там девственная зона сохранилась. Растительность почти как в джунглях - не удивлюсь, что там и лианы есть! 
Территория большая, а личного состава, тех кого застигла война 22 июня было мало. Не всех немцы могли блокировать, уничтожить, обнаружить, поймать. Не удивлюсь если с неделю здесь пограничники еще кое-где держались.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 18 Декабря 2010, 13:21
    Джунгли, лианы???? Блин Рэмбо не успел.
   Так дофантазироваться можно до Чужого!
   Вернись на землю.
   
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 18 Декабря 2010, 15:24
    Джунгли, лианы???? Блин Рэмбо не успел.
   Так дофантазироваться можно до Чужого!
   Вернись на землю.
   

А чё ему возвращаться - он туда и не залазил.А на острове такая густая растительность что вполне сравнима с джунглями. Там уже лет 50 траву даже не косили...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 18 Декабря 2010, 17:57
Андрей70, сегодня что-то агрессивен.
Не расположен мыслить образами и аллегориями.
Неужели по моему тексту не ясно, что "почти как в джунглях" - это не равно = "в джунглях и есть".
Я там не был. Но по снимкам с форумов и книг, например, Суворова такое впечатление создается.
В одном месте у реки в районе бывших Бригидок приходилось пробираться через корни и т.п. Лианы не лианы, но передвигаться затруднительно. 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 18 Декабря 2010, 20:32
А это всего лишь север крепости... Чем не джунгли:


(http://s012.radikal.ru/i319/1012/a3/fb5bd44ea5df.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 18 Декабря 2010, 21:06
Чем не укромное место "раздавить" парочку другую "Беловежской"?...
Юрий, тебе сегодня не звонили? (Смайлик)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 18 Декабря 2010, 21:19
звонили....работал.... :P
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 18 Декабря 2010, 21:32
Да... Облом-с!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: ВВ от 19 Декабря 2010, 01:26
Отошли от темы "Карлов". Но для итога разговора о растительности.
На острове Пограничном джунгли настоящие. К примеру, та же таможенная будка летом:
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/1012/c2/8d5675cc0336.jpg.html"><img src="http://s52.radikal.ru/i137/1012/c2/8d5675cc0336t.jpg" ></a>

Но она расположена на валу, а что творится в низине посреди лета, надо видеть – переплетение крапивы (до 2 м высотой), лиан и колючих кустов. И не удивительно – Буг с Карпат веками нес южную растительность, по берегам и прижилась.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 19 Декабря 2010, 06:01
"ВВ", меня вчера уже на землю опустили, твоя очередь (смайлик)

   Джунгли, лианы???? Блин Рэмбо не успел.
   Так дофантазироваться можно до Чужого!
   Вернись на землю.
    
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Декабря 2010, 09:41
ПО "ШБК" снаряд "КАРЛ"а попал в здание арсенала,может кто в ГУГЛе покажет куда примерно он саданул?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 19 Декабря 2010, 09:44
Сомневаюсь, что туда попадал...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Декабря 2010, 09:49
"Штурм Брестской крепости" - стр.518:... Где-то в его западной части - на участке от кабинета дежурного по части до расположения второго батальона...

  Кстати - а там подвалы целы....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 19 Декабря 2010, 11:41
Там крыша подвалов отсутсвует. Я выдвинул версию в Бреской крепости: восп и док., но вполне допускаю что в мемуарах защимтников что то напутано - может действительно в подвал снаряд не попадал.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: SergS от 19 Декабря 2010, 11:50
Да и по фотографии не скажешь не скажешь, что здание пострадало, в отличии от полубашни.
(http://s001.radikal.ru/i195/1012/4e/469dd4f49600t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i195/1012/4e/469dd4f49600.jpg.html)
Можно уточнить где находились кабинет дежурного по части и расположение второго батальона?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Декабря 2010, 14:37
Так же не похоже что КАРЛы попали по заставе - если судить по полубашне,то застава бы просто сложилась бы вся от попадания снаряда.Скорее всего в заставу легли снаряды колибром поменьше. А снаряд КаРЛа ударил всё ж за заставой в сторону круглого туалета.
 А крыши на подвалах сейчас нет восточнее ,а не в западном крыле.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 19 Декабря 2010, 15:03
Именно. Если чушка "Карлы" накрыла хотя бы одно крыло 333сп - мало б не показалось. От сотрясения обвалилась бы кирпичная кладка фасада в  том месте. Хотя и так все тем кто там был в подвалах не позавидуешь...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 19 Декабря 2010, 16:22
На фото то не видно (может стены стоят а внутренние перекрытия рухнули). То есть бетонобойный снаряд прорвался как нож сквозь масло до самого подвала и обрушил потолок на локальном участке. Кабинет дежурного по части - тот угол что примыкает к 455 сп.Там то крыш у подвалов нет.

    Тут такой момент, что я пытаюсь объяснить воспоминания защитников 333 сп говорящих о некоем обрушении. Хотя готов признать тчто тут тоже испорченный телефон (т.е. они примении к подвалу реаьнеые  обрушения лестничных пролетов)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 19 Декабря 2010, 16:34
Такую версию никто не оповергает (если болванка не разорвалась), но все воронки от мощных мортир и разрушенная полубашня у Тереспольских говорит только об одном - должны быть сильные разрушения... Визуально же там все цело: крыша, окна, фасад, стена за углом, забор и ворота.   
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 21 Декабря 2010, 05:36
    Либо снаряд "Карла" пробил здание 333СП, но не разорвался. Тогда в принципе возможны локальные обрушения, ну а сотрясение и ударная волна от этой "чушки" даже без детонации произвели эффект.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 21 Декабря 2010, 06:14
    Либо снаряд "Карла" пробил здание 333СП, но не разорвался. Тогда в принципе возможны локальные обрушения, ну а сотрясение и ударная волна от этой "чушки" даже без детонации произвели эффект.

В таком случае снаряд всё ещё там ? ? ? ? ?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 21 Декабря 2010, 08:21
Не будет - немцы наверняка собрали неразорвавшиеся снаряды от Карлов - всё ж новейшее оружие.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 21 Декабря 2010, 12:32
     Если бы еще была инфа какого типа снаряды применялись?
     Ведь имелось 2 типа 60см бетонобойных и + 1-фугасный.
     В тяжелом бтб снаряде-348кг. ВВ, в легком- 280кг.
     В фугасном видимо около 400кг. взрывчатки.
     По идее по дотам на Западном должны были стрелять бетонобойными, но по кирпичным зданиям на Центральном более логичны фугасные.
     В принципе попадание фугасного снаряда "Карла", немногим отличается от попадания 1800кг. "Сатаны".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 21 Декабря 2010, 13:07
Цитата: http://nazi.ucoz.ru/publ/tanki_sau_i_t_d/sau/samokhodnaja_mortira_karl/3-1-0-32
Для стрельбы были разработаны лёгкий и тяжёлый бетонобойные снаряды с весом 1700 кг (в том числе 280 кг взрывчатых веществ) и 2170 кг (из которых 348 кг взрывчатых веществ), а также фугасный (Sprenggranate) массой 1250 кг (из которых 460 кг взрывчатых веществ).

Бетонобойный снаряд весом 2170 кг выстреливался с начальной скоростью 220 м/сек и пробивал бетонную стену толщиной от 3 до 3,5 метров или стальную плиту толщиной 450 милиметров. Начальная скорость фугасного снаряда составляла 283 м/сек, стрельба им велась на дальность в 6700 метров. Максимальное время полёта снарядов составляло 49 секунд.

Интересно , что в литературе не упоминается ни одного  случая применения фугасных снарядов ... В Севастополе два типа бронебойных ... в остальных случаях тип не упоминается  :( ... Может быть как раз они клинили в стволе и потому не применялись ? ? ?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 21 Декабря 2010, 13:40
В воспоминаниях немцев по крепости есть информация о большом количестве не разорвавшихся снарядов и не только "Карлы"...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: LOKI от 21 Декабря 2010, 14:14
    Если бы еще была инфа какого типа снаряды применялись?
     Ведь имелось 2 типа 60см бетонобойных и + 1-фугасный.
     В тяжелом бтб снаряде-348кг. ВВ, в легком- 280кг.
     В фугасном видимо около 400кг. взрывчатки.
     По идее по дотам на Западном должны были стрелять бетонобойными, но по кирпичным зданиям на Центральном более логичны фугасные.
     В принципе попадание фугасного снаряда "Карла", немногим отличается от попадания 1800кг. "Сатаны".

Документ №53 Распоряжение командующего Arko-27 Фридриха фон Кришера о проведении артподготовки 23.06.1941.

Командир Arko 27                                                                                                      командный пункт 22. 6. 41
Iа op. № 2                                                                                                                                            21.00 ч.




Артподготовка при нападении 23.6.41 (3.00 ч. - 4.30)

Arko 27 для артподготовки привлекаются:
1.) мортирный дивизион 854 - район А - (смотри прилагаемую план-схему ) стрельба на разрушение с  углами возвышения, превышающими углы сверхдальности, максимально  возможная скорость огня, общее использование боеприпасов 644 выстрела, снаряд и вид взрывателя по возможности бетон, или взрыватель с замедлением. Стрельба с рассеиванием + - 25 м.
2.) мортирный дивизион Галла – район Б - (смотри прилагаемую план-схему) ) стрельба на разрушение с  углами возвышения, превышающими углы сверхдальности, максимально  возможная скорость огня, общее использование боеприпасов 644 выстрела, снаряд и вид взрывателя как выше. Стрельба с рассеиванием + - 25 м.
3.) 3/Nbw. Abt. 6 - район С - (смотри прилагаемую план-схему ), вначале 2 огневых налета,  затем  стрельба на разрушение 2 - 3 выстрела на орудие в минуту,  сменяющаяся 3 попеременными огневыми налетами  с 10 минутами паузы, общее использование боеприпасов 900 выстрелов, вид взрывателя  - 1/3 бризантность замедленного действия,  2/3 - химический  Стрельба с рассеиванием + - 25 м.
4.) I/A.R. 99 - район Д - (смотри прилагаемую план-схему ), вначале   2 огневых налета, затем стрельба на разрушение, 2-3 выстрела на орудие в минуту, сменяющаяся 3 попеременными огневыми налетами   с 10 минутами паузы, общее использование боеприпасов 1440 выстрелов, снаряд - вид взрывателя: бетонобойный и взрыватель с замедлением. Стрельба с рассеиванием +-25m.
5.) Nbw.Abt. 8 по особому плану (начало в 2.59 ч.) по восточной части Центрального острова.
6.) Battr. 833 в соответствии с особым планом каждые 5 минут выпускает снаряд по восточной - и соответственно западной части Центрального острова .  
     Сообщение о погоде  поставляется I/A.R. 99 и доставляется до 23 ч. и соответственно 1.00 ч. в 10 экземплярах Arko 27. Около  23.00 и 1.00 ч. все части посылают по одному получателю приказа  к Arko 27 для получения сообщений о погоде.  

Открытие огня происходит только по особой кодовой команде «Блюхер», которая передается до полуночи. Артподготовка начинается по  кодовой команде "Аугсбург".
Подпись (фон Кришер)
Источник: BA-MA RH 26-45  34 «Meldungen und Funksprüche»

Кто-нибудь видит фугасные?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 21 Декабря 2010, 15:29
№17 ... Приказ командира Arko 27 ... стр.150 ... "13) Боеприпас ... Использование по плану в Приложении 2 ... расход по плану Приложение 6 "

 ??? ??? ???
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 21 Декабря 2010, 21:11
Разрыв от бетонобойного меньше чем от фугасного?
Вот теперь понятно, почемк на КП 45 див не заметили в общей массе огня разрывы Карлов - они слиись с разрывами полковой артиллерии.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 21 Декабря 2010, 21:42
Разрыв от бетонобойного меньше чем от фугасного?
Вот теперь понятно, почемк на КП 45 див не заметили в общей массе огня разрывы Карлов - они слиись с разрывами полковой артиллерии.

Бетонобойный глубже уйдёт в землю ... и потому будет тише ... наверное  :o :o :o Даже у 406-мм орудия взрывчатки в снаряде не более 100 кг. ... В самом лёгком бетонобойном 600-мм её 280 !
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 11 Января 2011, 18:13
(http://s007.radikal.ru/i302/1101/38/5e586736795b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 11 Января 2011, 18:45
Гурок!Это,что?Карлы и тягачи,на параде Карлов? ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 11 Января 2011, 18:56
Гурок!Это,что?Карлы и тягачи,на параде Карлов? ;)
Угу....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Saracin от 14 Января 2011, 14:58
Наглядный фрицевский диаметр…

(http://content.foto.mail.ru/inbox/saracin/459/i-547.jpg)

(http://content.foto.mail.ru/inbox/saracin/459/i-551.jpg)

(http://content.foto.mail.ru/inbox/saracin/459/i-552.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 05 Июня 2011, 00:24
Мне тут один приятель (бывший артиллерист) сказал, что если бы "Карл" попал в Тереспольские, то там не только полубашни, но и всех Тереспольских бы не было. Правда, он уточнил, что здесь важна траектория полёта снаряда. Т. е. от ворот ничего бы не осталось, если бы снаряд падал в башню на излёте траектории. А вот пробить полубашню он мог, если прилетел куда-то дальше (что у нас там по траектории полёта получается?).
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Коломыч от 05 Июня 2011, 00:55
здание погран заставы
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 05 Июня 2011, 01:10
Да про Западный ваще мало чего слышно........уж очень интересные там "шоферы" были..... :)

Может быть стоит открыть отдельную ветку? А то ведь действительно - сплошное "белое пятно". И фотографий туда побольше.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 05 Июня 2011, 20:55
А с чего взяли,что карл попал в башню над воротами..?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 06 Июня 2011, 00:37
Наверное просто путают башню над воротами с барбаканом слева от Тереспольских ворот. А по поводу попаданий в здание заставы и арсенала мы уже обсуждали...Врядли туда что-то от "Карлов" залетало.Рядом - да.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 04 Июля 2011, 23:04
Эту фотку автор предыдущего поста, похоже зажилил и в этой теме не выставлял... :P
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 04 Июля 2011, 23:59
Егорыч,их тут с Тересполя  было с разных ракурсов...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 13 Октября 2011, 21:44
КАЮР,эти бы документы в соответствующую тему про "Карлы" разместить.Оба интересные!Спасибо!
И нарыл ведь где-то.

http://yuripasholok.livejournal.com/283680.html (http://yuripasholok.livejournal.com/283680.html)
http://yuripasholok.livejournal.com/286742.html (http://yuripasholok.livejournal.com/286742.html)

(http://img13.imageshost.ru/img/2011/10/03/image_4e89c634f3ed5.jpg)
(http://img13.imageshost.ru/img/2011/10/06/image_4e8dee7ebdbb6_small.jpg)
(http://img13.imageshost.ru/img/2011/10/06/image_4e8deeacd6262_small.jpg)

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Strannnnik от 28 Октября 2011, 20:48
В теме про захоренение нашел аэрофотоснимок(самолет,летел на д Бугом(или 84 СП) ,которое РККА выставил(пишу с телефона,потому без ссылки).Он предположил,что белые пятна-это воронки.Сравнил с аэрофотоснимком 1941,где видны все воронки от снарядов "Карла".И мне кажется,снимок от РККА более ранний: на нем видно три белых пятна, если смотреть по прямой от 455-наша Воронка,потом воронка у столовой,и вот третье пятно. На аэрофотоснимке 1941 воронки этой не видать.   
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Сан Саныч от 28 Октября 2011, 21:07
потому что окопали, не нашли даже, а откопали, ведь по сути если бы поисковики сразу поставили бы себе задачу найти нашли бы еще весной 2009 года. мы же, если по честному, занимались херней пытались установить местонахождение могилы до метра. А привязки и т.д и т.п по большому яйца не стоят, главная привязка это фото с церковью на заднем плане и это главное нашел Ростислав. Потом что то пошло не так, то ли рыть не могли, то ли мешал кто то, тут уже я и сам запутался....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Strannnnik от 29 Октября 2011, 01:06
Снимок упомянутый мною ранеенашёл,спутал,его Ефим выставил в 2009 году...

1) в 455 ещё нет места подрыва?
2) Синим обвёл - воронка?
3) Красным обвёл - нет  такой воронки на других снимках с воздуха?
4) То самое дерево - "рогатка"? - зелёным подчеркнул
5) Красная точка - тут должна быть воронка - есть она - или позднее образовалась...Эта воронка аккурат середины клуба 84 СП - видим на другом фто
Вторые фото -
1) Нижнее фото - красным обвёл ту самую воронку про которую писал в пункте 5)...На снимке от 1941 года - её не видно???
2) Синим обвел - засыпанная воронка?
3)На снимке 1941 - розовым обвёл - воронка от  снаряда "Карла"?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Коломыч от 29 Октября 2011, 01:16
Странник я не пойму что ты хочешь доказать и найти а? Подкопать под плебань? Или что то ещё
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Strannnnik от 29 Октября 2011, 02:08
Пока вообще хочу воронки определить....максимально возможно точно, где какая была...не привязываясь к захоронению..Вынесем за скобки захоронение, допустим что мы про него не знаем..и воронки напротив клуба - как они находились...

Речь не идёт о доказательстве - выстроить  "географию"....что где лежало, находилось....

Допустим, пишу я  или Ростал диссертацию "Брестская крепость" - и  глава "Воронки от орудий немецко-фашистких войск".. Тут точность нужна, наука однако. И именно точноть на фото тех лет...а не нынешних..

Коломна...как человек военный - вы же чётко должны читать предложения - и чётко ответ..

Похоже прав был "бывший наш народ" )), что пока от темы "Воронки" не отхлынуть в мозгах... - серьёзно думать не будут....Ведь сразу вижу - последние ответы на мои последние посты - ЭМОЦИИ - не более...Ефим деревьями возмущается,в которые тыкаю....Но сам же - он деревом обосновал расположение Воронки.
Поймите,прежде чем на местности что-либо вымерять...из фото максимально всё извлечь.. Таки все уверены,что ВСЕ фото - досконально разобрали на "атомы"? Не уверен...

К примеру снимок от круглого туалета на Воронку...с какой стати Ефим таки точно определил место Воронки на снимке - там какой-то гребено вдоль дороги идёт......и какого-то закругления за эти гребнем, что свидетельтвовало о наличие воронки не наблюдаю...Коломна, Вы следите за моим рассуждением? Чётко по фото идем...За эти гребнем ещё вал виднеется - Ефим его определил,как противоположный край Воронки..И опять с какой стати....???Скорее всего - это ближайший к нам полукруг насыпи воронки...


Коломна, не забывайте - воронка с захоронением - чётко в просвете между клубом 84 СП и столовой...Т.е. между между этой воронкой и дорогой перед 333 - есть пространство, в неё входит ширина столовой...Объясните мне - куда "уплыло" вот это пространство на снимке от круглого туалета - "выплыло" на дорогу...????? Воронка "осилила" как-то 100 метров и примостилась у дороги???
Мне кажется в тогдашних фотоаппаратах - искажение "глубины" фото обуславливалось компановкой  объектов в кадре. На снимке с телегой - да расстояния "съедены".Почему? Кадр, я бы сказал - плоский.
Фото от крулого туалета..опять хотел бы повторить .. Ефим указал точку съемки....эдак в метрах 15-20 от туалета..Но гляньте исходное фото - видна часть этого туалета...
И компоновка объектов на снимке. Дерево-"рогатка" и дерево, которое на самом деле напротив угла столовой кажутся что расположены рядом.Есть искажение расстояния...Но вот пространство за столовой в сторону 455 - искажения на мой взгляд нет.Всё чётка как должно быть...

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Коломыч от 29 Октября 2011, 14:05
Странник обратись к ДимДимычу. Он был б крепости с навигатором, и он показал воронки тютелька в тютельку, я аж окуел......
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: b20947 от 29 Октября 2011, 14:22
Я тоже думаю, что для установления места воронок надо применять современные средства, например, геодиметры. Имея аэрофотоснимок, где хорошо видны воронки, и привязываясь к остаткам зданий, геодезическими методами можно точно определить, где находятся воронки. И не с точностью 10-20 м, а в сотни раз точнее. Правда для этого надо привлекать соответствующие предприятия и платить деньги. Если конечно среди специалистов случайно  не найдутся лица, одержимые БК, готовые выполнить работу бесплатно. Но даже за деньги - может быть выгоднее  заплатить, чем бурить впустую, как это было в прошлом году.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Ноября 2011, 17:47
Сам Смирнов писал вот что.

"Наши кинозрители, вероятно, помнят кинофильм "Бессмертный гарнизон", созданный режиссером
3. Аграненко. В фильме есть кадр, который нельзя не запомнить, хотя он появляется на экране всего
на 2-3 секунды. Снятая откуда-то сверху, с высоты, перед нами возникает Брестская крепость, вся в
клубах густого дыма, в черных высоких фонтанах могучих взрывов, вздымающихся и опадающих здесь
и там, - настоящий огненный котел, где, кажется, не может уцелеть ничто живое.
 И не только обычный сегодняшний кинозритель, уже искушенный в "чудесах кино", но и многие
профессионалы кинематографисты считают этот кадр кинофокусом - хитрой работой художника и
оператора на макете. А между тем дело обстоит совсем иначе. Это документальный кадр, снятый
гитлеровским кинооператором с самолета утром 22 июня 1941 года. Перед нами - настоящая
Брестская крепость, настоящие взрывы снарядов и бомб, каждый из которых уносит десятки жизней
наших бойцов, командиров, женщин и детей, оказавшихся там, среди этого огненного урагана."
Когда-то "СПРАШИВАЙТЕ..." расчитывалась на короткие ответы...
Бессмертный гарнизон. (http://www.youtube.com/watch?v=7lripADsz_M#)
"Бессмертный гарнизон"
время - 27:35
Вроде, оно, хотя запомнились взрывы, а остальное вроде иначе. Или оно и есть. Дело к ночи было... Постившие, может вспомните?
Макет?

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 12 Ноября 2011, 18:01
Это место ? ? ?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 123иап от 12 Ноября 2011, 18:03
Короткий ответ - макет.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 12 Ноября 2011, 18:06
Именно - макет!

Барбакан-полубашня между Тереспольскими и Холмскими????  Кольцевые казармы совсем "урезаны" по длинне...
У Холмских слева пышные дерева с южной стороны у моста - откуда и тд и т.п... ?  :-X

При это монтаж, пиротехника и комбинированные съемки надо отдать должное сделаны на уровне.
 
Но, если эти кадры имел в виду писатель то он мягко говоря заблуждался...

Благодарю, за ролик, не пришлось тратить время на просмотр своего ДВД-диска. Хотя он того стоит - фильм то неплохой и актеры известные!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 12 Ноября 2011, 18:13
Блин, на скриншоте из этого видео комп чуть не накрылся.
А по существу - макет. У ворот зелень, которой там не было, башенки относительно окон не совпадают по высоте и т.д.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 12 Ноября 2011, 18:18
... Опять факт бомбёжки подтвердить не удалось ...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Сан Саныч от 12 Ноября 2011, 18:58
Был и этот эпизод
(http://i5.pixs.ru/storage/5/9/2/kinojpg_4498365_3328592.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 12 Ноября 2011, 19:22
При том не надо забывать, что обстреляли крепость на РАССВЕТЕ.
В кинофильме же представлены кадры при дневном освещении.
К 50-м годам у наших киношников уже был накоплен опыт по постановке батальных сцен и построению декораций хоть на берегу реки на лужочке (панорамные, как в данном случае) хоть  в помещении. Не всегда "въедешь", что снято в павильоне и природа нарисована и березка бутафорская, только маникюр у свинарки Ладыниной в кадре настоящий!  :P ;D

(http://i5.pixs.ru/storage/7/2/1/Bombezhka2_4173461_3328721.jpg) (http://pixs.ru/?r=3328721)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 23 Ноября 2011, 10:20
Продублировал сюда из "СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ", чтобы там не потерялись.

Не смог найти ответы на вопросы, так что прошу помощи (хотя бы в виде ссылок). ???

1. При каких обстоятельствах получилась "наша Воронка"? Что могли обстреливать фашисты и в какой день?
2. Какой это был снаряд - бетонобойный или фугасный?
3. Куда прилетели 2 неразорвавшихся снаряда?

P.S.: А вот "наш старый знакомый THOR". >:(

(http://i27.fastpic.ru/thumb/2011/1121/87/7d96e54011edd5eb87680edc33fcee87.jpeg) (http://fastpic.ru/view/27/2011/1121/7d96e54011edd5eb87680edc33fcee87.jpg.html)

Это скриншот из британского документального сериала "Мир в войне" 1974 года. Всё бы ничего, но у меня вызвало недоумение, что эти кадры были показаны применительно к немецким обстрелам блокадного Ленинграда. Разве "Карлы" там были? :o
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 02 Января 2012, 21:28
(http://s53.radikal.ru/i141/1201/12/bf949c733c35.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот такие у на крепость падали... Этот не разорвался в Варшаве...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 02 Января 2012, 21:48
Вот такие у на крепость падали... Этот не разорвался в Варшаве...

Этот уже , НАВЕРНОЕ , 540 мм калибром ...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 02 Января 2012, 23:09
Кинохроника.
 Здесь на 11 секунде и 25-ой отчетливо видно как рвуться снаряды на территории крепости - на С-З повороте КК и в районе Восточного ворта. Это не "Карлы", но реальная картинка впечатляет.
Более-менее четкие кадры немецких наблюдателей оседлавших внешний вал слева от с-з ворот (другие копии этой хроники видел раньше качестом похуже)...
Brześć Litewski 1941 Czerwiec (http://www.youtube.com/watch?v=6Tt9VCdZZ8g#)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 22 Января 2012, 22:49
Вырезал из британского сериала "Мир в войне" 1974 года. На кадрах - "сестра" "брестских" "Тора" и "Одина" "Циу" участвует в подавлении Варшавского восстания в 1944 году.

Mцrser Karl - 600mm German Mortar (http://www.youtube.com/watch?v=m-mYxJA_V_8#)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: nicodim-2 от 23 Января 2012, 21:02
Кинохроника.
 Здесь на 11 секунде и 25-ой отчетливо видно как рвуться снаряды на территории крепости - на С-З повороте КК и в районе Восточного ворта. Это не "Карлы", но реальная картинка впечатляет.
Более-менее четкие кадры немецких наблюдателей оседлавших внешний вал слева от с-з ворот (другие копии этой хроники видел раньше качестом похуже)...
Brześć Litewski 1941 Czerwiec (http://www.youtube.com/watch?v=6Tt9VCdZZ8g#)

А в конце у с-з ворот не искомые ли белые столбики?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 15 Марта 2012, 17:05
Вроде уже спрашивал,но продублирую : на валу между музеем "Берестье" и мостом возле Холмских ворот воронка - "Карл" долбанул или....?  И мы так и не пришли к выводу по поводу разрушений возле Южных ворот: подрыв? попадание того же "Карла"? авиабомба?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 15 Марта 2012, 22:59
Вроде уже спрашивал,но продублирую : на валу между музеем "Берестье" и мостом возле Холмских ворот воронка - "Карл" долбанул или....?  И мы так и не пришли к выводу по поводу разрушений возле Южных ворот: подрыв? попадание того же "Карла"? авиабомба?
Юра! А можешь сделать современные фотки этих мест? Посмотрим, поанализируем ...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 16 Марта 2012, 01:05
Ну вот возле Южных ворот на "скорую" руку...
Южные ворота (http://www.youtube.com/watch?v=uM4qGSnL7Nk#)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Сан Саныч от 16 Марта 2012, 16:32
Юрок! Прекрасно! Давай в том же духе по всей крепости. Частями, частями конечно. так хочется походить с помощью видео через 20 лет с гаком.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 16 Марта 2012, 17:09
Юра! А воронку возле "Берестья" сможешь также сделать?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 16 Марта 2012, 17:49
Оч сложно...  :-\
Если показывать это место на валу, то Ю.В. это надо делать сейчас. Весной и летом там хрен чего будет видно. Даже без листвы на валах зимой почти джунгли из кустарника!

(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/1/6/222.JPG_4355047_4291216.jpg) (http://pixs.ru/showimage/222.JPG_4355047_4291216.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/2/2/2/221.JPG_6470335_4291222.jpg) (http://pixs.ru/showimage/221.JPG_6470335_4291222.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/2/3/0/22JPG_3322924_4291230.jpg) (http://pixs.ru/showimage/22JPG_3322924_4291230.jpg)

Если я не путаю - то это место где то здесь?...  «Карла»... ???

(http://i5.pixs.ru/storage/2/8/4/skanirovan_6614465_4291284.jpg) (http://pixs.ru/?r=4291284)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 16 Марта 2012, 18:37
showimage/22JPG_3322924_4291230.jpg](http://i5.pixs.ru/thumbs/2/3/0/22JPG_3322924_4291230.jpg)[/url]



Немного назад и левее.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Bruno37 от 16 Марта 2012, 19:51
Юрок!!! Молодец, пробила ностальгия.....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 17 Марта 2012, 19:03
Егорыч! А я думаю, что вот в этом месте (обозначил красной стрелочкой):

(http://i35.fastpic.ru/big/2012/0317/d7/20e7889e94110b6edbf9867d583ac1d7.jpg) (http://fastpic.ru/)

Оч сложно...  :-\
Если показывать это место на валу, то Ю.В. это надо делать сейчас. Весной и летом там хрен чего будет видно. Даже без листвы на валах зимой почти джунгли из кустарника!
Я в прошлом году в мае попытался туда слазить - ничего не вышло. Через кустарник не пролезть, да ещё и комары здоровые "едят". ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Апреля 2012, 11:05
Вот тут наткнулся на уже известные мемы Лозерта:
Брест-Литовская крепость. Июнь 1941 г. ч.9
http://narodna.pravda.com.ua/history/4d6d3663d9830/view_print/ (http://narodna.pravda.com.ua/history/4d6d3663d9830/view_print/)
Смутило обсолютное отсутствие инфы о Карле в Тереспольскую п/б хотя бы на уровне была и не стало. Ровно как и об огне оттуда. Так может это - работа Карлов утром 22.06, до Лозерта?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 28 Апреля 2012, 12:16
  Вот здесь  http://resheto.ru/users/kozak532/art/71437, вся "работа", аж в 12 частях, этого нового "историка" Бровко Владимира.
Взял документы опубликованные Росталом в сборнике "Брестская крепость" 2010 года, понапихал разных фото с инета по большей части вообще не имеющих отношения к теме, часть слямзил с нашего форума (есть даже фото со стрелками "ефимками"!!), разбавил своими комментариями, вот к примеру:
"Начну с того, что 45 пехотная дивизия входила в состав немецкого Вермахта."
 "А затем, действуя по сговору с Германией, захватить три прибалтийских республики (Эстонию, Литву и Латвию) и совершить нападения на Польшу, Венгрию, Чехословакию и Румынию, отторгнув от них, часть их территории, в пользу СССР. В результате чего та же Польша перестала существовать как суверенное государство."
  "Главной ударной силой 45 дивизии были ее три гренадерских пехотных полка."
   Вот такие "перлы" только из одной части....

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Апреля 2012, 14:38
Хочешь сказать, что это из-за компиляций "историка" Бровко Владимира Лозерт не отметил разрушение Тереспольской п/б?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 28 Апреля 2012, 17:03
     Хотел сказать, что ориентироваться надо на первоисточники-(Р. Алиев), а не на переписчиков.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Апреля 2012, 17:10
Первоисточник - Лозерт. :P
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 29 Апреля 2012, 00:04
И фотки, наверное, у нас на Форуме "подрезал"? Не все помню, но некоторые из них точно были. Вот самый верхний снимок с панорамой найти бы в большем разрешении.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 29 Апреля 2012, 09:20
(http://i34.fastpic.ru/thumb/2012/0429/51/f33b69c8c32491c97a0d75bfb0e3c351.jpeg) (http://fastpic.ru/view/34/2012/0429/f33b69c8c32491c97a0d75bfb0e3c351.jpg.html)
Правая зеленая стрелка - Тереспольская п/б? Есть у кого фото почетче? Как-то там дым слишком низко, не результат ли разрушения п/башни?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 29 Апреля 2012, 09:32
(http://i5.pixs.ru/storage/4/3/9/Bombezhka2_5506731_4667439.jpg) (http://pixs.ru/?r=4667439)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 29 Апреля 2012, 09:44
Вроде как дерево перед п/б вижу, а самой п/б...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 29 Апреля 2012, 15:57
низкий дым в районе полубашни - это, скорее всего, горит фураж для коней - сено...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 29 Апреля 2012, 16:14
К великому сожалению на имеющихся снимках понять разрушена уже полубашня или нет разглядеть неудается.
Во всяком случае дыма, именно низкостялящегося в районе дерева как раз нет, так пелена. Кажется даже часть пристани просматривается. Густой белый дым валит со стороны комендатуры пограничников. Ветер как видим дует с северо-запада и за мостом ни зги не видно. Сам же мост и белое пятно (кровля полубашни или же как-раз свежеразрушенная кирпичная кладка стен и перекрытий в клубах белого дыма  ??? ) на месте барбакана видны... Ох, и утречко же было в Цитадели. Не только от осколков снарядов и обломков кирпичей погибали, но и задохнуться нефиг было делать!...  :'(
(http://i5.pixs.ru/storage/0/2/3/Bezimyanni_3588793_4670023.jpg) (http://pixs.ru/?r=4670023)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 29 Апреля 2012, 17:20
На аэрофото 40г. виден блеск крыши юго-зап. угла КК, потом темная над автобатом и снова светло-серая в р-не и над барбаканом.
На фото с пожаром светлеет крыша угла КК и ПРЯМОЙ участок перед Тер. воротами. Сам барбакан - за деревьями.
Третье фото в помощь - где немцы наводят переправу, оно из той же серии, что и пожар. И там барбакан за деревьями, вроде как правее деревьев белеет пристань, но полукольца крыши барбакана я не вижу.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 29 Апреля 2012, 20:49
"Война в Крыму - все в дыму"
Это фото вообще такого качества, что сказать что-то определенное невозможно. С сеном согласен, загорелось оно, судя по имеющимся фотографиям, при утреннем артобстреле 23-го.
Барбакан и другие детали из-за качества снимков, из-за дыма не возможно рассмотреть ни на одном из заявленных фото. Остается гадание...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: DimDimich от 01 Августа 2012, 09:21
А кто-нибудь знает точное расположение "Карлов", кроме фразы "южнее Тересполя"?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 01 Августа 2012, 09:26
А кто-нибудь знает точное расположение "Карлов", кроме фразы "южнее Тересполя"?
Севернее ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: DimDimich от 01 Августа 2012, 09:53
А кто-нибудь знает точное расположение "Карлов", кроме фразы "южнее Тересполя"?
Севернее ;)
???
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 01 Августа 2012, 10:04
Вроде как у Ростала все эти схемы были? К нему и вопрос
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: DimDimich от 01 Августа 2012, 10:29
Вроде как у Ростала все эти схемы были? К нему и вопрос
Я видел только схемы КУДА должны были стрелять. А вот ОТКУДА - не видел. Интересно было бы посмотреть и сделать нехитрые геометрические измерения  ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 01 Августа 2012, 13:20
А кто-нибудь знает точное расположение "Карлов", кроме фразы "южнее Тересполя"?
Севернее ;)
???
Всё же интересно : железная дорога идёт севернее Тересполя,а "Карлы" стояли южнее. Если Южнее - тогда Пограничный остров полностью над зоной пролёта снарядов и в зоне поражения был бы и 98 ОПАД.Однако в районе "звезды" вроде как воронок нет,или у нас просто нет аэрофото того района? Егорыч как-то делал "ефимки"  с траекторией полёта,но они с северной части Тересполя.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: DimDimich от 01 Августа 2012, 13:26
Вот еще книжка по "карлам".

Конечно, много воды, но есть и кое что интересное, как обстрел форта Граф Берг  ??? 35 стр.
 
https://docs.google.com/open?id=0Bwq9Kta-oj8UOG0wdVhxNE52MjQ
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 01 Августа 2012, 18:47
До гр. Берга дело не дошло.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Strannnnik от 03 Ноября 2012, 20:08
(http://s006.radikal.ru/i215/1211/fe/7c4c20765833.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s006.radikal.ru/i215/1211/fe/7c4c20765833t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1211/fe/7c4c20765833.jpg.html)

Меня очень удивила схема куда должны были попасть снаряды "Карла"...на Цитадель только один выстрел..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 26 Января 2013, 10:34
Интересно,почему схема предполагаемого обстрела "Карлами" так далека от реальности : сектор поменяли перед началом боевых действий или быстро меняющая остановка заставила развернуть орудия на Цитадель оставив северо-западную часть без обстрела?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 26 Января 2013, 11:10
Действительно?! Этот вопрос у всех возникает при разглядывании карты-схемы. Ростислав, ответ приберег для 2-ой книги?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 26 Января 2013, 19:00
Если сектор не меняли, то почему так кучно перепахана Цитадель, а в намеченных северо-западных секторах такого нет  ???  Такое чувство, что тупо долбали из двух мортирных стволов по Цитадели и всего делов...  >:(
Единственное совпадение - попадание в полубашню-барбакан...
(http://i.pixs.ru/thumbs/2/0/9/shshJPG_6370613_6931209.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shshJPG_6370613_6931209.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 26 Января 2013, 23:49
http://www.brestjf.ru/ (http://www.brestjf.ru/) - c Украины лучше тут заказывать, если кто из Белоруссии - то лучше у Гурока.

По Бригидкам - есть караул и есть надзорсостав.

По схеме Карлов не понял: почему они меняли сектор? Куда то кинули утром 22 06 по паре снарядов, никуда не попали...ДОТ они не разбили, а потом и снаряды застряли...
По Карлам вопрос - если стреляли по ДОТам на Западном, то где воронки? Если стреляли по Северному, в т.ч. по Бригидкам - тот же вопрос?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 26 Января 2013, 23:56
http://www.brestjf.ru/ (http://www.brestjf.ru/) - c Украины лучше тут заказывать, если кто из Белоруссии - то лучше у Гурока.

По Бригидкам - есть караул и есть надзорсостав.

По схеме Карлов не понял: почему они меняли сектор? Куда то кинули утром 22 06 по паре снарядов, никуда не попали...ДОТ они не разбили, а потом и снаряды застряли...
По Карлам вопрос - если стреляли по ДОТам на Западном, то где воронки? Если стреляли по Северному, в т.ч. по Бригидкам - тот же вопрос?
На Западном как раз таки что-то есть.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 27 Января 2013, 07:16
схема - план огна на 22 июня,утро.

она так и не было осуществоена. потом конечно - иная схема - на 23 и 24
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 28 Января 2013, 18:09

(http://s019.radikal.ru/i614/1301/11/fd835b3861b8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Обратите внимание как "перепаханы" воронками Пограничный остров и восточная часть Южного острова.
 И две довольно внушительные воронки на правой стороне внешней подковы Восточного форта. Может это "Карл"?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 28 Января 2013, 18:42
обращаю внимание что воронки у Белого дворца. Он взворван, а кольцевая - нет.
Почему...?
1% - что "Дом офицеров"  это Белый дворец.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 28 Января 2013, 19:29
обращаю внимание что воронки у Белого дворца. Он взворван, а кольцевая - нет.
Почему...?
1% - что "Дом офицеров"  это Белый дворец.

Может всё дело в том  , что Белый Дворец не являлся фортификационным сооружением ? И лишившись кровли на аэрофотосномке выглядит развалиной ?

Возможно КК-33 и продержалась так долго , что по непонятным пока причинам , их не посчитали достаточно важной целью
 ( ПЛЕННЫХ немцев там не было ? ? ? )
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 28 Января 2013, 22:00
схема - план огна на 22 июня,утро.

она так и не было осуществоена. потом конечно - иная схема - на 23 и 24
"Не была осуществлена" - сиречь 22-го "Карлы" по крепости не стреляли?
А только потом, по иной схеме - 23 и 24-го ???
Ростислав, подробности во 2-ой книге или прояснишь из 14 попаданий (воронок) какое количество было выпущено по дням?
(http://i.pixs.ru/storage/4/9/7/Kopiyafd83_3631745_6951497.jpg) (http://pixs.ru/?r=6951497)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 28 Января 2013, 22:55
Егорыч,15-ая справа от Тереспольских,если в них входить со стороны Буга.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 28 Января 2013, 23:15
Траектория одного из орудий четко прослеживается.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 29 Января 2013, 05:37
обращаю внимание что воронки у Белого дворца. Он взворван, а кольцевая - нет.
Почему...?
1% - что "Дом офицеров"  это Белый дворец.

Может всё дело в том  , что Белый Дворец не являлся фортификационным сооружением ? И лишившись кровли на аэрофотосномке выглядит развалиной ?

Возможно КК-33 и продержалась так долго , что по непонятным пока причинам , их не посчитали достаточно важной целью
 ( ПЛЕННЫХ немцев там не было ? ? ? )
    Либо  по КК-33ИНЖ старались не бить крупным калибром, пока была надежда, что в столовой 33ИНЖ, кто то из своих держится.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 29 Января 2013, 06:22
22-го "Карлы" по крепости не стреляли - только по западному острову. в шбк есть - новой инфы нет.


по огню 23 и 24 - мы достали сам немецкий текст гальвитца, но там ничего приниципиально нового.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 29 Января 2013, 06:24
хорошее предположение.
или - 23 и 24 основной огонь велся именно от белого дворца. его и гасили.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 29 Января 2013, 08:05
хорошее предположение.
или - 23 и 24 основной огонь велся именно от белого дворца. его и гасили.

Может быть это расчищали дорогу "церковным немцам"  ? ? ?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 29 Января 2013, 11:06
хорошее предположение.
или - 23 и 24 основной огонь велся именно от белого дворца. его и гасили.

Может быть это расчищали дорогу "церковным немцам"  ? ? ?
С учётом "вероятности" попадания - вряд ли. Запросто могли в Церковь засадить снаряд.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 29 Января 2013, 11:53
    Перелистал "ШБК":
22.06-       ТОР-3 снаряда, ОДИН-4    (первые 4 снаряда- ДОТы на севере З.О.
                                                             5 снаряд- погран. застава
                                                             6 и 7 снаряды- запад С.О.)
23.06-       ТОР-7 снарядов
24.06-       ТОР-11 снарядов, ОДИН-6.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 29 Января 2013, 12:03
Если внимательно посмотреть на снимок с воздуха то можно предположить, что -
1. Что первые снаряды "Карла" 23 июня, легли как раз с большим разбросом, чтобы избежать попадания в церковь-костел.
Видимо именно этот обстрел, стал деморализующим фактором и как следствие первая массовая сдача в плен в районе Тереспольской башни (с учетом разрушения барбакана).
2. Когда немцы окончательно определились, что центр обороны находится в районе 33ип и Белого дворца, туда и был перемещен огонь   сверхмощных мортир. Этим обуславливается кучность и количество воронок в том районе. Т.е. 23 числа, вряд ли, вот 24-го долбили именно по этому участку Цитадели. В любом случае у немцев руки были развязаны после деблокирования своих из костела, а значит 24-го метали без оглядки... В центр крепости уже не стреляли, считая, что там с сопротивлением покончено. 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 29 Января 2013, 12:08
 Да, с этим вопросом надо продолжать разбираться. Не исключено, что были и не разорвавшиеся снаряды. Ушли в грунт как болванка и особых следов не осталось. Например в рыхлый грунт на валах или в воду?... Хотя судя по фотографиям били немцы предельно точно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 29 Января 2013, 19:31
Если внимательно посмотреть на снимок с воздуха то можно предположить, что -
1. Что первые снаряды "Карла" 23 июня, легли как раз с большим разбросом, чтобы избежать попадания в церковь-костел.
Видимо именно этот обстрел, стал деморализующим фактором и как следствие первая массовая сдача в плен в районе Тереспольской башни (с учетом разрушения барбакана).
2. Когда немцы окончательно определились, что центр обороны находится в районе 33ип и Белого дворца, туда и был перемещен огонь   сверхмощных мортир. Этим обуславливается кучность и количество воронок в том районе. Т.е. 23 числа, вряд ли, вот 24-го долбили именно по этому участку Цитадели. В любом случае у немцев руки были развязаны после деблокирования своих из костела, а значит 24-го метали без оглядки... В центр крепости уже не стреляли, считая, что там с сопротивлением покончено.

Егорыч,наша воронка метров шестьдесят от храма,вторая и третья возле дороги - ещё меньше.Если это 23 июня,то у "комрадов" сидящих в храме полные штаны и ненависть к своим - про них "забыли".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 29 Января 2013, 20:25
    Юрик, "камрады" с утра 22-го клали в штаны и находясь в храме не раз взывали к Богу. По большому счету они уже гибли от пуль и снарядов защитников, вполне могло статься, что их могли накрыть и свои. Но! Они оказались в такой ситуации когда русские солдаты "вызывают огонь на себя"! Возможно здесь случилось нечто похожее, в том смысле, что обстрел, огонь из "Карлов" их все-таки спас, оградил.
    Рассуждая о том - куда упали снаряды, мы, забываем об одной армейской профессии - корректировщик огня!
Посмотри! Дело не в 50-60-70 метрах, а в том  как расположились воронки... Семь крупнокалиберных снарядов легли практически по периметру овала. Практически, неправильный круг!   
Достаточно было упасть первому снаряду в Цитадели, как корректировщик дал следующую координату о переносе огня с учетом поправки. Думаю так и было. Так, что остается отдать должное мастерству врага, его артиллеристам >:( :-\ 
По Белому дворцу, повторюсь били уже без разброса.
(http://i.pixs.ru/storage/6/2/3/VoronkiJPG_5322798_6959623.jpg) (http://pixs.ru/?r=6959623)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 30 Января 2013, 01:47
Кстати, подавали заявку на номер 2....
Ответ, надеюсь озвучивать не надо...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 30 Января 2013, 06:59
    Егорыч, заградительный огонь из 60см. мортир??? Это как?
    С этим дешевле и гораздо эффективнее справились  минометы, пехотные орудия, ну или приданные гаубицы.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Января 2013, 08:38
Другие виды артиллерии справились, да видимо не совсем.
У "Карлов" была реальная возможность наносить, выражаясь по-современному, точечные удары. Что мы и видим по расположению воронок от снарядов.
Потому в купе с реальной разрушительной мощью (можно представить какой была ударная волна при взрыве) плюс -  ошеломляющий психолоческий эффект, этим оружием старались подавить волю к сопротивлению которого немцы от нашего гарнизона никак не ожидали. Как не ожидали, что их ударное подразделение само окажется в западне!
Заградительный, нет конечно, в общепринятом смысле, но наступательный, но с привязкой к объектам! Примени немцы в тот момент бомбардировочную авиацию, никакой гарантии, что бомбы не угодили бы в храм-костел. "Один" и "Тор" били конкретно по секторам, было время на корректировку огня. 
Потому я и допускаю, что сначала удар по дотам, затем, вынужденная стрельба по внутреннему периметру Цитадели, заметим ни одной явной воронки с внешней стороны. Третий этап - обстрел сектора где стоял Белый дворец.   
Это всего-лишь моя версия на основе фотоснимка с воздуха.
Сможете предложить свою? Считаете, что разброс воронок внутри крепости, абсолютно бестолковый? Аргументируйте. Для того мы все на форуме.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Коломыч от 30 Января 2013, 08:53
Скорее всего, с верхних этажей Белого дворца простреливался вал, от пороховушки и практически до Восточных ворот. Цепляя и берег Южного острова. Такое препятствие надо по любому убрать
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 30 Января 2013, 08:55
Кстати , не надо забывать , что для "Карлов" это было по сути ИСПЫТАНИЕ В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ , насколько помню ранее в боях они не принимали участие , учебные стрельбы на таком калибре проводят очень редко ... разве что т.н. Прототип провел стрельбы на полигоне ...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 30 Января 2013, 08:56
заметим ни одной явной воронки с внешней стороны.

Одна есть, на углу 31 автобата.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Коломыч от 30 Января 2013, 08:59
Кстати , не надо забывать , что для "Карлов" это было по сути ИСПЫТАНИЕ В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ , насколько помню ранее в боях они не принимали участие , учебные стрельбы на таком калибре проводят очень редко ... разве что т.н. Прототип провел стрельбы на полигоне ...
если я не ошибаюсь, а Варшава?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 30 Января 2013, 09:05
Кстати , не надо забывать , что для "Карлов" это было по сути ИСПЫТАНИЕ В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ , насколько помню ранее в боях они не принимали участие , учебные стрельбы на таком калибре проводят очень редко ... разве что т.н. Прототип провел стрельбы на полигоне ...
если я не ошибаюсь, а Варшава?

Варшава , ЕМНИП , это 1944 год , подавление восстания ...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Коломыч от 30 Января 2013, 09:10
Пардоньте, ошибся
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Января 2013, 11:08
заметим ни одной явной воронки с внешней стороны.

Одна есть, на углу 31 автобата.
Ну, да вроде как зарывшаяся в береговой грунт. "Вопросиком" ее обозначил на одной предыдущей панораме. Но я то о том, что могло быть связано с блокированной группой немцев в костеле. Как говорится, невооруженным глазом видно, что храм стоит в центре некоего круга, "описанного" воронками. Это не может быть случайным. Однозначно старались не попадать в середину этого сегмента в центре Цитадели. 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 30 Января 2013, 15:03
Однозначно старались не попадать в середину этого сегмента в центре Цитадели. 

Конечно же, по своим в церкви не били.
Другой вопрос, как умудрились такой правильный овал "слепить"?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 30 Января 2013, 15:15
Однозначно старались не попадать в середину этого сегмента в центре Цитадели. 

Конечно же, по своим в церкви не били.
Другой вопрос, как умудрились такой правильный овал "слепить"?

А может , всё было с точностью ДО-НАОБОРОТ ? ? ?

... Били ПО Церкви , ну а мы наблюдаем РАЗБРОС ( Кругово́е вероя́тное отклоне́ние (КВО) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%F3%E3%EE%E2%EE%E5_%E2%E5%F0%EE%FF%F2%ED%EE%E5_%EE%F2%EA%EB%EE%ED%E5%ED%E8%E5) ??? )
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 30 Января 2013, 15:34
Вряд ли, в документах немцы специально подчеркивают, чтобы исключить церковь из зоны огня.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Andrey70 от 30 Января 2013, 15:55
    Кстати судя по воронкам артиллеристы "Карлов" стреляли на "2".
    Из намеченных целей на 22.06, не поразили ни одной.
    За 23 и 24- попадания: полубашня у Тереспольских, Белый дворец.
    Здание 333СП-???,  Тереспольские ворота-???, Здание погранзаставы-(возможно 22.06)-??? 
     И все.....
    Все остальное в молоко- воронки тому подтверждение.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Января 2013, 16:54
"Молоко"... Все относительно. Представим себя на месте бойцов гарнизона когда такие чушки рвутся в крепости на твоих ли глазах или когда взрывной волной так шибанет, что маму родную вспоминаешь. А если следующий снаряд будет для тебя последним?
Эффект от снаряда разворотившего барбакан очевиден. Можно предположить, что там с частью бойцов и почил Кижеватов...
От того, что бухнул перед 333сп, вероятно и прошлась волна по всему подвалу. В любом случае было такое сотрясение, что уже поврежденный фасад погранзаставы в центре рухнул (23,24 числа?)  Этот же взрыв разметал часть артпарка 333сп в этом месте.
Снаряды упавшие вблизи Белого дворца однозначно повлияли на целостность здания. Все выметало взрывом, осколками и волной через окна.
Очевидных, прямых попаданий в КК вроде на самом деле нет. Ну, и слава Богу! Значит наших оборонявшихся, такая смерть обошла.
В любом случае, стрельба из таких мортир для немцев было дорогим удовольствием. Боезапас не позволял продолжать палить по казармам. Ради чего? Запертых в костеле-церкви, все-таки вызволили. К 24-ому июня процентов 75-80% территории контролировали. Стрелять по "штабу Фомина" или Восточному форту - дорогое удовольствие. Шлиппер, наверное и сам бы не посмел просить для этой цели "Карлы", да и не дали бы ему однозначно. И так отработали двое суток. Вместо планируемых 8 часов  :P ;) Мосты в руках, город в руках, войска продвигаются к Минску. Вот и выручили застрявшую в крепости 45-ю дивизию сапёры-подрывники, да бомба в 1,5 килотонны... >:(
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Марта 2013, 23:04
Наконец-то увидел эту фотографию в нормальном качестве.Настолько нормальном что и название орудия проглядывает. Это "Тор" :
(http://www.twierdza.org/images/stories/twierdza/cytadela/karl.jpg)

Полный размер и нормально читаемая надпись:
http://www.twierdza.org/images/stories/twierdza/cytadela/karl.jpg (http://www.twierdza.org/images/stories/twierdza/cytadela/karl.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 19 Марта 2013, 23:57
Фото было.
А где там Тор написано?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 20 Марта 2013, 00:04
Фото было.
А где там Тор написано?
(http://s019.radikal.ru/i635/1303/bc/347fcc3adc39.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 20 Марта 2013, 00:09
По идее оно должно выглядеть как "Thor" ?
На надписи буквы не видны, но даже если первая Т - дальше типа Tag... или что-то подобное.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 20 Марта 2013, 00:13
Надпись видна на обслуживающей технике, а THOR, было написано на самом орудии, у ствола.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 20 Марта 2013, 00:16
Надпись "у ствола" - в музее. На орудии, как видишь,её нет.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 20 Марта 2013, 00:17
(http://i5.pixs.ru/storage/4/9/5/1348027407_3949673_7447495.jpg) (http://pixs.ru/?r=7447495)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 20 Марта 2013, 00:20
А вообще интересно, что этот подвозчик/загрузчик боеприпасов тоже не был безымянным. Интересно все-таки как именно он назывался.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 20 Марта 2013, 00:24
На фото мортира Один. С Тором они отличались колесными парами.
Тут по ссылке еще два фото.

http://phistory.info/photo-history/307-artilleristy-vermahta-gotovyat-k-vystrelu-600-mm-mortiru-karl-v-rayone-bresta.html (http://phistory.info/photo-history/307-artilleristy-vermahta-gotovyat-k-vystrelu-600-mm-mortiru-karl-v-rayone-bresta.html)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Исследователь от 20 Марта 2013, 01:21
По идее оно должно выглядеть как "Thor" ?
На надписи буквы не видны, но даже если первая Т - дальше типа Tag... или что-то подобное.
Надпись на транспортёре боеприпасов (на базе танка PzKpfw IV) сделано той же печатной "готикой", что и на "карлах". Я попытался с максмальным увеличением прочитать, и у меня получилось "Мозель".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 20 Марта 2013, 06:29
Многие фото на 25 страницах, что-то не открываются?
Не могу найти в своем архиве снимок с логотипом "DEMO" непосредственно в момент выстрела (где у разрушенного здания)? Пришлось пробел оставить...
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/3/0/chyassJPG_6667679_7448730.jpg) (http://pixs.ru/showimage/chyassJPG_6667679_7448730.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 21 Марта 2013, 02:02
Не "DEMO", но что-то типа того...
(http://s019.radikal.ru/i613/1303/dc/ccd606dda4fa.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 27 Марта 2013, 13:23
Что-то достала меня непонятка, почему нигде ни слова о разрушении Тереспольской п/башни. Ну, с русской стороны объяснимо: кто имел отношение к этому месту - ушли в мир иной, а подвальные "герои" могли быть достаточно далеко от вопроса. Но Лозерт?
А не работа ли то Карла от первого артналета 22.06? Тогда абсолютно понятно всеобщее молчание. Тогда и фото немцев с рацией вполне могло быть утром 22.06 - потому они рацию внизу разворачивали, что не собирались заморачиваться подъемом на Тереспольскую башню, да и мокро там тогда было.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Юрий32 от 27 Марта 2013, 14:16
22 июня гауптман Вацек в БК еще не был введен.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 27 Марта 2013, 18:41
А почему никто не рассматривает вариант, что Карл не попадал в башню?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 27 Марта 2013, 19:06
А почему никто не рассматривает вариант, что Карл не попадал в башню?
В башню попало что-то поменьше чем Карл,прошило её насквозь и или ударило в заставу (разрушения на вором этаже ближе к воротам) или полетело дальше.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 27 Марта 2013, 20:22
22-го "Карлы" по крепости не стреляли - только по западному острову. в шбк есть - новой инфы нет.

по огню 23 и 24 - мы достали сам немецкий текст гальвитца, но там ничего приниципиально нового.
Думаю окончательный ответ попадал или нет снаряд мортиры в башню дал бы артиллерийский документ с точным местом ОТКУДА вели огонь "Карлы". Возможно именно зная откуда летели в сторону крепости тяжелые снаряды немцы и не стали "привирать" насчет снайперского попадания в Тереспольскую башню. Проще говоря, зная не только траекторию, но и угол, азимут, разворот по горизонту обстрела, немцы знали, что летя по этой "дорожке" болванки "Карлов" не могли прошить башню с Юга на Север. Т.е. если бы и ударили в башню то либо в западную стену со стороны ж/д моста, либо в юго-восточную (что мало вероятно, зная где находится Тересполь)  ::)
Остальное по коллажам (мысленно доворачивая желтый "пучек" траектории снарядов левее...
   (http://i5.pixs.ru/thumbs/6/2/5/ssvvJPG_7680189_7532625.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ssvvJPG_7680189_7532625.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/0/7/prJPG_9747379_7532707.jpg) (http://pixs.ru/showimage/prJPG_9747379_7532707.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 27 Марта 2013, 21:04
Да, именно траектория полета!
Снаряду Карла в таком случае надо было лететь над землей, что-бы пробить так надвратную башню?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 27 Марта 2013, 21:23
А почему никто не рассматривает вариант, что Карл не попадал в башню?
Потому что речь идет о ПОЛУбашне. Барбакане то бишь.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 27 Марта 2013, 21:30
Легко спутать. Тут неплохо бы уточнять, что дескать ПОЛУбашня у Тереспольских ворот.
То бишь барбакан.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 27 Марта 2013, 21:41

А не работа ли то Карла от первого артналета 22.06? Тогда абсолютно понятно всеобщее молчание. Тогда и фото немцев с рацией вполне могло быть утром 22.06 - потому они рацию внизу разворачивали, что не собирались заморачиваться подъемом на Тереспольскую башню, да и мокро там тогда было.

????????????  ???
Так, почему они рацию внизу разворачивали? Потому, что "полубашня разрушена"? Какая связь???  Радисты фрицев только на полубашнях рации разворачивают? Ничего не понимаю???

Кроме прочего, "Сет" убедительно продемонстрировал, что утром 22-го полубашня / барабакан - еще в целости!
(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/9/8/f82fe4061c_1357422_7533498.jpg) (http://pixs.ru/showimage/f82fe4061c_1357422_7533498.jpg)

Немцы, признают, что "Карлами", серьезных разрушений укреплениям крепости не принесли. Алиев, пишет, что 22 июня сюда снаряды мортир не летели. Никто не отрицает возможности взрыва скалада боеприпасов в полубашне... 
И самое, главное, что сам этот Вацек, что его солдаты в такой благодушной расслабухе и томлении от солнышка, что никак с грозовым утром 22 июня не вяжется ни с немецкими доками, ни с нашими от 22 июня (пусть и "расстянутыми" на последующие дни по времени воспоминаниями)!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 27 Марта 2013, 21:49
Против фото не попрешь... А Вацек (?) сидит уже на развалинах...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 27 Марта 2013, 21:55
Не сидит, а стоит! И по всей логике событий, мы же это разбирали, в это время в створе ворот 24.06.41, скапливаются наши, сдающиеся в плен...
Вот и мои "допники" поспели!  :)
И так, «Андрей70», все-таки тебе придется признать, что «Михаил» был прав.
Злую шутку с частью стены барбакана сыграл яркий солнечный свет. На закругленной  кирпичной стене собственно и самой кладки не заметно. Но если приглядется то все-таки реально различить: разрушение стены, 2 крюка с изоляторами к которым тянется провод от столба. И даже верхнюю часть кирпича и обломков, после разрушения полубашни в результате страшного взрыва (синяя стрелка).
Скорее всего, на всех снимках одно и тоже событие. Прием пленных у Тереспольских ворот. Как правило, картинок боевых действий в крепости крайне мало, а вот таких относительно безопасных показательных сценок придостаточно. Вацек ни Вацек (но думаю, здесь «Юрию32» можно верить), но здесь явно рабочий момент сдачи, прекративших сопротивление красноармейцев 333сп и присоединившихся…
 
(http://i.pixs.ru/thumbs/5/4/5/provodizol_1648569_6816545.jpg) (http://pixs.ru/showimage/provodizol_1648569_6816545.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/5/5/4/mmJPG_2476735_6816554.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mmJPG_2476735_6816554.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/5/6/0/tezheJPG_2462294_6816560.jpg) (http://pixs.ru/showimage/tezheJPG_2462294_6816560.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Марта 2013, 00:18
Респект, Егоруч. Все - грамотно. Да только, если барбакан разбили 23.06, выходит, что К-333 с барбаканом связь не поддерживал. Т.е. 23.06 и дальше "население" К-333 участвовало в обороне БК сугубо на уровне своих подвалов. Печально...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 28 Марта 2013, 06:00
    О подвалах и писал товарищ Бессонов лично писателю Смирнову,
- "...Подошёл 14[-й] день. Это был самый страшный день. Гитлеровцы открыли по крепости огонь из миномётов и орудий, из-за вала северной стороны вышли танки и прямой наводкой огнемётом стреляли по окнам крепости. Можно было подумать, что подошёл конец. Из подвала здания погранотряда, из маленьких окон мы выставили щиты с красным крестом, давая знать, что в подвале находятся сотни женщин и детей, сотни раненых бойцов, но фашисты не обращали на это внимания. Видя, что этим нас не взять, они пришли в ярость. Появилась авиация противника. Видимо, бомбы были тяжёлого веса, ибо рушились стены казармы, сотрясалась вся крепость. Это был один ужас. Но мы продолжали стрелять". 
    Как говорится, если "Бессоновщине"очистить зерна от плевел, а проще говоря попытаться прочитать между строк, то так и было - подвалы какое-то время укрывали защитников, а далее плен или неменуемая гибель или так: далее неменуемая гибель или плен, где бойцов также в большинстве случаев ждала смерть...   
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Марта 2013, 09:29
тов.Бессонов = голимое вранье. Смирнов на его фоне - ангел.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 28 Марта 2013, 14:13
Коллеги, говоря о крупнокалиберных орудиях,мы всё время упускаем Мортирный дивизион Галля. Если чисто математически прикинуть, что 210 мм снаряд  летит с куда большей скоростью чем "бонба"(чумадан) из "Карла"а в формуле кинетической(кто то тут в азарте написал "кинематической") главная составляющая всё же "С", ибо в квадрате,то сила переноса кинетической энергии в энергию удара не будет такой уж меньшей. Тогда почему калибр? Да просто- прочность самого корпуса снаряда большего калибра по сравнению с меньшим выше,и в практически на той же площади переноса энергии сосредоточена большая масса.Может заумно, но физический смысл явления таков.Так что если 210 мм мортира попала в Арсенал, или в Заставу, к примеру разрушения будут очень большими, не говоря уже о том, что 210 мм орудие имеет : большую полгость траектории, большую начальную скорость(а значит дальность,энергию снаряда) и точность попадания из за большего соотношения диаметра ствола к его длине.
Так что весьма интересно посмотреть куда попали снаряды мортир, как я помню их было около 10 штук.
Вообще размещение столь дорогих, неповоротливых ,заметных  орудий как "Карл"так близко к границе  считаю нонсенсом с одной стороны( два-три залпа батареи 152 мм пушек-гаубиц из той же "Северки" разнесли бы позиции "Торов" в несколько минут), но и трезвым расчётом и абсолютной уверенностью немцев в том, кто им противостоит, какие решения будут приняты командованием РККА и какие возможные ответные действия будут приняты Советами. Они не ошиблись!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: SergS от 28 Марта 2013, 20:13
4Nomitus. Технические данные Тора и 210 мм мортиры. Разница в кинетической энергии довольно значительна.

(http://i5.pixs.ru/thumbs/9/6/6/Tor210jpg_2023477_7542966.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Tor210jpg_2023477_7542966.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: SergS от 28 Марта 2013, 20:19
Пока рассматривал ТТХ, натолкнулся на пост

Предлагаю вариант. Один из снарядов мортиры серии "карл" пробил надвратную башню Тереспольских...

Ефим, если бы снаряд от "карла" попал в башню над Тереспольскими, там бы никого в живых не осталось из тех, кто там жил. Еще раз выдвину свою версию, что эту башню разворотили наши из 76мм-ки.

при просмотре Фотоархива посетила мысль - входное отверстие в башню ведь со стороны Цитадели, а выход - со стороны реки.

1941-1944г.
(http://s018.radikal.ru/i526/1210/25/02c29245160e.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s011.radikal.ru/i316/1210/9c/9656d1d94db8.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s52.radikal.ru/i136/1210/95/3e39bc912626.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i623/1210/6e/84b7879aaf8f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i631/1210/9b/a24e7e0a6a47.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 28 Марта 2013, 20:39
Часть 2. Характер разрушений Тереспольской башни.
В 3.15 (4.15) начало артобстрела.
(http://s02.radikal.ru/i175/1208/6b/209fa7f4903at.jpg) (http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1208/6b/209fa7f4903a.jpg.html)
Начали стрелять Карлы, до 7.35 выпустили 7 снарядов, а потом – заклинило. В этот день Карлы больше не стреляли.
К началу артобстрела в башне находились члены восьми семей комсостава.
Были ли попадания снарядов в Тереспольскую башню во время утреннего артобстрела? В этой части Цитадели работали «Тор» и одна из батарей мортирного дивизиона Галля (несколько минут сюда же отстрелялась тяжелая артиллерия 34 пд). Это снаряды 600 мм и 210 мм. Попадание в Тереспольскую башню любого из этих снарядов разнесло бы ее в куски. При этом неминуемо были бы жертвы в семьях комсостава. Таким образом, более чем вероятно, что немецкие попадания здесь исключаются.
Тем не менее, башня оказалась разрушена.
(http://s019.radikal.ru/i637/1208/19/d19cc7cf8f0c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сразу же бросается в глаза практически полное отсутствие внешней стены (условно обозначим ее сторона «Запад»).
(http://s09.radikal.ru/i182/1208/d6/7acf6991c165.jpg) (http://www.radikal.ru)
Внутренняя стена (сторона «Восток») разрушена меньше, однако тоже впечатляюще.
(http://s018.radikal.ru/i508/1208/25/de783706c816.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сторона «Юг» имеет две наблюдаемые пробоины.
(http://s013.radikal.ru/i322/1208/14/ad33fb9f40da.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сторона «Север» также имеет две пробоины.
(http://s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Стороны Запад, Юг и Восток несут на себе следы копоти.
(http://s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0.jpg.html)(http://s019.radikal.ru/i631/1208/a0/60d777ce6d73t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i631/1208/a0/60d777ce6d73.bmp.html)(http://s008.radikal.ru/i304/1208/f6/33b4dd229050.jpg) (http://www.radikal.ru)
Трудно с полностью уверенностью сказать, горела ли это сама башня изнутри. Из воспоминаний это также не прослеживается. Скорее всего, это следы пожара, бушевавшего на крыше кольцевой.
Сама коробка Тереспольских ворот несет на себе следы сильного обстрела, особенно вокруг проемов со стороны КК 132 обкв. Насколько можно судить, это следы пулеметного обстрела со стороны Западного о-ва.
(http://i080.radikal.ru/1208/c2/1b0f18317021t.jpg) (http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/1208/c2/1b0f18317021.jpg.html)
Я исключаю обстрел Тереспольской башни утром 22 июня немецкой артиллерией.
Во-первых, башня занимала господствующее положение над всей западной частью Цитадели. И немцы понимали, что этот шверк-пункт необходимо занять. Заняли ли они его.
Зенкина упоминает, что немцев они встретили уже в электростанции в полдень. Мухачева говорит о том, что немцы ворвались в квартиры башни уже ранним утром.
Бойцы 44-го сп вспоминали, что подверглись прицельному пулеметному обстрелу сразу же после начала артобстрела. Повторяя устоявшийся штамп, они писали, что обстреливали их из церкви. Но из церкви физически невозможно просматривать расположение 44 сп. Считаю, что обстреливал их пулеметный расчет немцев из Тереспольской башни.
(http://s51.radikal.ru/i133/1208/b8/5ba3b21bfef8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Этот же, либо второй пулемет мог держать под обстрелом сектор казарм 455 сп и пространство вокруг церкви. Конечно, насколько это позволяла делать задымленность и неизбежные мертвые зоны.
(http://s019.radikal.ru/i612/1208/07/91a4fc4eb22a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i415/1208/e5/ff4f1ebe4680.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кто и когда решил с помощью артиллерии выбить немецких пулеметчиков с Тереспольской башни, точно не известно. Единственное известное пока свидетельство Коновалова говорит о том, что неизвестные артиллеристы 333 сп 23 июня решили сбить досаждавшие немецкие пулеметы с башни. Он говорит, что стреляли с территории артпарка с расстояния 100-150 м.
Скорее всего, происходило это 22-го числа. Точнее сказать трудно. Прикрываясь зданием пограничников, артиллеристы могли подготовить для стрельбы одно из 76-мм орудий. Это, видимо, то самое орудие, о котором говорит Алексеев. Стреляли практически прямой наводкой с улицы, разделявшей здания 333 сп и пограничников. (http://s55.radikal.ru/i150/1208/c1/e56ca780ef44t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i150/1208/c1/e56ca780ef44.jpg.html)Огневые точки немцев должны были быть как на ладони. (http://s017.radikal.ru/i412/1208/54/f86e50cd3494.jpg) (http://www.radikal.ru)
Некоторым подтверждением этому могут служить находящиеся в этом месте гильзы. Сразу отмечу, что обстрел церкви велся, насколько известно, с территории артпарка, а не с улицы.
(http://s018.radikal.ru/i521/1208/ca/7c1ae0f022cb.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i076.radikal.ru/1208/a7/27957289b484.jpg) (http://www.radikal.ru)
Могли стрелять и отсюда, но маловероятно.
(http://s018.radikal.ru/i504/1208/1b/7a2c7fd538e5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Мне кажется, что попаданиями этих выстрелов артиллеристов и являются наблюдаемые пробоины в стене Восток башни. Характер взрывного воздействия уже обсуждался. (см. выше по теме).
Теперь о пробоинах, на сторонах Юг и Север. Это достаточно небольшие отверстия, объяснить которые сразу очень затруднительно. Долго ломая голову, пришел к выводу, что это результат не совсем точных попаданий артиллеристов 84 сп, которые стреляли по немецкому аэростату 22 июня. Стреляли, как известно, болванками. В башню попали два раза. Один раз в цокольный этаж, выходное отверстие  на стыке цоколя и второго этажа на противоположной стене. Второй раз попали в район стыка второго и третьего этажа, на выходе на этот раз случилось взрывное воздействие, почти под самым перекрытием башни. Но, поскольку калибр 45-мм был меньше 76-мм, вывалило лишь незначительную часть стены.

В общих чертах так. Прошу извинить, что не использовал «стрелочки-ефимки», времени на них не было. И так все это сделал только в виде наброска, поскольку все случилось спонтанно… :)
Еще раз подчеркну, что это все на правах гипотезы, как повод для обсуждения, если таковое возникнет.

Собственно о Наганове будет в части 3, на днях…
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 29 Марта 2013, 09:55
4Егорыч... коллега, ни за что не поверю, что такие стены как в надвратной башне могли так изуродовать снаряды 76 мм пушки им надо было в одну точку бить раз 10, а кто бы это позволил в той ситуации.ИМХО- попадание либо 210 мм мортиры, причём расчитанное на большую толщину стен усилие срабатывания взрывателя( возможно донного расположения, как в бронебойных и бетонобойных снарядах) и дало такой эффект-снаряд взорвался пробив стену.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 29 Марта 2013, 11:28
Касательно барбакана речь идет о Карле только из-за масштабов разрушения, которые даже для Карла сомнительны. Мартира + взрыв склада боеприпасов? Вроде как о складе инфы нет. Застава - почти наверняка мортира, как результат подавления очага сопротивления.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 29 Марта 2013, 12:27

Сторона «Север» также имеет две пробоины.
(http://s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0.jpg) (http://www.radikal.ru)


Скорее всего пробоины в башне, совокупность попаданий и 76мм и 210мм снарядов и "Небельвельфер" не стоит забывать. На северной стороне башни явные следы от пулеметных отметин в районе окон и бойниц.

Если в барбакан попал снаряд от "Карла" то возможно в этом месте должна была быть и соответствующая воронка, а таковой нет? Судя по снимкам 41-го года, такое впечатление будто "всё изнутри вывернулось наружу" в сторону пристани"...     
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 29 Марта 2013, 13:33
Цитировать
Были ли попадания снарядов в Тереспольскую башню во время утреннего артобстрела? В этой части Цитадели работали «Тор» и одна из батарей мортирного дивизиона Галля (несколько минут сюда же отстрелялась тяжелая артиллерия 34 пд). Это снаряды 600 мм и 210 мм. Попадание в Тереспольскую башню любого из этих снарядов разнесло бы ее в куски. При этом неминуемо были бы жертвы в семьях комсостава. Таким образом, более чем вероятно, что немецкие попадания здесь исключаются.

Если бы утром 22-го хоть один снаряд 210-мм попал в башню, не было бы воспоминаний ни Зенкиной, ни Игнатюка, ни Мухачевой, ни других.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 29 Марта 2013, 14:00

(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/9/8/f82fe4061c_1357422_7533498.jpg) (http://pixs.ru/showimage/f82fe4061c_1357422_7533498.jpg)

Тогда этот снимок 23 числа? Башня разрушена-продырявлена, барбакан все еще цел?!

К тому же в воспоминаниях как раз от 22 июня, что из водонапорных баков полилась вниз по лестнице вода... 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 29 Марта 2013, 14:17
Точно сказать трудно, 23 - наиболее вероятно, день или вечер - нужно уточнять.

Вода из баков, если от пробоин, то в башню должен был попасть снаряд или Карла, или 210-мм мортиры, т.к. больше никакая другая артсистема утром 22-го в этом районе не работала. Тогда и всю башню снесло, и живых бы не осталось.
Как вариант, вода из баков - дело рук "диверсантов" из местных. Кто-то заранее пустил воду. Тем более, что по воспоминаниям проходит сюжет, как в здании электростанции наши уложили одного гражданского, которого посчитали "диверсантом".
Что там и как было на самом деле, сейчас трудно сказать....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 29 Марта 2013, 14:34
Хорошо, я не специалист- баллистик, но видел как попадает 152 мм снаряд в кирпичную стенку 2 кирпича...Пробоина 3х3 метра,правда кладка современная,советская,как и снаряд.Но то что 76 мм снаряд такие пробоины не оставил думаю спорить не стоит-он бризантного, а не фугасного действия.Тем более, подчеркну, что особо прицелится времени не было- сразу же накрыли бы!
Насчёт "кровопускания " из баков- сталь там 5-6 мм, из МГшки сразу решето, тем более, что баки стояли напротив окон, может кто то из наших попытался оттуда стрельнуть поутру вот и ответили, или с 20 мм автомата-такие в Крепости применялись.
Насчёт "диверсантов" -ИМХО Теория Заговора и шпиономания.
Насчёт попадания( непопадания) снаряда "Карла" в Барбакан тут может иметь место и такая теория: нет воронки по простой причине- снаряд попал в стену и даже войдя в её тело разорвался на уровне перекрытий первого этажа- взрыв пошёл вверх.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 29 Марта 2013, 15:06
Баллистика артснаряда при попадании в препятствие - входное отверстие небольшое, на выходе - большое. Именно таковы разрушения башни.
Снаряды были, скорее всего, именно фугасные, либо ОФ. Стена башни - 2-2,5 кирпича, пробить не сложно, тем более с расстояния 100 м. Стреляли не один раз, а пока не развалили (см. восп. Коновалова).

Надвратная башня Тереспольских ворот - это как раз такой швер-пункт, который немцы просто обязаны были захватить. Что они и сделали, о чем вспоминает Мухачева, проживавшая в башне.

"Теория заговора" в Бресте образца июня 1941 г. имела очень широкое распространение, начиная с сигнальных пожаров в приграничных деревнях вечером 21 июня. В канун событий резали проводную связь, выводили из строя электричество, подпирали снаружи двери квартир, в которых проживали командиры. Многие защитники вспоминают, что водопровод в Цитадели был выведен из строя уже в первые минуты, что говорит о диверсии именно в электростанции у Тереспольских ворот, т.к. вся система обеспечивалась из этого места.
Вода в башне в первые же минуты артобстрела, конечно, могла быть вызвана и попаданием пуль из МГ, расположенных на западном берегу Буга и прикрывавших огнем переправу. Лозерт вспоминает, что прицел брали на 1 метр выше берегового горизонта. Расстояние до башни около 1 км, били в любом случае не прицельно.
В общем, с водой пока все не однозначно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Коломыч от 29 Марта 2013, 15:14
могла и 88-мм зенитка
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 29 Марта 2013, 15:24
Зенитка Клаусена била по ДОТам на юге Западного о-ва (в которые так и не попали), а потом "в белый свет как в копеечку" :)
Цели у них были все обозначены. Зенитки после первого артобстрела должны были прикрывать строящийся южный мост.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 29 Марта 2013, 18:06
(http://i5.pixs.ru/storage/4/3/9/Bombezhka2_5506731_4667439.jpg) (http://pixs.ru/?r=4667439)
Еще раз "про били не били", попадали или нет?!
Это утро 22 июня. Все дымы по периметру и в центре Цитадели, что одни "МГ" наделали и 88 зенитка?  Даже если "Небельвельфер" то также нехило навредил. В книге Алиева подробно описано как стреляли и куда била немецкая  артиллерия. По квадратам, часам с переносом в глубь территории.
Если наши в крепости успели несколько раз шарахнуть по костелу, то почему не могли вдарить по башне со двора?   
Обратите внимание какие пробоины и разрушения сделали снаряды 76 мм пушки в западной части церкви.  Одно ясно, что не мы сами поджигали крепость и не мы разбомбили до предела здание погранзаставы, а значит не менее мощный огонь велся и по Тереспольской башне и со стороны немцев. Это чудо, что до наших дней сохранилось столько фотоснимков разбитых зданий крепости, но не менее удивительно, что даже имея их перед глазами мы все еще не можем определится в источниках и причинах повреждений...  :(
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 30 Марта 2013, 00:53
Застава - почти наверняка мортира, как результат подавления очага сопротивления.
Стоит добавить "предполагаемого" - по воспоминаниям заставе сильно досталось при первом же обстреле, т.е. еще до того, как она стала каким-либо очагом обороны.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Марта 2013, 06:52
Это не только воспоминания, но и очевидное! Плотные клубы белого дыма, не во внутреннем дворе 333сп, а конкретно над заставой! Куда бежать спасаться, что происходит, что делать??? Это первое, что было в головах тех кто там был в тот момент.
В любом случае должно было пройти какое-то время, чтобы оставшимся в живых, придти в себя, оценить обстановку, отреагировать на случившееся, организоваться, вооружиться и в чаду, дыму, пыли и копоти, дать отпор прорвавшемуся в Цитадель врагу...

(http://i5.pixs.ru/storage/4/3/7/Bombezhka2_8670679_7556437.jpg) (http://pixs.ru/?r=7556437)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 30 Марта 2013, 09:48
Застава - почти наверняка мортира, как результат подавления очага сопротивления.
Стоит добавить "предполагаемого" - по воспоминаниям заставе сильно досталось при первом же обстреле, т.е. еще до того, как она стала каким-либо очагом обороны.

В крепости только у конвойников и у пограничников на руках было и вооружение и боеприпасы , правда только стрелковое , но зато не на складах ... О чём было известно ЗАРАНЕЕ
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 30 Марта 2013, 10:15
Егорыч, "Небели" давали больше шума и дыма, чем реального разрушения, это оружие, как и впоследствии"Катюши", для поражения  противника на больших площадях и в лёгких укрытиях или без оных. В нашем случае- скорее психологическое и приведшее к многочисленным пожарам.
Насчёт фугасного действия лёгких снарядов(около 6 кг) ПП-76мм образца 1927 года с коротким стволом то по определению они предназначались для подавления лёгких огневых точек( ДЗОТов) и "Для запрещения их стрельбы"- так в техническом описании.Вряд ли такой снаряд даст большие разрушения даже на обычной стене современного жилого дома. В связи с темой хочу задать такой вопрос- на южной стене КК есть несколько явно видных попаданий снарядов по очень пологой траектории- не следы ли это  88 мм FLAK,не попавшей по ДОТам( кстати не стрелявшим и пустым!).Так вот видно какие разрушения может ИМХО нанести такой калибр, только нельзя сравнивать мощность ПП-76 мм и  мощность немецкой зенитки с вдвое большей начальной скоростью и массой снаряда.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Марта 2013, 13:07
Егорыч, "Небели" давали больше шума и дыма, чем реального разрушения, это оружие...
Для многих людей в крепости этот "шум и дым" стал последним ощущением в жизни...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer (http://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer)
При нападении на Советский Союз впервые применён против Брестской крепости в качестве ударного оружия (применён 4-м химическим полком особого назначения), выпустив свыше 2880 реактивных фугасных мин калибра 150 мм (по мощности в 3 раза сильнее стандартного снаряда для 150-мм гаубиц).

   Миф пятый связан со слабостью фугасности реактивной мины «Nebelwerfer» против «Катюши». Калибр «Nebelwerfer» составляет 152 мм и вес ракеты 68 кг из которых 38 кг приходится на подрывной заряд (тротил) то есть равен снарядам тяжелой пушечной артиллерии калибра 100 мм и выше (в снарядах гаубиц начиная с 100-мм калибра уже 40 кг взрывчатого вещества, тогда как в снаряде пушки калибра 150 мм всего 20 кг взрывчатого вещества) Реактивная мина «катюши» весит 45 кг из которых 22 кг составляет взрывчатое вещества(тротил) то есть вдвое слабее по фугасному действию чем «Nebelwerfer». Стоит учесть что топливо в ракетных минах советского образца рассчитано максимум на 5 секунд (чаще 3,2), а в немецкой на 10 секунд и при падении советской мины взрывается только боеголовка - тогда как в немецкой мине из-за особенностей конструкции подрываются и остатки топлива…


И после этого мы предъявляем еще какие-то повышенные требования к пацанам, встретившим войну в казематах крепости под градом таких вот химических снарядов...  А еще снаряды обычных пушек, а еще "Карл", а еще отстутвие командиров и связи с внешним миром, а еще даже пол-дня в том пекле   :-[ 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 30 Марта 2013, 13:39
Егорыч, Вы путаете действие снаряда "обычной" пушки и "Небеля"- имея низкую начальную скорость и особенность конструкции головной части "Небели" не могли иметь  фугасное действие, они не могли пробить толщу стены, а взрывались на поверхности. Да, попав в проём окна, ворот, дверей они конечно действовали с огромной поражающей силой, но против метровых стен были неэффективны. Немцы впоследствии сами это признали.
И пожалуйста, не надо " давить на мораль", как Вы это делаете в последнем предложении.
Мне всё же интересно, насчёт 88mm FLAK,не его ли следы на южной стене КК.Снег сойдёт ещё раз внимательно посмотрю. Кстати, нет ли указания точного расположения немецкой зенитки, она ведь била прямой наводкой, значит похоже из прибрежных зарослей.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Марта 2013, 14:13
Я человек, не истукан и на "мораль давил и давить буду" при изучении и обсуждении истории крепости. Мне также интересны строения и повреждения, но человеческий фактор во главе всего.
Вам интересны следы от зенитки (не совсем улавливаю, что это дает в плане дополнения картины обороны?), а мне, от чего след-пробоина на барбакане с Юго-Восточной стороны, однако?
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/2/0/200031JPG_7312737_7558720.jpg) (http://pixs.ru/showimage/200031JPG_7312737_7558720.jpg)

К обсуждению, возможных повреждений фасада Храма от 76мм пушки.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/3/7/ppreJPG_4627555_7558737.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppreJPG_4627555_7558737.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 30 Марта 2013, 15:21

К обсуждению, возможных повреждений фасада Храма от 76мм пушки.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/3/7/ppreJPG_4627555_7558737.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppreJPG_4627555_7558737.jpg)
А вопросом задавались как это орудие туда попало? Стрёмно ему стоять практически в створе Тереспольских ворот - с Западного острова "накрыть" могут. Уж ни немцы ли его туда и подтянули?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 30 Марта 2013, 16:37
Gurock, давайте сравним след от попадания в здание Церкви( правый от входа угол-самая прочная и толстая часть стены,хочу заметить!) и след от попадания в правый угол внешней части Северных ворот- согласитесь, практически один в один.И попал снаряд весьма крупного калибра- не ниже 152 мм, а может и 210 мм.Так что говорить о каком то серьёзном разрушении от "плевков", да ещё впопыхах, под обстрелом от ПП-76 несерьёзно.К тому же из той же пушечки(с места на фото) невозможно эффективно стрелять по Тереспольским воротам- расстояние мало, а макс. Угол возвышения ствола- 27 град.
Егорыч, всё же с "давлением" не стоит ИМХО!Мы с Вами там не были и лишь судим о событиях с чужих слов, и как выяснили,- не совсем уж иной раз правильных и правдивых.
Теперь о 88mm,я думаю что к нашей теме(подтеме) о разрушениях а КК и в частности Тереспольской башне она, эта пушка имеет отношение.Возможно это именно её попадание, учитывая и массу и нач. скорость снаряда, FLAK запросто мог нанести такие разрушения,компактно, не создавая вокруг больших поражений.Вполне возможно,что оперативно немцы из штурмовой группы попросили подавить пулемёт или прочую огневую точку- пару раз из-за Буга стрельнули прямой наводкой.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Марта 2013, 16:52
Егорыч, всё же с "давлением" не стоит ИМХО! Мы с Вами там не были и лишь судим о событиях с чужих слов, и как выяснили,- не совсем уж иной раз правильных и правдивых.
НИКТО не был из участников форума в те дни в крепости, так что ж изволите приказать и форум закрыть о "Брестской крепости"?! Может заодно и недавний фильм Котта-Угольникова с проката снять? Заодно и книжки на тему, а там глядь и Музей на замок?
Просто не надо искать в моем "давлении" пропаганды или намека на то, что я желаю в чем то особо упрямих убедить. Я написал, о том, что сопутствует взрывам и разрушениям - это смерть людей. Я понял, что в теме о Брестской крепости это вам не интересно, видимо по двум причинам. И так все ясно или не ясно, но не хочется про такие вещи лишний раз слышать и читать. Куда проще рассуждать о бездушных стенах, башнях, казематах.
В любом случае, буду на будущее избегать "душещипательных отступлений" в "непрофильных темах"...
Что касаемо выстрелов  из полковой пушки (если из нее все-таки стреляли) то совсем не обязательно, что снаряды попадали в стены, углы и косяки, они элементрано могли влететь в окна и бойницы. Почему бы нет? Мы ж там не были, а потому любое мнение имеет силу предположения...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 30 Марта 2013, 16:55
Gurock, давайте сравним след от попадания в здание Церкви( правый от входа угол-самая прочная и толстая часть стены,хочу заметить!) и след от попадания в правый угол внешней части Северных ворот- согласитесь, практически один в один.И попал снаряд весьма крупного калибра- не ниже 152 мм, а может и 210 мм.Так что говорить о каком то серьёзном разрушении от "плевков", да ещё впопыхах, под обстрелом от ПП-76 несерьёзно.К тому же из той же пушечки(с места на фото) невозможно эффективно стрелять по Тереспольским воротам- расстояние мало, а макс. Угол возвышения ствола- 27 град.
Егорыч, всё же с "давлением" не стоит ИМХО!Мы с Вами там не были и лишь судим о событиях с чужих слов, и как выяснили,- не совсем уж иной раз правильных и правдивых.
Теперь о 88mm,я думаю что к нашей теме(подтеме) о разрушениях а КК и в частности Тереспольской башне она, эта пушка имеет отношение.Возможно это именно её попадание, учитывая и массу и нач. скорость снаряда, FLAK запросто мог нанести такие разрушения,компактно, не создавая вокруг больших поражений.Вполне возможно,что оперативно немцы из штурмовой группы попросили подавить пулемёт или прочую огневую точку- пару раз из-за Буга стрельнули прямой наводкой.
Я задавался вопросом как орудие туда попало,а не какие разрушения нанесли выстрелы из этого орудия.Вполне возможно что в угол клуба угодил снаряд ещё при первом артобстреле,вариантов много...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Марта 2013, 17:15
С вечера 22.06 до вечера 23.026 район Тереспольских был +/- под контролем РККА. Позиция между К-17 и К-132  - самая выгодная в смысле защищенности от артобстрелов. Прикатить туда пушку из артпарка 333сп - при желании реально. Да и все к тому идет, что оборона на этом участке была сконцентрирована в барбакане и воротах, потому они и пострадали неслабо. Надвратные бойницы ворот тоже неслабо покоцаны.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Марта 2013, 17:17
Нижняя часть фасада костела вся в копоти. Результат огненных шаров?...

"Гурок", и так ты против сведений, что орудие прикатили наши, тогда сам же и первым и постарайся аргументировать зачем его притащили туда немцы?
Кстати, вариантов установки орудия, дабы оно не было в зоне обстрела сквозь арку ворот предостаточно.
Либо западнее либо севернее этого самого створа ворот. Разве не так?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 30 Марта 2013, 17:36
Нижняя часть фасада костела вся в копоти. Результат огненных шаров?...

"Гурок", и так ты против сведений, что орудие прикатили наши, тогда сам же и первым и постарайся аргументировать зачем его притащили туда немцы?
Кстати, вариантов установки орудия, дабы оно не было в зоне обстрела сквозь арку ворот предостаточно.
Либо западнее либо севернее этого самого створа ворот. Разве не так?
Егорыч,с чего ты взял что я против чего то? Я просто спросил когда и почему его туда притянули!? ИМХО:оно (орудие) явно находилось ЗА заставой и было притянуто к Тереспольским воротам явно не для того чтоб обстреливать церковь.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Марта 2013, 17:43
Егорыч, ты правда достал уже развешиванием ярлыков.

было притянуто к Тереспольским воротам явно не для того чтоб обстреливать церковь.
А чего так категорично-то? Фугасный под углом в стену оконного проема шухера наделает неслабо, а вот под тем же углом достать из окна пушкарей тяжеловато будет.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 30 Марта 2013, 17:49
Егорыч, ты правда достал уже развешиванием ярлыков.

было притянуто к Тереспольским воротам явно не для того чтоб обстреливать церковь.
А чего так категорично-то? Фугасный под углом в стену оконного проема шухера наделает неслабо, а вот под тем же углом достать из окна пушкарей тяжеловато будет.
Вопрос не в этом , чего орудие туда тянуть - разверни и пуляй по церкви,так нет же - ещё за заставой перетянули к воротам.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Марта 2013, 18:04
Конкретно по месту возле ворот, так его и немцы могли пользовать 24.06 против восточной Цитадели.
Или - постановочное фото.
Самый неприятный вариант - артдуель между 333сп и 84 сп.

А бить по Церкви из расположения артпарка без укрытий с шансами получить сбоку из столовой комсостава - оно только в кино удобно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Марта 2013, 18:06
Ох, и хитрый ты, "Гурок"!  Сначала один вопрос про "стрёмность", теперь вопрос не вопрос "перетянуть".
А вопросом задавались как это орудие туда попало? Стрёмно ему стоять практически в створе Тереспольских ворот - с Западного острова "накрыть" могут. Уж ни немцы ли его туда и подтянули?
Не знаю, что ты там сейчас над столом "перетягиваешь"  ;) , но предлагаю ответ на "стремность" получить.

 Возьми мысленно хотя бы у этих хлопцев "МГ"   ;) и попробуй (тоже мысленно!) попасть с западного берега в створ ворот если там пушка стоит  :P  Для того, чтобы поразить цель в проеме ворот надо быть на достаточно высокой позиции. Думаю у фрицев 22 числа такой возможности особой не было. Либо на середину моста выходить, а значит самим под пули подставляться, либо на макушки деревьев лезть. Но пушка скорее всего было все-таки не в створе, а если и была то как видим какое-то время пули туда не летели особо...

(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/3/1/7550277632_6897953_7560531.jpg) (http://pixs.ru/showimage/7550277632_6897953_7560531.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/5/2/chschJPG_8782356_7560552.jpg) (http://pixs.ru/showimage/chschJPG_8782356_7560552.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 30 Марта 2013, 19:23
Ох, и хитрый ты, "Гурок"!  Сначала один вопрос про "стрёмность", теперь вопрос не вопрос "перетянуть".
А вопросом задавались как это орудие туда попало? Стрёмно ему стоять практически в створе Тереспольских ворот - с Западного острова "накрыть" могут. Уж ни немцы ли его туда и подтянули?
Не знаю, что ты там сейчас над столом "перетягиваешь"  ;) , но предлагаю ответ на "стремность" получить.

 Возьми мысленно хотя бы у этих хлопцев "МГ"   ;) и попробуй (тоже мысленно!) попасть с западного берега в створ ворот если там пушка стоит  :P  Для того, чтобы поразить цель в проеме ворот надо быть на достаточно высокой позиции. Думаю у фрицев 22 числа такой возможности особой не было. Либо на середину моста выходить, а значит самим под пули подставляться, либо на макушки деревьев лезть. Но пушка скорее всего было все-таки не в створе, а если и была то как видим какое-то время пули туда не летели особо...

(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/3/1/7550277632_6897953_7560531.jpg) (http://pixs.ru/showimage/7550277632_6897953_7560531.jpg)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/5/2/chschJPG_8782356_7560552.jpg) (http://pixs.ru/showimage/chschJPG_8782356_7560552.jpg)
Егорыч,я выдвигаю версию что первоначально пушку тянули из-за заставы чтобы отбивать атаки с Западного острова и лишь затем развернули в сторону церкви. Вот основная мысль!!!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 30 Марта 2013, 20:39
Коллеги, тут у меня появилась шальная мысль: пушку притащить могли, без вопросов, тем более, что немцы в Церкви сидели довольно смирно- им высунуться не давали с 84 СП.Пушку "кучей могли прикатить, даже зрительно представляю как это было:несколько(5-6) тащило,а двое трое дорогу от мелких обломков расчищали перед ними,несколько с ружьями или даже с "Дегтярём" бежали как охранение, один офицер или сержант(сцену не патентую и разрешаю использовать в Компьютерной игре).Но мы как то не затронули тему, а где снаряды они для неё взяли- укладка,насколько помню,- 3 штуки, один не понесёшь.Вряд ли в артпарке снаряды на улице лежали или я что-то пропустил.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Марта 2013, 21:39
Снаряды были подвезены на тележке!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 30 Марта 2013, 21:40
Егорыч, а какой и откуда?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Марта 2013, 21:42
Снаряды, похоже, лежали в артпарке. Вроде как было где-то, что боекомплект находится при орудии.
А стрелять в проем ворот по Западному? Куда? По внешним валам? Без корректировщика стрелять реально только в зоне видимости, а что видно из проема ворот? Горб моста закрывает остров.
Интересно, не эту ли пушку Котельников назвал пушкой в проеме Трехарочных?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 30 Марта 2013, 21:46
Снаряды, похоже, лежали в артпарке. Вроде как было где-то, что боекомплект находится при орудии.
А стрелять в проем ворот по Западному? Куда? По внешним валам? Без корректировщика стрелять реально только в зоне видимости, а что видно из проема ворот? Горб моста закрывает остров.
Интересно, не эту ли пушку Котельников назвал пушкой в проеме Трехарочных?
Одно орудие "кочевало" от ворот до ворот?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 30 Марта 2013, 21:47
Мне кажется, мы сейчас забегаем вперед, хотя никто нам не запрещает фантазировать и рассуждать. Второй том Алиева должен дать ответ на многие вопросы.
Что же "до откуда", то как вариант совсем рядом слева от ворот там где забор шли секции казематов: конюшни 45 мм пушек, затем 76мм , за ними конюшня батальонных минометов 333сп и далее... склад боеприпасов! Кстати, схему как-то  выставлял "Igorg25"-й...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Юрий32 от 30 Марта 2013, 21:52
Вообще наверное Семенов или Потапов логично предполагали что после первого артобстрела будет следовать атака немцев. Как правило атака должна быть в сопровождении танков. С этой целью артиллеристы полка и были озадачены доставкой орудия к Тереспольским (вероятному острию атаки). В дальнейшем орудие уже использовалось по обстановке.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 30 Марта 2013, 21:58
Конечно если это так и снаряды лежавшие на открытой местности при таком обстреле не сдетонировали- просто чудо.Насчёт стрельбы по Западному- вполне возможно что ждали атаки, подвезли,поставили в самом безопасном месте- в арке ворот,навели на мост, снаряды "на картечь" и ждали, но немцы, как мы знаем отказались от повторного штурма в лоб,возможно потом выкатили и сделали пару выстрелов по Церкви, чтобы те не мешали стрельбой во фланг.Мне кажется сценарий вполне реальный. Но вот насчёт снарядов в открытом парке... что-то не верится.К тому же я не в курсе какие снаряды могли лежать в "тревожной" укладке.Но всё равно- логики мало- в 22 ТД заставили все снаряды сдать( некоторые припрятали в танках по нескольку- восп.кап. Кудрявцева), а тут ещё и в открытых условиях хранения... не логично.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Марта 2013, 22:03
Интересно, не эту ли пушку Котельников назвал пушкой в проеме Трехарочных?
Одно орудие "кочевало" от ворот до ворот?
Был рассказ с броневиком и пушкой в Холмских, был рассказ Котельникова о броневике и пушке в Трехарочных, есть фото у Тереспольских. С Холмскими, похоже, липа от Филя или подобное. Броневик у Трехарочных - легко и объяснимо куда делся. А куда делась пушка? Может, идет наслоение броневика на пушку в Тереспольских?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Марта 2013, 22:08
Но вот насчёт снарядов в открытом парке... что-то не верится.К тому же я не в курсе какие снаряды могли лежать в "тревожной" укладке.Но всё равно- логики мало- в 22 ТД заставили все снаряды сдать( некоторые припрятали в танках по нескольку- восп.кап. Кудрявцева), а тут ещё и в открытых условиях хранения... не логично.
Бардак был в Сталинской армии, да простят мне патриоты. Все было возможно. Да и приказы были разные.
Ведь и в мемах о стрельбе по танкам (Матевосяну?) говорилось о снарядах из артпарка. И в стрельбе от 84сп то же самое.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 05 Апреля 2013, 21:47
Многие фото на 25 страницах, что-то не открываются?
Не могу найти в своем архиве снимок с логотипом "DEMO" непосредственно в момент выстрела (где у разрушенного здания)? Пришлось пробел оставить...
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/3/0/chyassJPG_6667679_7448730.jpg) (http://pixs.ru/showimage/chyassJPG_6667679_7448730.jpg)
(http://i5.pixs.ru/storage/1/9/9/Kopiya1218_5345852_7623199.jpg) (http://pixs.ru/?r=7623199)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Апреля 2013, 21:58
Вопрос оказался «интересным»… Данные про мортиры «Карлы» я почерпнул из «Википедии», но в книге Р.Алиева «Штурм Брестской крепости» речь идет не о «Адаме» и «Еве».  Об этом же, что по Брест-Литовску вели огонь «Один» и «Тор» на странице про оборону Севастополя. http://sevdig.sevastopol.ws/stat/karl.html (http://sevdig.sevastopol.ws/stat/karl.html)
1-ю батарею  833-го дивизиона («Адам», «Ева» и  60 снарядов) доставили в расположение 17-й армии (группа армий «Юг»), а 2-ю батарею («Тор» и «Один» и 36 снарядов) перевезли в Тересполь и придали группе армий «Центр».  Батарея должна была участвовать в штурме Брестской крепости
   На странице внизу есть подробности применение этих мортир под Брестом.
...С 20 на 21 июня. Обе мортиры заняли позиции южнее Тересполя.
22-е июня орудие № III «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу, выстрел произвести не удалось.  Мортира «Один» выпустила 4 снаряда, пятый выстрел сделать не удалось из-за дефекта снаряда. Разрядить оба орудия с заклиненными в казенниках снарядами удалось к вечеру 22 июня.
23-го июня «Один» выпустил 7 снарядов,
Домысел:
1 - Тереспольский барбакан
+1 - воронка перед К-333
+3 - между КК-84 и Церковью
+1 - воронка с погибшими
=6
+1 - ? что-то проглядывается:
        в тени столовой комсостава,
        перед стеной КК-84 с внешней стороны,
        есть воронка у ю/з угла КК.

Цель обстрела - деблокирование Церкви.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: cyrus от 12 Апреля 2013, 21:26
Коллеги, тут у меня появилась шальная мысль: пушку притащить могли, без вопросов, тем более, что немцы в Церкви сидели довольно смирно- им высунуться не давали с 84 СП.Пушку "кучей могли прикатить, даже зрительно представляю как это было:несколько(5-6) тащило,а двое трое дорогу от мелких обломков расчищали перед ними,несколько с ружьями или даже с "Дегтярём" бежали как охранение, один офицер или сержант(сцену не патентую и разрешаю использовать в Компьютерной игре).Но мы как то не затронули тему, а где снаряды они для неё взяли- укладка,насколько помню,- 3 штуки, один не понесёшь.Вряд ли в артпарке снаряды на улице лежали или я что-то пропустил.
В воспоминаниях И.А. Алексеева, по моему достаточно подробно всё это описано: "Мне приходилось несколько дней участвовать в расчете орудий 76-мм пушки... Командиром орудия бессменно был зам. политрука 76-мм батареи 333-го полка. ...зарядку выполняли мы из 3 человек. Мы несколько снарядов выпустили по столовой военторга и её разрушили, а потом повернули пушку в направлении церкви. Несколько снарядов мы успели выпустить по церкви... мы орудие перетащили к стене 333-го полка, и снаряды оттащили от огня, и сами зашли в подвал. В период затишья артиллеристы выкатили пушку на огневую позицию, привезли на санках снарядов. Зам. политрука установил прицел, зарядил и открыл огонь по церкви. После нескольких выпущенных снарядов по куполу церкви верхняя часть купола церкви (была) разрушена и противника заставили спуститься вниз....(ЗАТЕМ) Артиллеристы цитадели перетащили пушку 76 мм на территорию башни батальона связи (455 сп ???) и развернули стрельбу по земляному валу. ... К вечеру пушку 76 мм перетащили к зданию 333 сп и артиллеристы спустились через амбразуры в подвал на отдых. На следующий день пушку перетащили к Тереспольским воротам. Здесь установили пушку в направлении Западного острова... замполитрука зарядил пушку и начал выпускать снаряды в Западный остров, где были сосредоточены людские силы врага". Т.е., если верить Алексееву, пушка кочевала по значительной территории цитадели. 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 13 Апреля 2013, 00:16
Правильно, что напоминил о пушке. Несмотря на немалое количество воспоминаний о действиях наших артиллеристов в крепости, тема эта так и осталась по настоящему не исследованной, а сведения не систематизированы. В то же время явствует, что защитники не сидели сложа руки и в первые сутки-двое активно противостояли противнику. Даже по аэростату стреляли вместо зениток. Не забудет при сем попытку организации стрельбы из миномета в сторону переправы...
Эпизод о затаскивании пушки в барбакан (северную полубашню) также известен, при этом есть сидетельства, что именно из нее повредили "Штуг" в очередной раз пытавшийся по трехарочному мосту въехать в Цитадель...   
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 20 Апреля 2013, 06:11
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/6/4/lrgJPG_9567760_7760764.jpg) (http://pixs.ru/showimage/lrgJPG_9567760_7760764.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/6/6/ppaJPG_7063343_7760766.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppaJPG_7063343_7760766.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 20 Апреля 2013, 06:22
(http://i5.pixs.ru/storage/7/8/0/840575f2b9_8801805_7760780.jpg) (http://pixs.ru/?r=7760780)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 20 Апреля 2013, 08:33
И баки... Может мне мерещится, но они на этом фото расположены вертикально. На всех остальных фото с уже полностью разрушенной башней, баки расположены горизонтально.
К бакам, вообще нужно присмотреться, на ряде фотографий хорошо видны пробоины - разные...

Думаю, пробоины в баках - следствие наших и немецких артобстрелов башни прямой наводкой с земли.
Егорыч, утренние немецкие артобстрелы по району западной части Цитадели были крупного калибра, снесло бы и баки, и саму башню, и в живых бы мало кто остался.
Игнатюк вспоминал, что бегали из башни вниз и вверх несколько раз.

Вода из баков, если от пробоин, то в башню должен был попасть снаряд или Карла, или 210-мм мортиры, т.к. больше никакая другая артсистема утром 22-го в этом районе не работала. Тогда и всю башню снесло, и живых бы не осталось.
Как вариант, вода из баков - дело рук "диверсантов" из местных. Кто-то заранее пустил воду. Тем более, что по воспоминаниям проходит сюжет, как в здании электростанции наши уложили одного гражданского, которого посчитали "диверсантом".
Что там и как было на самом деле, сейчас трудно сказать....
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 20 Апреля 2013, 10:12
Как вариант, вода из баков - дело рук "диверсантов" из местных. Кто-то заранее пустил воду. Тем более, что по воспоминаниям проходит сюжет, как в здании электростанции наши уложили одного гражданского, которого посчитали "диверсантом".
1. Какой смысл диверсанту так рисковать, сливать воду из баков? Никто ж к длительной осаде не готовился. Боялись, что гарнизон с утра картошку кинется варить?  :-\
2. Если так рассуждать, то и все повреждения стен, штукатурки башни - все работа диверсантов, а снаряды - это так - "маловероятно"  :P
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 20 Апреля 2013, 11:06
Как вариант, вода из баков - дело рук "диверсантов" из местных. Кто-то заранее пустил воду. Тем более, что по воспоминаниям проходит сюжет, как в здании электростанции наши уложили одного гражданского, которого посчитали "диверсантом".
1. Какой смысл диверсанту так рисковать, сливать воду из баков? Никто ж к длительной осаде не готовился. Боялись, что гарнизон с утра картошку кинется варить?  :-\
2. Если так рассуждать, то и все повреждения стен, штукатурки башни - все работа диверсантов, а снаряды - это так - "маловероятно"  :P

Я всего лишь рассуждаю, пробуя увязать некоторые точно установленные факты.
1. Действовали ли в Бресте немецкие диверсанты/"диверсанты"? Да, действовали. В Бресте и окрестностях действовали агентурные и диверсионные группы абвера. См.: Иоффе Э. Г. Абвер...в западных областях СССР. Минск. 2007. (я не хочу вдаваться в подробности о действиях "боевиков" Армии Крайовой, которые стреляли как наших красноармейцев, так и немцев...).
2. В ночь накануне нападения эти диверсионные группы повреждали линии воздушной связи; была выведена из строя одна из электроподстанций города.
3. В воспоминаниях участников БК несколько раз упоминается о том, что в крепости было выведено из строя электропитание.
4. В воспоминаниях участников БК несколько раз упоминается о том, что в крепости был также выведен из строя водопровод.
5. В Тереспольской башне располагался основной элемент водонапорной системы, обеспечивавший крепость водой. Вывод его из строя как раз и мог привести к отсутствию воды в крепостном водопроводе.
6. И Зенкина, и Игнатюк упоминают лишь о том, что лилась вода, но ни о каких попаданиях в башню не говорят. Осколки, даже от крупных калибров, никак не могли бы пробить стены башни. Прямое попадание также исключается (доводы я приводил выше).
7. В ходе боевых действий 22 июня наши бойцы обнаружили в электроподстанции Тереспольской башни гражданского, которого расстреляли как "немецкого шпиона".
Вот такая мозаика...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 20 Апреля 2013, 11:18
1. Какой смысл диверсанту так рисковать, сливать воду из баков? Никто ж к длительной осаде не готовился. Боялись, что гарнизон с утра картошку кинется варить?  :-\

По поводу нужности/ненужности для немцев вывода из строя водопровода можно только строить предположения. Но то, что воды в системе не было уже с начала артобстрела - это факт. Здесь такая же ситуация, как и со светом. Отсутствие электричества в БК реальным ничем не могло помочь штурмовым группам. Тем не менее, свет погас... Единственное, на что могли рассчитывать при этом немцы, это на увеличение паники. Что, в общем-то, и произошло...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 20 Апреля 2013, 11:34
2. Если так рассуждать, то и все повреждения стен, штукатурки башни - все работа диверсантов, а снаряды - это так - "маловероятно"  :P

Егорыч, не утрируй :)
Все наглядные внешние повреждения башни - следствие артиллерийского и ружейно-пулеметного обстрела как со стороны наших, так и немцев. В который уже раз выскажусь: башню начали "разваливать" наши из 76-мм полковой пушки утром/днем 22 июня, выбивая оттуда расчеты немецких МГ. 23 июня вечером немцы, перед выдвижением в Цитадель через Тереспольские ворота, добавили по ней из своих легких полковых орудий, дабы обезопасить себя от возможных "замаскированных стрелков". В итоге башня и приняла такой удручающий вид...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 20 Апреля 2013, 12:34
Я не утрирую, но кругом неувязки!
Игнатюк, вспоминал, что немцы наверх в казармы и башню не поднимались (они ж там без оружия отсиживались поначалу), а ты говоришь, что наши утром уже палили по башне выбивая немцев.
Либо по времени, что-то старшина путает либо так и было - не лезли немцы на башню с самого утра, им западни и в костеле, клубе84 хватило... ???
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 20 Апреля 2013, 12:56
"Утро" в БК началось с 4-15 ч. (3-15). В 5-00 Пракса входит в Цитадель. Затем в течение часа происходит разгром, в результате которого штурмовая группа 3 б-на уже не может выполнить поставленную первоначально задачу и занимает опорные пункты - церковь, столовая, башня... Какие здесь противоречия?
Если по поводу того, что раньше я считал, что немцы сразу же заняли башню, то после внимательного прочтения доков пришел к другому выводу. А именно: немцы (1-й и 3-й б-ны 135 пп) изначально рассчитывали просто пройти по территории крепости, подавляя по ходу выявленные очаги сопротивления (незначительные, как они, видимо, считали). А затем они должны были блокировать Брест по западной окраине. Эти задачи четко прослеживаются по планам нападения. Еще в 3-55 ч. Шлиппер ориентирует Праксу и Ельце побыстрее пройти БК и выходить к вокзалу. Поначалу все шло именно по плану... а потом импровизация, в том числе и со швер-пунктами, в том числе и в Тереспольской башне.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 20 Апреля 2013, 13:24
Я не утрирую, но кругом неувязки!
Игнатюк, вспоминал, что немцы наверх в казармы и башню не поднимались (они ж там без оружия отсиживались поначалу), а ты говоришь, что наши утром уже палили по башне выбивая немцев.
Либо по времени, что-то старшина путает либо так и было - не лезли немцы на башню с самого утра, им западни и в костеле, клубе84 хватило... ???

Никаких неувязок не вижу. Игнатюк ночевал в башне. В 4-15 ч. начался артобстрел, пока очухался, привел себя в порядок... Спустился вниз, где пограничник ему сказал, что немцы уже в Цитадели, - это уже сразу после 5-00 ч. Поднялся на верх, посовещались. В Западной части Цитадели относительная тишина, только треск пожаров, дым, редкие очереди немецких МП и наших винтовок. Решили выходить и пробираться к своей казарме. На все им было около 30-40 мин. А потом началось - Праксу уложили на Северном, штурмовая группа потеряла управление и подверглась массированному обстрелу с нескольких сторон. Остатки группы бросились искать укрытия, в т. ч. и в башне. Тогда с ними и столкнулась в башне Мухачева, которая пряталась в своей квартире. По времени это 5.40-6.00 ч.
Если вопрос в том, какая именно группа немцев оказалась в башне, то Еремеев упоминает группу немцев за поленницей во дворе погранзаставы. Или другая какая-то группа... Но то, что немцы были в башне - факт, подтверждаемый несколькими воспоминаниями защитников, в т. ч. и Клыпы.
Так что, по-моему, все выстраивается.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 20 Апреля 2013, 15:04
Высматривается, но нет более точных данных. Верить Клыпе отказываюсь...
Неплохо бы хоть одно упоминание о позиции на башне от самих немцев. То, что наши артиллеристы действовали в этом месте, стреляя по столовой, костелу-клубу-храму и даже по башне работали, вроде не сомневаюсь, но вот с подробностями только "высматривание", а этого маловато для нашей любознательности.
Мож, чё Ростислав выдаст, добавит в книге, но ждать ее придется, боюсь не ранее конца года...  :-\   
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 21 Апреля 2013, 11:03
Мож, чё Ростислав выдаст, добавит в книге, но ждать ее придется, боюсь не ранее конца года...  :-\

Что ж, Подождем... ;)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 21 Апреля 2013, 12:00
Ждать возможно придется дольше чем мы предполагаем, но в любом случае Алиеву и Рыжову удачи!

Андрей, ты описал какие задачи были у штурмовой группы - они должны были пройти крепость, погасив мелкие очаги сопротивления, показав кто хозяева положения и пойти в сторону города. Карты им смешали, да еще и частью истребили. Отсюда по логике их основная задача резко сменилась на прямопротивоположную "бросились искать укрытие"! Согласись башня в данном случае не самый лучший вариант. безопаснее не вверху на видимости, а внизу в укромных, защищенных местах. Вдобавок откуда у штурмовой группы достаточное количество боеприпасов, в частности пулеметных лент? Все на пределе. У нас же преподносят, что немцы на башне были хозяева положения и контролировали оттуда как минимум двор 333сп и пограничников. Это не лагерная вышка откуда можно было от скуки постреливать по скоплению военнопленных... К чему я это? К тому, если немцы волей случая и оказались в Тереспольских воротах и даже башне то сами там старались отсиживаться, а не стрелять по бойцам в Цитадели. Если бы у них изначально была такая задача, устроить там огневую точку то башню бы они захватили сходу и рассказ Игнатюка был бы несколько иным... Какая то группа немцев в помещении электростанции была - это безспорно.
Кстати, не я один сомневаюсь в версии действий диверсантов по "сливу" воды из баков на башне. Вывод из строя электростанции, обесточивал, отключал все насосы водоподкачки и крепость автоматом лишалась воды...

 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 21 Апреля 2013, 12:32
Саша, вопрос этот не простой, чтобы можно было однозначно сказать - кто из немцев и когда оказался в Тереспольской башне. Здесь для начала нужно выстроить цепочку установленных фактов и предположений.
1. Тереспольская башня не была затронута первым артобстрелом. Помимо уже приводившихся мной фактов можно добавить и такой - башня располагалась непосредственно над воротами и ее разрушение могло в какой-то степени заблокировать обломками сами ворота. Тем самым штурмовым группам усложнялась задача проникновения в Цитадель.
2. Об пребывании немцев в башне сообщают в своих воспоминаниях несколько участников. Нужно просто "пробежаться" по мемам, собрать и упорядочить свидетельства.
3. Мощный пулеметный обстрел западной части Цитадели с самых первых часов, причем обстрел такой, что вынуждал бойцов ломать внутренние перегородки в КК, т.к. выйти наружу они не могли. Здесь можно отметить, что этот пулеметный обстрел начался не сразу, а спустя какое-то не очень продолжительное время. Известны бойцы и командиры 44 сп, которые смогли вырваться из Цитадели и уйти из крепости. Т. е., с момента прекращения артобстрела и до начала пулеметного обстрела прошло время, видимо, час-полтора. В этот промежуток времени как раз и укладывается вход Праксы в Цитадель, его последующий разгром и занятие остатками немцев швер-пунктов.
Кто именно из немецких пулеметчиков занял башню, я точно сказать не могу. Поскольку по группе Праксы вообще мало материала. Известно, что его сопровождали расчеты 12 пульроты 135 пп. Все ли они были в рядах передовых групп? Или пару расчетов Пракса оставил в воротах для прикрытия Тереспольского моста? Или кто-то успел добежать во время разгрома группы до Тереспольских ворот? Занятие башни над воротами было при этом вполне оправданно - огонь пулеметов с хорошим сектором обстрела мог подавить огонь красноармейцев и, тем самым, помочь укрыться остальным и перейти к обороне. В общем, порассуждать на эту тему можно... К вечеру, надеюсь, сумею четче аргументировать... :)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Set от 21 Апреля 2013, 12:37
Кстати, не я один сомневаюсь в версии действий диверсантов по "сливу" воды из баков на башне. Вывод из строя электростанции, обесточивал, отключал все насосы водоподкачки и крепость автоматом лишалась воды...

Я не знаю точно, как именно действовала водонапорная установка и были в агрегатной электростанции водяные насосы. В ШБК что-то должно быть по этой электростанции. Но даже если и так, то не могло ли обесточивание привести к переполнению баков с водой?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Егорыч от 21 Апреля 2013, 13:01
Известны бойцы и командиры 44 сп, которые смогли вырваться из Цитадели и уйти из крепости. Т. е., с момента прекращения артобстрела и до начала пулеметного обстрела прошло время, видимо, час-полтора. В этот промежуток времени как раз и укладывается вход Праксы в Цитадель, его последующий разгром и занятие остатками немцев швер-пунктов.
Уверен, что многие уходили и под пулеметныи огнем. Учтем, что сама Цитадель особенно вокруг костела-храма была скрываема большими деревьями, что снижало видимость и также спасало от пуль. Во двор выбегали далеко не все (там бушевали пожары, клубы дыма и т.п.) многие как раз выпригивали на берег в сторону п. 143, да и пара выходов туда был из дверей.
ОДНАКО учтем, что далеко не все с начала войны и в момент затишья бросились вон из крепости к Северным воротам. Если нет командира, нет команды, нет четкого представления, что делать. Есть надежда, что сейчас все прояснится и будет дана команда, что выполнять, ни один здравомыслящий боец и сержант не кинется с места расположения подразделения опрометью в сторону города. Это уже и на панику и дизертирство тянет. Не все, не все так однозначно было в крепости в первые часы...

Если встает насос, естесственно исчезает напор, падает давление в трубопроводе и вода под собственным весом истекает вниз. На ряде немецких снимков можно разглядеть и трубу и фланцы на месте водоподкачки у стены КК 132 б нквд... 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Октября 2015, 13:49
1941-1944г.
(http://s018.radikal.ru/i526/1210/25/02c29245160e.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s011.radikal.ru/i316/1210/9c/9656d1d94db8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Полубашня разбита, разбит второй этаж КК между п/башней и самой башней, разбиты южная и северная стены башни

(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/9/8/f82fe4061c_1357422_7533498.jpg) (http://pixs.ru/showimage/f82fe4061c_1357422_7533498.jpg)
Полубашня - цела,
второй этаж КК между п/башней и самой башней - цела,
разбита только южная стена башни

Итак:
22.06 - южная стена башни
23.06 - п/башня, второй этаж КК, северная стена башни
???

Кстати, "разобрать" второй этаж КК 210мм под силу ли?
Я понимаю в Фотоархив фото снести, но пост зачем? Он как раз тут по делу, потому как из 31 Карла места, минимум, трети попаданий под вопросом.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Октября 2015, 13:56
(http://s006.radikal.ru/i215/1211/fe/7c4c20765833.jpg) (http://www.radikal.ru)

Под этой схемой вообще какие-либо доки есть, ибо следов попаданий, кроме Нр.3 левой мортиры и воронки у ДОТа на Западном (мелькало фото) не видно?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Октября 2015, 14:08
(http://s014.radikal.ru/i329/1510/ec/3dd0f54ff3e3.jpg) (http://radikal.ru/big/37bea9b270dc407fb85bcd6f8d3ff331)

Не получается 100% наложить аэрофото на Гугль, но направление на южнее Тересполя получается.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Октября 2015, 20:25
Осколок на в.ф. вот на какие мысли натолкнул:
А вам не кажется, что две воронки в р-не падения 1800 несколько отличаются по размерам от других воронок на территории форта??
Что кидали на в.ф. кроме 1800 - только 500, так?..
(http://i11.pixs.ru/storage/3/0/7/shemavoron_2430345_19028307.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_2430345_19028307.jpg)

Задела тема, тем более, что, перенапрягши фантазию, я насчитал 27 Карлов, когда по отчету их 31, а тут как раз 4 воронки "нештатного" размера.
Но - не судьба.

Док. Нр.119. (BK-210 p.370)
"Из оперативиой сводки Х!! 660 (от Ic штаба оперативного руководства комаидующего военио-воздушными силами Германии) -    обстановка на 10.0030.06.1941 г. (описапие бомбардировки Восточиого форта)."
гласит:
 В 08.20--08.30 ч. 5 бомбардировщиков атаковали правый северный форт цитадели и осушествили 6 прямых попаданий SD 500
 Затем, 1740-1800 час. 7  бомбардировщиков снова атаковали форт, сбросив с пикирования 1 SC 1800 и 12 SC 500, которые все легли в цель.
Сайт http://il21946.wikia.com/wiki/Bombs (http://il21946.wikia.com/wiki/Bombs) дает:
SC 500 Type: General purpose bomb
SC 1800 "Satan" Type: General purpose bomb
SD 500 Type: Fragmentation bomb
Т.е. SC - фугасная(?), SD - осколочная.
Вмеру моего понимания, осколочная должна давать меньшую воронку. И расположение малых воронок по оси юг-север вроде как логично. Как и логично выглядит попытка разбить склад БП фугасными бомбами. Но вот отчетное кол-во 6хSD500 и 12хSC500 с этой логикой не дружит.
Как и кол-во Карлов с отчетным.

Или отчеты грешат?
Кстати по центру ВФ виды две продольные ямы - не зарывшиеся ли это неразорвавшиеся бомбы?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 15 Октября 2015, 21:05
 Не забываем что снаряды "Карлов" угодили и в Мухавец и в Буг и ,возможно,без разрывов.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Октября 2015, 21:59
И уж точно не оставили воронки на воде. Но сколько таких?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Исследователь от 15 Октября 2015, 22:01
"Т.е. SC - фугасная(?), SD - осколочная".
Первое - общее обозначение цилиндрических фугасных бомб (авиационных), второе - толстостенных осколочных бомб (авиационных). Число после этих букв обозначает массу ВВ в данной бомбе.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Исследователь от 15 Октября 2015, 22:04
И уж точно не оставили воронки на воде.

При такой глубине водоёма воронка остаётся на его дне: "настоящая" - если сработал взрыватель снаряда (кстати, какой?), или "входная" - если неразорвавшийся снаряд просто вошёл в дно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Октября 2015, 22:20
Был разговор о воронках Карлов у ДОТов на Западном. Кто помнит, где это?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 15 Октября 2015, 22:21
Был разговор о воронках Карлов у ДОТов на Западном. Кто помнит, где это?
Да,был. Воронка на месте вышки.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Октября 2015, 22:35
Не помнишь, где было про вышку?

Еще было, что ДОТ сполз в воронку. Где?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 15 Октября 2015, 22:40
По вышке тогда были споры. Там реально большая воронка правильной формы, но были в итоге сомнения что это 'Карл'. Там похоже по кол-ву вв еще больше, как будто утилизировали грузовик со взрывчаткой..
По дотам - на Западном все доты целые, никаких сползших в воронку там нет. В других местах есть, но это результат послевоенной выемки грунта для строительных работ
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 16 Октября 2015, 06:35
 "Сползающий" ДОТ есть недалеко от форта "Граф Берг". Но его пытались стянуть при помощи грузовиков в болото при строительстве гаражного кооператива.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 09:09
Т.е. SC - фугасная(?), SD - осколочная.
Загуглил - все сходятся в разной толщине стенок бомбы: SC - тонкостенная, SD - толстостенная. А уже про фугасные и осколочные - кто во что горазд...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 09:10
Число после этих букв обозначает массу ВВ в данной бомбе.
Это масса самой бомбы.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 09:19
Да,был. Воронка на месте вышки.
На каком аэрофото или не на аэрофото видна воронка на месте вышки?..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 16 Октября 2015, 12:06
Да,был. Воронка на месте вышки.
На каком аэрофото или не на аэрофото видна воронка на месте вышки?..
Видели её собственными глазами при проведении исследований Западного острова в 2012 году. Фото и видео есть на сайте.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 12:21
Да,был. Воронка на месте вышки.
На каком аэрофото или не на аэрофото видна воронка на месте вышки?..
Видели её собственными глазами при проведении исследований Западного острова в 2012 году. Фото и видео есть на сайте.
Тогда не факт, что от 600мм - могли и в 44-м, и позже - в послевоенное время...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2015, 13:15
Википедия:
22 июня орудие № III «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу..........

из той-же Вики:
III — «Один» (нем. Odin);
IV — «Тор (нем. Thor);

отсюда:
http://pochefalaise.forumpro.fr/t318-karl-gerat (http://pochefalaise.forumpro.fr/t318-karl-gerat)

MessageSujet: Re: Karl-Gerät   Mar 2 Jan - 22:55   
Rapport sur le plan d’emploi du Karl-Geschütze contre Brest-Litowsk
...
le 22 juin, le canon positionné sur la droite (Nr.IV) a tiré trois coups. Les difficultés se sont produites avec le quatrième coups de sorte qu’il n’est pu être tiré. Les mêmes difficultés ont été rencontrées avec le coup suivant qui a été chargé.
= в корявом переводе:
22 июня пушка, расположенная справа (Nr.IV) сделала три выстрела.
Трудности произошли с четвертым списка таким образом, что он не способен выстрелить.
Те же трудности возникли с следующего выстрела, который был загружен.

Больше ничего про Карлы 22.06.
Надо бы разобраться и с расположением орудий, ибо, если Nr.IV был справа, то левый Nr.III вроде как 4 снаряда выпустил.
Nr.1-2 цель - ДОТы на западе З.О., воронок не видно.
Nr.3  - угол Сев/Зап вала возле пороховушки, фото воронки было, надо искать, о воронке было в мемах.
Nr.4 - ??? К-125???

Накидал примерно так:
(http://s018.radikal.ru/i510/1510/67/f7f52b5c4a48t.jpg) (http://radikal.ru/fp/0c84dcfa3ae74094bd81dee922c7c5e0)

из семи (по Росталу) снарядов Nr.3  - угол Сев/Зап вала возле пороховушки,
8-31 - Цитадель. При весьма спорных Nr.8,10,13,28 набрал 28 попаданий. Попадания в Буг, если и были, то они в первой семерке от 22.06. Притом, Nr.13 - угол кольцевой - логично отнести к семерке от 22.06 - третий снаряд правого орудия?
Разьве что добавить в спорные Карлы Инженерку, Подрыв-455 и К-333.
И откуда инфа о неразорвавшихся Карлах?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 13:58
На Цитадели насчитал 15 стабильных попаданий:
(http://i11.pixs.ru/storage/5/8/8/shemavoron_6241233_19156588.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_6241233_19156588.jpg)

На других островах не насчитал ничего...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2015, 14:26
На Цитадели насчитал 15 стабильных попаданий:
Из них 14 воронок - бесспорные. + Тересп. п/башня. Причем за 23-24.06.
+7 (где?) от 22.06
=22
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 14:28
4 igorg25
99,9%, что разбиты не КАРЛОМ: башня над Тереспольскими;
                                                      торец к.к.84.
не уверен насчет: берег у ю-з угла к.к.(как-то поменьше диаметр воронки).
возможно: Белый дворец;
                  воронка у западного угла дворца(на аэроснимке  что-то похожее, но не отчетливо... Почему сомневаюсь - танк там стоит, считай на самом краю воронки, даж почти целый. ИМХО)     
P.S: не грузите фоты через РАДИКАЛ, будь он не ладен - номера воронок не рассмотреть!!!     
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 14:33
Из них 14 воронок - бесспорные. + Тересп. п/башня. Причем за 23-24.06.
+7 (где?) от 22.06
=22
Эти 7 от 22-го думаю отчасти сидят в видимых на снимке.
Совсем непонятно куда подевались воронки на севере Западного (недолет/перелет?).
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Исследователь от 16 Октября 2015, 15:29
На Цитадели насчитал 15 стабильных попаданий:
Известна ли точная датировка этого снимка?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 15:49
Известна ли точная датировка этого снимка?
Июль 41-го.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Исследователь от 16 Октября 2015, 15:56
Спасибо, меня оно интересовало из-за хорошо различимых на нём катеров у бывшей Сапёрной пристани. Попытаюсь соотнести его с уже имеющимися у меня для более точной датировки.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2015, 16:14

P.S: не грузите фоты через РАДИКАЛ, будь он не ладен - номера воронок не рассмотреть!!!   
воронка у юго-западного угла дворца - нр.24
25 - у северо-западного угла дворца
26 - Дворец - были мемы о бомбе
27 - площадка бронетехники
28 - торец к.к.84
Все номера сейчас читал с Радикала
Надо было шрифт жирнее сделать, но это и фото части воронок с земли на работе остались, в воскресенье выложу.

8 - Тер.п/б
9 - второй этазж КК МЕЖДУ п/б и самой башней
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2015, 16:19
Эти 7 от 22-го думаю отчасти сидят в видимых на снимке.
Совсем непонятно куда подевались воронки на севере Западного (недолет/перелет?).
из 7/22.06, ИМХО, есть шансы только у нр.13 на берегу у юго-зап. угла КК, но она на вид маловата.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 17:18
Все номера сейчас читал с Радикала
Имел ввиду, что РАДИКАЛ не открывает фоты. У меня уж точно...
из 7/22.06, ИМХО, есть шансы только у нр.13 на берегу у юго-зап. угла КК, но она на вид маловата.
Почему шансы только у номера 13?..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 16 Октября 2015, 19:27
Левый Карл, 040-III — «Один» (нем. Odin):
Nr.1-2 цель - ДОТы на западе З.О., воронок не видно.
Nr.3  - угол Сев/Зап вала возле пороховушки, фото воронки было, надо искать, о воронке было в мемах.
Nr.4 - ??? На фото виден разбитый край дома примерно, где Ростал указал Nr.4

Правый Карл, 040-IV — «Тор (нем. Thor):
Три снаряда - ??? Два - по ДОТам 1 и 1а? + ?? в Цитадели. У Тер. ворот чисто. К-17? Что не верится, что там бы остались живые. Угол КК вроде как под 210мм планировался. В воду ушел? Не взорвался, в землю зарылся? Nr.11 напротив К-333 промахнулись по К-17?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Октября 2015, 23:53
...угол Сев/Зап вала возле пороховушки, фото воронки было, надо искать, о воронке было в мемах.
Какой пороховушки? Что за фото? Какие мемы?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 17 Октября 2015, 08:03
...угол Сев/Зап вала возле пороховушки, фото воронки было, надо искать, о воронке было в мемах.
Какой пороховушки? Что за фото? Какие мемы?
Всё - отбой!
Посмотрел схему в БИК :)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Октября 2015, 08:32
Может, и фото воронки нашел в валу нашел?
Если не ошибаюсь, сегодня там выход к мосту.
Найти бы фото места Нр.4 по БИК...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Октября 2015, 09:24
Nr.9 - там разбиты обе стены второго этажа КК - вряд ли такое по силам 210мм.
ИМХО, по масштабам разрушений Nr.9 ближе к воронкам, чем Nr.8 - разрушения полубашни.
Возможно Nr.8 - результат действия не только самого Карла, но + какой-нибудь склад б/п...
Тогда и Nr.28, и Nr.10 (К-17) и Nr.4 в левом ряду по схеме БИК - обсуждаемы.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Фёдорыч от 17 Октября 2015, 13:10
В своё время, с благословения Ростислава, попытался нанести места падения снарядов.
Посмотрите, может чем-то да поможет.

Осторожно - большой объем!

https://img-fotki.yandex.ru/get/16102/2409702.0/0_e935c_71d8bfab_orig.jpg
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Октября 2015, 15:34
А где это фото в таком разрешении без правок найти?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 17 Октября 2015, 18:57
Может, и фото воронки нашел в валу нашел?
Если не ошибаюсь, сегодня там выход к мосту.
Найти бы фото места Нр.4 по БИК...
Начну с воронки №4 по БИК: если искать ее в р-не конюшен 125-го СП, то вы ее там не найдете... Ну нет её там, нет!..
Теперь про №3: что-то еле заметное с тенью от заходящего солнца на изгибе вала можно высмотреть... Привел этот же фрагмент на довоенной съемке:
(http://i11.pixs.ru/storage/8/7/1/shemavoron_8419789_19170871.png) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_8419789_19170871.png)

Пленные как раз на изгибе вала, за пленными просматривается что-то нарытое/разрытое... Может и третья воронка...
(http://i11.pixs.ru/storage/0/1/1/voronka3jp_8369998_19171011.jpg) (http://pixs.ru/showimage/voronka3jp_8369998_19171011.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 17 Октября 2015, 19:35
Nr.9 - там разбиты обе стены второго этажа КК - вряд ли такое по силам 210мм.
ИМХО, по масштабам разрушений Nr.9 ближе к воронкам, чем Nr.8 - разрушения полубашни.
Возможно Nr.8 - результат действия не только самого Карла, но + какой-нибудь склад б/п...
Тогда справедливо сказать еще так - возможно №9 - результат действия не только самого 210мм, но + какой-нибудь склад б/п...
Можно?..
Принимая разрушенный до основания (2 этажа) барбакан за работу Карла, мы автоматически разрушения  менее масштабные (2-ой этаж у Тереспольских, тогда уже возможное попадание в штаб 125-го СП, где так же вынесен 2-ой этаж! торец к.к. 84-го СП) спихнули на что-то поменьше калибром... Может быть и наоборот - всё вышеперечисленное - работа Карлов, а барбакан - Карл + боеприпасы...
ИМХО все таки полубашню рванул Карл,.. а все остальное - что-то поменьше...
Тогда и Nr.28, и Nr.10 (К-17) и Nr.4 в левом ряду по схеме БИК - обсуждаемы.
Кольцевая и застава - ну может...
№4 - если вы имеете ввиду здание штаба, то это навряд ли Карл - там кровля "легла", потому что потеряла несущую стенку под собой, т.е. сначала разрушена стена, из-за чего падает перекрытие ИМХО:
(http://i10.pixs.ru/storage/3/6/3/575JPG_5683751_19171363.jpg) (http://pixs.ru/showimage/575JPG_5683751_19171363.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Октября 2015, 20:36
Nr.9 - там разбиты обе стены второго этажа КК - вряд ли такое по силам 210мм.
Склад б/п на втором этаже КК - вряд ли, а в полубашне - очень даже возможен, там и двери во внешней стене были.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Птенец-Говорун от 17 Октября 2015, 20:41
Странное попадание в штаб 125 СП...На аэрофото четко видна воронка ( в земле или в перекрытии?) А на фото с земли только обрушение второго этажа..Я к тому клоню - если бы снаряд прошил и второй и первый этаж,то первый этаж разнесло бы.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2015, 20:28
(http://s017.radikal.ru/i406/1510/37/3bccfa5d5874t.jpg) (http://radikal.ru/fp/d16d31d1fe9745beb439d4c6da84c925)
Прошу прощения за Радикал, как-то с другими у меня не дружба. После клика по превью, потом клика по откывшемуся фото в радикале, цифры вполне читаемы.
Добавил Nr.1-7 и Nr.29
часть воронок на реку поставил, ибо на земле их не видно...

Прикинул раскладку:
                                      22.06         23.06               24.06                             Всего   брак 22.06
III — «Один» (нем. Odin);    4(1-4)   7(8-12,14,15)   6(18,20,22,23,25,??)           17   1
IV — «Тор (нем. Thor);          3(5-7)   0                 11(16-19,21,2426-29,??,??)   14   2
Всего                                                                                                           31 + 3 =34

Кстати, с датой снимка не ясно, ибо воронка от Б-1800 уже есть, и оружие (пушки) вроде как убраны, а воронка Nr.12 еще не закрыта...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2015, 20:45
(http://s017.radikal.ru/i402/1510/e0/11688c242470t.jpg) (http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i402/1510/e0/11688c242470.jpg.html)
Nr.11-23

(http://s018.radikal.ru/i525/1510/9a/adb3979d9909t.jpg) (http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i525/1510/9a/adb3979d9909.jpg.html)
Nr.12

(http://i057.radikal.ru/1510/9f/a91ccb07a42ft.jpg) (http://radikal.ru/f/i057.radikal.ru/1510/9f/a91ccb07a42f.jpg.html)
Nr.16

(http://s018.radikal.ru/i501/1510/2e/669c1e63d664t.jpg) (http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i501/1510/2e/669c1e63d664.jpg.html)
Nr.17

(http://s020.radikal.ru/i702/1510/5c/0e1a9fd61c46t.jpg) (http://radikal.ru/f/s020.radikal.ru/i702/1510/5c/0e1a9fd61c46.jpg.html)
Nr.18

(http://s017.radikal.ru/i408/1510/c6/602f24986d48t.jpg) (http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i408/1510/c6/602f24986d48.jpg.html)
Nr.24

(http://i008.radikal.ru/1510/57/b6d28b3d99f2t.jpg) (http://radikal.ru/f/i008.radikal.ru/1510/57/b6d28b3d99f2.jpg.html)
Nr.27

(http://s017.radikal.ru/i400/1510/6d/0192ab2d954dt.jpg) (http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i400/1510/6d/0192ab2d954d.jpg.html)
Nr.29

Nr.29 сверху не видно, но было вроде о найденом захоронении в районе "Жажды". Что-то там светлеет, может уже засыпана?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 19 Октября 2015, 00:26
                                      22.06         
III — «Один» (нем. Odin); 4(1-4)   
На 99%, что №4 там нет... Да и №3 навряд ли... А что если третий упал в воду - подкорректировали - четвертый получается шлепнулся на вал (№3)?.. Как версия...
                                      22.06
IV — «Тор (нем. Thor);      3(5-7)   
№7 вполне могла попасть и в воронку №11.

Все остальное в принципе может быть... Оспаривать как и подтверждать нечем...

Не совсем понял про брак - ведь 31 снаряд ВСЕГО был выпущен из мортир, т.е. быть больше не может никак!

По №29 - начал смотреть аэрофото - на отмеченном вами месте по крайней мере от Карла воронки нет..) Однако рядом на склоне берега что-то похожее высмотрел:
(http://i11.pixs.ru/storage/8/8/3/shemavoron_3260660_19184883.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_3260660_19184883.jpg)

Кстати, с датой снимка не ясно, ибо воронка от Б-1800 уже есть, и оружие (пушки) вроде как убраны, а воронка Nr.12 еще не закрыта...
Если вы про арт. парки 333 и 84, то всё там на месте...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 19 Октября 2015, 00:53
Согласен, но:
Nr.18
На снимке все таки соседний №14.
Nr.24
На снимке скорее №23.
Nr.27
Только на этом из известных мне фото виден "гласис" №27-го. Сама воронка слева за кадром:
(http://i11.pixs.ru/storage/0/9/1/d12JPG_9893345_19185091.jpg) (http://pixs.ru/showimage/d12JPG_9893345_19185091.jpg)
Nr.29
Про №29 написал в своем предыдущем посту.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Октября 2015, 05:16
Эту надо копать
(http://s020.radikal.ru/i702/1510/5c/0e1a9fd61c46t.jpg)
 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Октября 2015, 05:18
 Возле воронок 15,16 есть ещё одна (не 17) чуть правее и ближе к кольцевой казарме. Похоже что на момент аэрофотосъёмки она уже стала захоронением. Останки из неё уже подняты.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Октября 2015, 08:00
Возле воронок 15,16 есть ещё одна (не 17) чуть правее и ближе к кольцевой казарме. Похоже что на момент аэрофотосъёмки она уже стала захоронением. Останки из неё уже подняты.
Ее видно! Ставлю на нее Nr.30 от 24.06.
А почему ты думаешь, что захоронение было именно в ней?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Октября 2015, 08:27
1. На 99%, что №4 там нет... Да и №3 навряд ли... А что если третий упал в воду - подкорректировали - четвертый получается шлепнулся на вал (№3)?.. Как версия...

2. №7 вполне могла попасть и в воронку №11.

3. Оспаривать как и подтверждать нечем...

4. Не совсем понял про брак - ведь 31 снаряд ВСЕГО был выпущен из мортир, т.е. быть больше не может никак!

5. По №29 - начал смотреть аэрофото - на отмеченном вами месте по крайней мере от Карла воронки нет..) Однако рядом на склоне берега что-то похожее высмотрел:

6.
Кстати, с датой снимка не ясно, ибо воронка от Б-1800 уже есть, и оружие (пушки) вроде как убраны, а воронка Nr.12 еще не закрыта...
Если вы про арт. парки 333 и 84, то всё там на месте...
1. №4 - потому и желтым, там разбит край здания, но, ИМХО, то здание карл должен был легко проткнуть и таки сделать воронку. №3 - тоже не однозначно
2. Промах по К-17 от 22.06? Возможно, но, ИМХО, 70м - не далековато? Но, как вариант. И тогда цель №11,12,14,15 - на зачистка вокруг Церкви, а, соответственно К-17/22.06, КК-455, Инженерка и КК84 от 23.06?
№15,16,30 рядом - ??
3. Подтверждать - фотографиями.
4. Брак от 22.06 - заклинило один снаряд у III- Odin и два у IV-Thor.
5. В круге - кусты? А вот чуть выше, на границе круга... Поставил №29-2
6. Я на своем фото техники не вижу...


Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Октября 2015, 09:06
Возле воронок 15,16 есть ещё одна (не 17) чуть правее и ближе к кольцевой казарме. Похоже что на момент аэрофотосъёмки она уже стала захоронением. Останки из неё уже подняты.
Ее видно! Ставлю на нее Nr.30 от 24.06.
А почему ты думаешь, что захоронение было именно в ней?
Проводились поисковые работы на воронке №15 (они не были доведены до конца,тому как углубились всего на пару метров). На схеме №30 была отмечена как "вскрытая" и указано количество поднятых останков.
 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 19 Октября 2015, 10:01
Возле воронок 15,16 есть ещё одна (не 17) чуть правее и ближе к кольцевой казарме. Похоже что на момент аэрофотосъёмки она уже стала захоронением. Останки из неё уже подняты.
Ее видно! Ставлю на нее Nr.30 от 24.06.
А почему ты думаешь, что захоронение было именно в ней?
На съемке кто покажет?..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Октября 2015, 10:10
Ее видно на аэрофото, вечером выложу.
15-16-30 практически в линию с +/- одинаковым расстоянием. 30 - вправо-вниз от 15-16.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Октября 2015, 10:11
На схеме №30 была отмечена как "вскрытая" и указано количество поднятых останков.
Можешь подкинуть схему?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 19 Октября 2015, 10:17
1. №4 - потому и желтым, там разбит край здания, но, ИМХО, то здание карл должен был легко проткнуть и таки сделать воронку. №3 - тоже не однозначно
Вот нету фотографии этой конюшни конкретно - там было бы видно.
2. ...а, соответственно К-17/22.06...
Не понял - вы про попадание в заставу или в планирование ее как цели на 22-ое?.. Потому что 22-го Карл в нее не залетал.
5. В круге - кусты? А вот чуть выше, на границе круга... Поставил №29-2
У этих кустов тень правильного для воронки вида... На границе моего круга воронка меньше диаметром.
6. Я на своем фото техники не вижу...
У 84-го из-за теней деревьев "снежит", за то у 333-го всё как на ладони:
(http://i11.pixs.ru/storage/9/3/2/shemaartpa_6372258_19186932.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemaartpa_6372258_19186932.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Октября 2015, 11:10
2. ...а, соответственно К-17/22.06...
Не понял - вы про попадание в заставу или в планирование ее как цели на 22-ое?.. Потому что 22-го Карл в нее не залетал.
[/quote]
22-го Карл в нее не залетал - согласен.
 
Мысль в том, что, если Нр.11 имел целью 22.06 К-17 или К-333, но промазал на 70м, то и остальные вокруг Церкви могли иметь конкретные цели-здания. Если 70м промаха брать за норму, то Нр.1-7 запросто могли и в реку попасть и... Тогда цепочка от 24.06 объяснима тем, что последовательно подбирались к Инженерке и Дворцу. + корректировка разьве что с наблюдательной вышки, а оттуда в общем дыму-пыли не особо видно.
Вот только допустимы ли такие промахи для столь дорогого оружия? Правда, в Севастополе они тоже все изрыли вокруг да около.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Октября 2015, 12:20
На схеме №30 была отмечена как "вскрытая" и указано количество поднятых останков.
Можешь подкинуть схему?
Схема была у "поисковиков" из 52-го СПБ.

Цитировать
Вот только допустимы ли такие промахи для столь дорогого оружия?
Вообще-то отклонение плюс-минус 200 метров для "Карлов" норма.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Октября 2015, 12:22
 И не забывайте про попадание в правое крыло Арсенала! Об этом есть во многих воспоминаниях. Да и на фото видно что правый угол сильно разбит.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Октября 2015, 15:12
Вообще-то отклонение плюс-минус 200 метров для "Карлов" норма.
С чего вдруг? Или немцы с дуба упали при такой норме планировать стрельбу по ДОТам?
да и уж очень кучно положили они три снаряда у КК-84

И не забывайте про попадание в правое крыло Арсенала!
правое = северное?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 19 Октября 2015, 16:52
Схема была у "поисковиков" из 52-го СПБ.
Так может они и раскопали какой-нибудь №17,15,16?..
И не забывайте про попадание в правое крыло Арсенала! Об этом есть во многих воспоминаниях. Да и на фото видно что правый угол сильно разбит.
Сомневаюсь, что это был Карл...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Gurock от 19 Октября 2015, 22:41
17-ая - нетронутая и вскрывать её скорее всего не будут. 15-ую - попытались вскрыть в этом году ,но нужную глубину даже не затронули,только куча всякого сопутствующего металлолома до уровня два с половиной метра. 16-ую - и не пытались.
 По поводу попадания в правое крыло Арсенала: ничего кроме "Карла" пробить все этажи до подвала не могло.
 А по поводу плюс-минус 200 метров - так это элементарно можно узнать в техническом описании орудий.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 20 Октября 2015, 07:58
А по поводу плюс-минус 200 метров - так это элементарно можно узнать в техническом описании орудий.
.
в техническом описании орудий - не попадалось.
При бомбежках ВФ немцы своих на полкилометра отводили, а при +/-200м либой из десятка Карлов вокруг Церкви мог попасть в Церковь.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 20 Октября 2015, 08:25
С учетом официальной живучести ствола в 35 выстрелов... первые выстрелы будут точнее, потом разброс начнет увеличиваться ...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 05 Ноября 2015, 21:58
Может, и фото воронки нашел в валу нашел?
Если не ошибаюсь, сегодня там выход к мосту.
Найти бы фото места Нр.4 по БИК...
Начну с воронки №4 по БИК: если искать ее в р-не конюшен 125-го СП, то вы ее там не найдете... Ну нет её там, нет!..
Теперь про №3: что-то еле заметное с тенью от заходящего солнца на изгибе вала можно высмотреть... Привел этот же фрагмент на довоенной съемке:
(http://i11.pixs.ru/storage/8/7/1/shemavoron_8419789_19170871.png) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_8419789_19170871.png)

Пленные как раз на изгибе вала, за пленными просматривается что-то нарытое/разрытое... Может и третья воронка...
(http://i11.pixs.ru/storage/0/1/1/voronka3jp_8369998_19171011.jpg) (http://pixs.ru/showimage/voronka3jp_8369998_19171011.jpg)
Добавлю:

по нр.3
(http://s017.radikal.ru/i434/1511/05/eb22933dd821.jpg)

по нр.4
(http://s019.radikal.ru/i620/1511/78/9c696787067b.jpg)
ИМХО, яма под захоронение на воронку слабо похожа.
Кстати, на месте ямы с лошадьми на а/фото-41 просматривается темный ромбик углом к зданию.

В итоге: следов ни одной из заявленых 7 воронок от 22.06 не обнаружено... ???
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 25 Октября 2016, 21:02
Цитировать
28 июня оборона Цитадели стала очаговой [14-3].

Вспоминает рядовой, ветфельдшер В.В. Трухин:

- 28 июня во время доставки боеприпасов и оружия из складов боепитания был нанесен мощный удар – взрыв тяжелой бомбы. Многие из нас погибли, а часть остались ранеными и контуженными. Я был отброшен взрывной волной к подвалу, где не помню, как дополз. До вечера находился без движения вместе с ранеными. И вечером меня вытащили товарищи под руки из подвала, и мы были окружены немцами. На этом наша героическая битва закончилась [5].28 июня оборона Цитадели стала очаговой
 [14-3].
Вот в этой части воспоминаний имеется нестыковка, так как В. Трухин был пленен 26 июня, следовательно,  28 июня его не было в Брестской крепости.
https://zonakz.net/view-kazakhstancy-v-333-strelkovom-polku-i-chast.html (https://zonakz.net/view-kazakhstancy-v-333-strelkovom-polku-i-chast.html)
взрыв тяжелой бомбы - если у К-333, то это "Карл", а И вечером меня вытащили товарищи под руки из подвала, и мы были окружены немцами. - 23.06
тогда откуда В. Трухин был пленен 26 июня?
Если пленен 26.06, то взрыв тяжелой бомбы = подрыв КК-33 и  во время доставки боеприпасов и оружия из складов боепитания тут не к месту.
Судя по 0 инфе о событиях в КК-33, К-333 больше к теме. Но почему дата пленения - 26.06?


Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Юрий32 от 25 Октября 2016, 21:44
Он похоже пленен 24-го в К-333.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Rostal от 26 Октября 2016, 05:45
вероятно вечером 23. во время "миссии манхарстбергера"
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Октября 2016, 07:20
Тут уже интересно, откуда дата пленения 26.06, ибо со слов Трухина - 28.06. Т.е. был какой док с датой 26.06.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Юрий32 от 26 Октября 2016, 09:35
26.06. из ОБД.Трухин сам и назвал дату.А позднее назвал 28.06.Что хотел то и делал.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2017, 13:55
(http://i12.pixs.ru/storage/6/9/0/DOTZOL4qjp_7546532_27941690.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DOTZOL4qjp_7546532_27941690.jpg)

И не Карла для 544-го предназначенного ли вороночка?

Воронка меньше Карловской.
Меньше почти вполовину. И такая же на берегу возле юго-западного угла КК. Бетонобойный Карл. Этот угл КК (цель 17, ЕМНИП) под мортиры был назначен, но не вижу я больше похожих воронок. Да и не великовата ли воронка для 21 cm Mrs.18: 210 мм / 113 кг (Вики)?
А ведь два Карла были по ДОТам на Западном намечены
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2017, 14:25
Диаметр этих двух воронок 10-11м, все остальное на Западном 4-5-6м МАХ.
(http://i12.pixs.ru/storage/9/4/4/KarlJPG_4380786_27943944.jpg) (http://pixs.ru/showimage/KarlJPG_4380786_27943944.jpg)
Большая часть Карлов - 14-15м
Две большие воронки возле ВФ - 15м
Карл в угол дома юго-восточнее Белого дворца - 10м
Две большие воронки возле Карла напротив К-333 - 6-7м
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2017, 14:51
И кто отгрыз кусок южного крыла школы шоферов? Не Карл ли по ДОТу в 3-м люнете? Два Карла: по Л-3 и Л-4?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 18 Октября 2017, 17:04
Карл в угол дома юго-восточнее Белого дворца - 10м
Там полноценная воронка будет: центр считай по стене пойдет, т.е часть пятна воронки будет в здании.

И кто отгрыз кусок южного крыла школы шоферов? Не Карл ли по ДОТу в 3-м люнете? Два Карла: по Л-3 и Л-4?
Какой кусок? Там же все целое.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2017, 17:26
По школе - ложный ахтунг, южное крыло по жизни короче.

Воронка южнее Церкви - 13м, две ближе нее к КК-84 10-11м.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 18 Октября 2017, 17:30
Одинаковые, просто падающие тени рощицы "съедают" освещенную сторону воронок.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2017, 18:05
(http://i12.pixs.ru/storage/9/1/5/Karl01JPG_6504092_27946915.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Karl01JPG_6504092_27946915.jpg)
Возможно, опять же бетонобойные из расчета разнести КК-84

И непонятно что в круге возле Тереспольских
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 18 Октября 2017, 19:13
Тогда можно еще добавить фото взрыва и гари между камерой и Тереспольской башней:
(http://i12.pixs.ru/storage/7/7/0/0239482Bjp_9734500_27947770.jpg) (http://pixs.ru/showimage/0239482Bjp_9734500_27947770.jpg)

Взрыв предположительно по зеленой линии 8,4 на Западном острове:
(http://i12.pixs.ru/storage/8/2/3/shemavoron_1739441_27947823.png) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_1739441_27947823.png)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2017, 19:33
Карл по ДОТу в Л-3 вроде как планировался, но ДОТ на валу, а этот взрыв дальше кажется
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 18 Октября 2017, 19:49
Карл по ДОТу в Л-3 вроде как планировался, но ДОТ на валу, а этот взрыв дальше кажется
Это скорее всего 23-е...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 18 Октября 2017, 21:14
Тень от дерева на насыпи у моста - солнце справа - утро.
А почему не 24 утром?
Ничего подходящего не нахожу. Попробую завтра привязку пересмотреть. из кандидатов - полубашня и сев-зап. угол КК.
ВФ 23-24.06 еще не при деле был, чтобы по нему карлами лупить.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 18 Октября 2017, 21:21
Тень от дерева на насыпи у моста - солнце справа - утро.
А почему не 24 утром?
Ничего подходящего не нахожу. Попробую завтра привязку пересмотреть. из кандидатов - полубашня и сев-зап. угол КК.
ВФ 23-24.06 еще не при деле был, чтобы по нему карлами лупить.
Я больше про невозможность 22-го, т.е. ДОТы на западном уже не обстреливаются.
Угол к.к. очень слева будет - зеленая линия верна.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 21 Октября 2017, 17:06
Пост 264 со стр.27 Западного
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=2726.260 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=2726.260)

Поиски следов "Карла" на острове особенно активно проводились в 2009-2010 годах, причем целенаправленно. Есть там довольно странные овраги возле дороги крепость-Тересполь, метрах в 30 восточнее от развилки на "Школу шоферов". Но более всего, если уж строить гипотезы, подошла бы почти круглая яма между передовым рвом и валом, которая сейчас представляет собой такое небольшое автономное озерцо. Вот она на фото 2010 года. Пропорции немного исказила широкоугольная оптика, в реальности выемка в земле почти правильной округлой формы, диаметр примерно 20 метров.

(http://spikker1.pochta.ru/SDIM4146_hf-f.jpg)

Ямка, как сказано, за валом, чуть левее Варшавского проезда.

Можно как-то реанимировать это фото 2010 года?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 21 Октября 2017, 20:32

Можно как-то реанимировать это фото 2010 года?

Именно реанимировать нельзя, т.к. удалено с сайта-"загрузчика". Только если автор заново добавит или у кого-то сохранено
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 22 Октября 2017, 07:37
Об этом и речь.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Октября 2017, 16:46
Цитировать
ГО-63, стр.555
Клыпа: " Однако, с НП немцы заметили, что мы переносим оружие и боеприпасы. В расположение склада посыпались вражеские снаряды, и вскоре он был взорван."

Может, оттого п/башню так разворотило, что в ней склад был, и Карл по этому складу приложился?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 26 Октября 2017, 17:22
Цитировать
ГО-63, стр.555
Клыпа: " Однако, с НП немцы заметили, что мы переносим оружие и боеприпасы. В расположение склада посыпались вражеские снаряды, и вскоре он был взорван."

Может, оттого п/башню так разворотило, что в ней склад был, и Карл по этому складу приложился?
А попал бы?  ;D
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Октября 2017, 17:31
так может, целились еще куда, за то в него и попали ;D
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Октября 2017, 17:46
Есть место в подвале 333 сп о котором мы сейчас говорим. Пролом в потолке. Там сейчас глыба лежит. Как-то еще на старом форуме не могли понять откуда в подвале такая взялась. Но, вот в результате чего там пролом? Не факт, что попадание. Хотя и обратное утверждать сложно.
Можно этот отсек на карте указать или еще как на предмет посмотреть, что с крышей в этом месте?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Октября 2017, 19:58
(http://s006.radikal.ru/i215/1211/fe/7c4c20765833.jpg) (http://www.radikal.ru)
И все же позволю себе усомниться. Конечно, есть "Анемона", но есть и раскладка в ФИ, где цели правого Карла:
1) - 1а - ДОТ у Варшавского проезда
2) - 1а - ДОТ у Варшавского проезда
3) - 17 - угол КК - есть воронка рядом
4) - ЗФ, а левый Карл почему-то по ВФ - ошибка перевода?
5) - 609 - ВФ
6) - 609 - ВФ

А если немцы все-таки отменили один или оба правых Карла по цели 1а (ложный дот?), и Карл-4 все же по ВФ?...
Получаем Карл по КК и три по ВФ.
Так что у нас в мемах про бомбежку ВФ 22.06?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 28 Октября 2017, 21:32
Википедия:
22 июня орудие № III «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу..........

из той-же Вики:
III — «Один» (нем. Odin);
IV — «Тор (нем. Thor);

отсюда:
http://pochefalaise.forumpro.fr/t318-karl-gerat (http://pochefalaise.forumpro.fr/t318-karl-gerat)

MessageSujet: Re: Karl-Gerät   Mar 2 Jan - 22:55   
Rapport sur le plan d’emploi du Karl-Geschütze contre Brest-Litowsk
...
le 22 juin, le canon positionné sur la droite (Nr.IV) a tiré trois coups. Les difficultés se sont produites avec le quatrième coups de sorte qu’il n’est pu être tiré. Les mêmes difficultés ont été rencontrées avec le coup suivant qui a été chargé.
= в корявом переводе:
22 июня пушка, расположенная справа (Nr.IV) сделала три выстрела.
Трудности произошли с четвертым списка таким образом, что он не способен выстрелить.
Те же трудности возникли с следующего выстрела, который был загружен.

Википедия:
Цитировать
22 июня орудие № IV «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу, выстрел произвести не удалось. Мортира № III «Один» выпустила 4 снаряда, пятый выстрел сделать не удалось из-за дефекта снаряда. Разрядить оба орудия с заклиненными в казенниках снарядами удалось к вечеру 22 июня.

23 июня «Один» выпустил 7 снарядов, «Тор» не стрелял, по причине поломки. Утром 24 июня «Тор» произвел 11 выстрелов, «Один» — 6 выстрелов.

Всего израсходован 31 снаряд. Осталось 5 снарядов, три из которых не могут быть использованы для стрельбы.

отсюда:
http://pochefalaise.forumpro.fr/t318-karl-gerat (http://pochefalaise.forumpro.fr/t318-karl-gerat)
в корявом переводе:
Цитировать
Действия Карла-Гештюца во время их работы имели место следующим образом:
22 июня пушка, расположенная справа (Nr.IV), произвела три выстрела. Трудности произошли с четвертым выстрелом, поэтому его нельзя было уволить. Те же трудности были связаны со следующим движением, которое было загружено. Исследования показали, что полоски из медной трубы недостаточно обработаны, слишком толстые или неправильно обработаны с правой стороны.
После успешной выписки во второй половине дня 22 июня Nr.IV выпустил семь выстрелов 23 июня. Хотя застрявшие раковины были извлечены с помощью лебедок, установленных на Zugkraftwagen, Nr.III не мог выстрелить 23 июня, потому что электрическое устройство обрушения сломалось. Утром 24 июня NR.IV выпустил семь выстрелов, а Nr.III выпустил шесть выстрелов, чтобы обеспечить 31 выстрел. Из этих пяти выстрелов три не пригодны для использования, а два.

Так сколько же в реале отстрелял Nr.III 22.06 и Nr.IV 24.06?


Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 29 Октября 2017, 01:08
А если немцы все-таки отменили один или оба правых Карла по цели 1а (ложный дот?), и Карл-4 все же по ВФ?...
Получаем Карл по КК и три по ВФ.
Так что у нас в мемах про бомбежку ВФ 22.06?
На аэросъемке форта до 29-го воронок не обнаружено.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 29 Октября 2017, 15:59
Взрыватель с замедлителем, не взорвались еще ;D

Однако, и следов работы дивизионных мортир (три снаряда по плану) не видно ???


ссылка на альбом со схемами артогня из ФИ:
http://pixs.ru/viewalbum/42336/a598d/ (http://pixs.ru/viewalbum/42336/a598d/)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 29 Октября 2017, 17:02
Походу у Карлов утром 22-го была больше импровизация...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Птенец-Говорун от 30 Октября 2017, 00:03
Из сборника Ганцера, воспоминание рядового Хайнриха Эбенсэдера за 22 июня:"Орудие калибра 60 см сделало 7 выстрелов"
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 09 Ноября 2017, 12:47
Хайнрих Эбенсэдер - который из роты Арнрайтера? Тогда это надо читать, как 7 выстрелов на оба Карла.

(http://i12.pixs.ru/storage/1/8/8/G040Vk192J_9456517_28239188.jpg) (http://pixs.ru/showimage/G040Vk192J_9456517_28239188.jpg)

Где-то вроде было, что северную часть Инженерки разбили в 39-м. Или все же в 41-м и можно говорить о возможной работе карла?

ИМХО, мы погорячились, ровняя разрушительные возможности Карла по Тереспольской п/башне. Судя по мемам Клыпы, там вполне мог рвануть склад бойпита с/без помощью Карла.

Тогда и К-17 (24.06, если входящие в Тереспольские немцы - вечер 23.06), и Инженерка могут быть работой Карла.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 09 Ноября 2017, 12:57
Где-то вроде было, что северную часть Инженерки разбили в 39-м. Или все же в 41-м и можно говорить о возможной работе карла?
Там только, судя по фото, упал с-з угол. На съемке 40-го из всей инженерки только у северной части есть кровля. Т.е. в 41-ом этот корпус разрушили под чистУю.

ИМХО, мы погорячились, ровняя разрушительные возможности Карла по Тереспольской п/башне. Судя по мемам Клыпы, там вполне мог рвануть склад бойпита с/без помощью Карла.
Тогда и К-17 (24.06, если входящие в Тереспольские немцы - вечер 23.06), и Инженерка могут быть работой Карла.
Возможно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 13 Ноября 2017, 13:26
Напомните, а по этому снимку привязку делали? Явно ведь кого-то закапывают в воронке от Карла.

(https://reibert.info/media/040shemajp_5228822_23196549.456239/full?d=1490961237)


Скорее всего лошадей,.. хотя 50/50.
Искомая воронка в желтом кружке:
(http://i12.pixs.ru/storage/9/0/3/040shema2J_5879501_28233903.jpg) (http://pixs.ru/showimage/040shema2J_5879501_28233903.jpg)


Или так:

(http://i12.pixs.ru/storage/1/8/6/G040Vk191j_9563918_28239186.jpg) (http://pixs.ru/showimage/G040Vk191j_9563918_28239186.jpg)

(http://i12.pixs.ru/storage/1/8/8/G040Vk192J_9456517_28239188.jpg) (http://pixs.ru/showimage/G040Vk192J_9456517_28239188.jpg)

ИМХО, больше на -19 похоже.

При любом раскладе эта воронка под Мемориалом.

(http://i12.pixs.ru/storage/4/9/1/G040Vk193p_4245118_28239491.png) (http://pixs.ru/showimage/G040Vk193p_4245118_28239491.png)

Хочется верить, но совсем не факт, что, копая фундамент, раскопали воронку.
У -19 шансы есть, а до -20-25 могли и не докопаться.


Нет - на искомом снимке слева виден кусок стены п-образной постройки.
...вспомните вид на белый дворец от броневиков...


А перед толпой немцев не еще ли одна воронка?
Выходит вид [1] от воронки-23 через угол разбитого здания слева, воронка-22, за ней немцы?
Вроде как правее немцев забор просматривается, и где-то там броневики быть должны.
Для сравнения вид от Инженерки на воронки -19 и -21.
https://photos.app.goo.gl/O6i5pI3IBzj82N1s2 (https://photos.app.goo.gl/O6i5pI3IBzj82N1s2)
https://photos.app.goo.gl/1zQy996pOtFS1EWz2 (https://photos.app.goo.gl/1zQy996pOtFS1EWz2)
А ведь -23,-24,-25 имели все шансы на заполнение из КК-33.

Ну и уж коли про захоронения, кто-то может объяснить где были захоронены десятки (?) погибших на улице возле К-333? Ведь не в подвале же.


Под всем - да, за исключением 25 - где она?

-25 - продолжение влево линии высокой северной стены Дворца, в сторону -23 от тени Т-37
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 13 Ноября 2017, 16:44
В формате вопрос-ответ обязательна ли мульти-цитата с 5 картинками формата А4 и тремя страницами предыдущего обсуждения?

Просьба без надобности не использовать цитаты, занимающие целую страницу темы
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 13 Ноября 2017, 19:59
А разве явно "Карловское" обсуждение не должно лежать именно в теме Карлов? ???
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Adv1seR от 13 Ноября 2017, 21:47
А разве явно "Карловское" обсуждение не должно лежать именно в теме Карлов? ???

Возможно, для этого существует 2 варианта:

1. сообщить модераторам что куда перенести
2. изначально размещать посты в профильных темах
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 13 Ноября 2017, 22:08
1. Давно ли на меня наезжали, чтобы, чтобы не дай бог, посты в первоисточнике не трогать?
2. +1
3. Спокойно убрать мой репост и перекинуть вместо него необходимые посты.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Ноября 2017, 20:46
Цитировать
Есть интересная книга по данной теме : - http://www.big-library.info/?bibl=1&sor (http://www.big-library.info/?bibl=1&sor) ... book=10092
" Артиллерия " автор Владимир Павлович Внуков в то время , то же кстати майор , книга написана в далеком , 1938 году , для советской молодежи .
Материал излагается очень доступно , в популярной форме . ( Чем очень ценятся учебники и справочники тех лет ) .
Автор по данному вопросу дает такие данные :
76 - мм снаряд даст воронку глубиной 0,7 м в диаметре 1,5 м
122 - мм соответственно глубиной 1 метр на 2,5 м
152 - мм 1,5 м на 3,5 м
305 - мм 3,5 м на 7 м

http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=11561 (http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=11561)


Цитировать
при взрыве ФАБ-500 в суглинке (на глубине 3 м) образуется воронка диаметром 8,5 м
Сбрасывание ФАБ-500св на грунты средней плотности с высот 2000, 4000 и 5000 м показало, что в зависимости от этого объем воронок составляет 60.0, 43.5 и 54.5 м3.

https://users.livejournal.com/mwolf-/412348.html (https://users.livejournal.com/mwolf-/412348.html)

Цитировать


Радиусы зон повреждений

Авиабомба           Расстояние, м.
             Зона сильных   Зона средних   Зона лёгких
             повреждений    повреждений    повреждений
ФАБ-50           12             25             50
ФАБ-100          18             35             70
ФАБ-250          28             56            112
ФАБ-500          40             80            160
ФАБ-1000         56            112            224


Под зоной сильных повреждений следует понимать повреждения кирпичной кладки, под зоной средних повреждений - повреждения деревянных стен и частей зданий, под зоной лёгких повреждений - разбитие стёкол, смещение черепиц и т.п.

Источник - А.Б.Широкорад, "История авиационного вооружения".

http://forums.airbase.ru/2004/10/t9180--o-porazhayuschej-sile-boepripasov.7737.html (http://forums.airbase.ru/2004/10/t9180--o-porazhayuschej-sile-boepripasov.7737.html)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Ноября 2017, 21:03
Цитировать
В послевоенное время на вооружение была принята реактивная бетонобойная бомба БЕТАБ-500 ШП. Длина бомбы 2509 мм, диаметр 325 мм. Полный вес бомбы 424 кг. Боевая часть весом 350 кг содержала 77 кг взрывчатого вещества.

БЕТАБ-500 ШП могла пробить броню толщиной до 550 мм. В грунте средней плотности она образовывала воронку диаметром 4,5 м. При попадании бомбы во взлетно-посадочную полосу бетонное покрытие разрушалось на площади до 50 м2.

http://www.aveaprom.ru/oruzie-bomb-betab.php (http://www.aveaprom.ru/oruzie-bomb-betab.php)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 15:37
Интересное чтиво по размерам воронок
стр.168-170
https://books.google.co.il/books?id=5Qn_AgAAQBAJ&pg=PA169&lpg=PA169&dq=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80+%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%82+%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0&source=bl&ots=_tQK6ub2mJ&sig=tsifG0i5pik_VD5Z-8VCI6hvAEU&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj4qPjdzL7XAhVKJsAKHWQ6AKoQ6AEIlgEwEg#v=onepage&q=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%20%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%20%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0&f=false (https://books.google.co.il/books?id=5Qn_AgAAQBAJ&pg=PA169&lpg=PA169&dq=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80+%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%82+%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0&source=bl&ots=_tQK6ub2mJ&sig=tsifG0i5pik_VD5Z-8VCI6hvAEU&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj4qPjdzL7XAhVKJsAKHWQ6AKoQ6AEIlgEwEg#v=onepage&q=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%20%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%20%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0&f=false)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 16:21
76 - мм снаряд даст воронку глубиной 0,7 м в диаметре 1,5 м
122 - мм соответственно глубиной 1 метр на 2,5 м
152 - мм 1,5 м на 3,5 м
305 - мм 3,5 м на 7 м

Карл 600мм - 5/15м

просматривается почти прямая зависимость диаметра воронки от калибра.
При этом получаем 200мм ~ 5м в диаметре. + на рыхлый грунт -> до 6м. Таких немало по БК накидано.
Но есть и 7-8м: пока нашел одну на Западном и три вокруг К-333.


при взрыве ФАБ-500 в суглинке (на глубине 3 м) образуется воронка диаметром 8,5 м

БЕТАБ-500 ШП могла пробить броню толщиной до 550 мм. В грунте средней плотности она образовывала воронку диаметром 4,5 м.

Понятно, что с допуском на тип бомбы, но воронка БЕТАБ в два раза меньше воронки ФАБ.
А если и с Карлом так же: фугасный - 15м, б/бойный - 7-8м?

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Ноября 2017, 17:20
Цитировать
при взрыве ФАБ-500 в суглинке (на глубине 3 м) образуется воронка диаметром 8,5 м
Сбрасывание ФАБ-500св на грунты средней плотности с высот 2000, 4000 и 5000 м показало, что в зависимости от этого объем воронок составляет 60.0, 43.5 и 54.5 м3.
https://users.livejournal.com/mwolf-/412348.html (https://users.livejournal.com/mwolf-/412348.html)

Цитировать
Радиусы зон повреждений

Авиабомба           Расстояние, м.
             Зона сильных   Зона средних   Зона лёгких
             повреждений    повреждений    повреждений
ФАБ-50           12             25             50
ФАБ-100          18             35             70
ФАБ-250          28             56            112
ФАБ-500          40             80            160
ФАБ-1000         56            112            224


Под зоной сильных повреждений следует понимать повреждения кирпичной кладки, под зоной средних повреждений - повреждения деревянных стен и частей зданий, под зоной лёгких повреждений - разбитие стёкол, смещение черепиц и т.п.

Источник - А.Б.Широкорад, "История авиационного вооружения".
http://forums.airbase.ru/2004/10/t9180--o-porazhayuschej-sile-boepripasov.7737.html (http://forums.airbase.ru/2004/10/t9180--o-porazhayuschej-sile-boepripasov.7737.html)


Цитировать
В послевоенное время на вооружение была принята реактивная бетонобойная бомба БЕТАБ-500 ШП. Длина бомбы 2509 мм, диаметр 325 мм. Полный вес бомбы 424 кг. Боевая часть весом 350 кг содержала 77 кг взрывчатого вещества.

БЕТАБ-500 ШП могла пробить броню толщиной до 550 мм. В грунте средней плотности она образовывала воронку диаметром 4,5 м. При попадании бомбы во взлетно-посадочную полосу бетонное покрытие разрушалось на площади до 50 м2.
http://www.aveaprom.ru/oruzie-bomb-betab.php (http://www.aveaprom.ru/oruzie-bomb-betab.php)

Аббревиатура   Диаметр (мм.)   Длина (мм.)   Масса бомбы (кг.)   Масса ВВ (кг.)
ФАБ-500      392   2142   500   213

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: sam43 от 30 Ноября 2017, 12:52
Может быть баян, т.к. не получается следить за форумом. У меня есть фото, фиксирующее попадание (воронку) снаряда системы 040 на перекрестке "командирской улицы" с дорогой от Северных ворот. Такое было известно?
З.Ы. Фото пока не публичное.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 30 Ноября 2017, 13:16
Может быть баян, т.к. не получается следить за форумом. У меня есть фото, фиксирующее попадание (воронку) снаряда системы 040 на перекрестке "командирской улицы" с дорогой от Северных ворот. Такое было известно?
З.Ы. Фото пока не публичное.
Откуда съемка велась?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 30 Ноября 2017, 14:48
Судя по линии планирующихся целей для "Карла" вполне себе возможный вариант такого попадания.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Ноября 2017, 17:05
Которое ДимДимыч в http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3501.msg154766;topicseen#msg154766 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3501.msg154766;topicseen#msg154766) указал или севернее дома сразу справа от перекрестка? Там, у дома, метров на 6-8 потянет.
Не удевлюсь, если три снаряда правого Карла, это у ю/з угол КК, и пара у перекрестка. Пкт.152, скорее, к левому относится.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: sam43 от 01 Декабря 2017, 10:38
Более тщательное изучение снимка показало, что воронки в объявленном месте нет. На самом деле там находился фрагмент необрушившейся стены крайнего дома. Светлое пятно причудливо соединилось с общим фоном и было принято мной за вывороченный песчаный грунт. Так что приношу извинения.
В качестве компенсации предлагаю уважаемым коллегам рассмотреть воронку "сатаны" и ячейки на гребне внутренней подковы. Это небольшой фрагмент исходного фото.

(http://storage9.static.itmages.ru/i/17/1201/h_1512113911_2938072_bccd43922a.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Nomitus от 01 Декабря 2017, 11:00
Отличное фото, где нарыл, Михалыч?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: sam43 от 01 Декабря 2017, 11:53
Закрома пополняются из разных источников :). "Не имей сто рублей, а имей сто друзей". Хотя и 100 рублей порой просто незаменимы  ;).
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 01 Декабря 2017, 17:05
Опять кадет будет ворчать, что темы раскиданы, где придется :)...

Фото знакомое, ВФ+Р2+Б4+дорога к Восточным? Но у меня оно снизу так на линии ВФ и кончается.

А что там с ячейками на бруствере? Две-три ячейки...
Вот на валганге пятна я не совсем понимаю, трубы вытяжки из пороховушки? А ближе к углу что?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 01 Декабря 2017, 19:10
Так это цайтунговское фото! Причем sam43 обрезал на самом интересном месте  :)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 02 Мая 2020, 13:42

Интересно, кто больше за свои слова отвечает - Бысюк, или офицер отделения вооружения и технического имущества 45 пд...
Быcюк ошибся в...  10 раз)))

(https://i.imgur.com/mTtCr1H.jpg)


Г. Бысюку рекомендую перечитать К. Ганцер "Брест Лето 1941 документы, материалы фотографии" и упор делать не на идеологию, а на документы....

Может и в десять, а может только в пять:
- 36 "Карлов" с зарядами х2.5-3т =~100 тон
- 10К крупного калибра х30-40кг = ~300-400тон
Что-то как-то 600-700 тон на "мелочь" не многовато ли будет?
Кстати я за полный расход 10К крупных тоже не уверен.

К слову, мы и 2000 захороненых убитых русских никак не насчитаем. А вроде тоже как документ.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Мая 2020, 17:45
4. 12 мин по Цитадели работали мортиры 34пд и Галя -> 72 снаряда, из них 24 по цели 17. Особых разрушений КК не видно, местами сорвана крыша, возможно, "Небельверферами". Означает ли это, что бетонобойные снаряды мортир пробивали крышу КК, взрываясь внутри казематов?
был кто-то в юго-западном углу КК? Каково там внутри? Остались следы работы мортир?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 26 Мая 2020, 18:45
Артподготовка 22.06

Участники:
45-130/13 и 45-135/13 работают непосредственно на поддержку своих полков правее и левее БК.

БК обстреливает 27 АРКО:
98 артполк 45пд:  1х12х 150мм тяжелых гаубиц sFH18
                          36(3х12)х 105мм легких гаубиц leFH18 - в расчете в
                           приложении 8 ФИ не указаны, хотя на схемах указаны
                           сектора обстрелов трех дивизионов 98ап

99/1 ??пд:             12х ??мм ?? гаубиц ?? (sFH18 или leFH18?)


45-133/13:             2х 150мм гаубицы sIG 33
                  6х гаубицы 75мм leIG 18

4 полк: (8, 105 и ?? дивизионы) реактивных минометов "Небельверфер"

тяжелый мортирный дивизион Галя - 9х 210мм мортир


Уточнение:
По штату пехотная дивизия Вермахта имела:
- артполк - 3 дивизиона х12=36х 105мм легких полевых гаубиц leFH18
- тяжелый мортирный дивизион - 12х 150мм тяжелых полевых гаубиц sFH18

45пд имела:
- артполк - A.R.98 - 36х leFH18
- и тяжелый мортирный дивизион - A.R.99/1 -12х sFH18

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR99-R.htm (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR99-R.htm)

Интересно, что в приложении -8 ФИ дан расход снарядов по A.R.98 на 192/16=12 орудий, такой же как и у I/99, в то время как в артполку пехотной дивизии Вермахта по штату 3 дивизиона х12=36х 105мм легких полевых гаубиц leFH18. Ошибка?

тяжелый мортирный дивизион Галя - 9х 210мм мортир - сформирован и придан АРКО временно, потому и штат ему подбирали на месте.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Мая 2020, 10:29
кто понимает, о чем данные в таблицах ведения огня G-040?
Длина, ширина, высота?

(https://2vo8wa.db.files.1drv.com/y4mXc60q12daqNYJX9NU2i9DYrwuoUZiAewn-m3gM2Wl9feTnsRrFtWMDyNNCw-lIdbx-J5XBdQ5yqlfsc8gIRBCqztdoNw4BChXjyQuaLpdAlOqkkQZRAsGGdAkDYnJnKNH3nbwJUZm560PL9oE_Ni2ffvORs8ZM4xNxT1FmUcZBmyoHdvpj0m7wwUJLYibP3Ita2BQXb2oIf1EsI2FFKQkw?width=657&height=831&cropmode=none)

Кстати, сидя по инфе выше, на 41г. у Карла был только один вид снарядов. Легкий бетонобойный появился в 42г.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 10 Июня 2020, 20:05
по крайней мере, два снаряда разбили большие участки очень прочных сооружений(5)
Ну что, какое второе очень прочное сооружение было разбито?.)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 10 Июня 2020, 20:23
модеры, плз., уберите пост 566


Что-то больше вопросов, чем ответов, после чтения сего трактата.

Panzer Tracts - KARL-GERAET (60 & 54 cm)
стр.36
 1 июля 1941 года, личный отчет был записан в виде следующего Частичного отчета о применении 2./833:
...   Оставшиеся 26 снарядов, пригодных для использования, были выстреляны по Цитадели 23 и 24 июня. Наблюдатель мог чувствовать только отклонения в сторону, но не расстояние.(1)

  Эффект выстрелов.
 После того, как Цитадель была взята, насколько попадания могли быть положительно идентифицированы и отличимы от бомб Ю-87 Штука (2), было замечено, что в целом снаряды были хорошо расположены.(3)
  Характерные цели (бетонные бункеры) либо не присутствовали, либо не были идентифицированы (4) и поэтому не поражены.
стр.37
  Но, по крайней мере, два снаряда разбили большие участки очень прочных сооружений(5). Кратеры во дворе Цитадели имели ширину до 15 метров и глубину до 5 метров в твердой земле. Видимо, два снаряда не взорвались и все еще выкапывались (6).
Снаряды, выпущенные батареей, безусловно, имели сильный физический и деморализующий эффект.(7) Оглядываясь назад, можно сказать, что это действие полностью оправдало себя(7)[/b] ».

В более позднем отчете от 1 октября 1941 года Райнметалл-Борсиг сообщил: «Все огневые испытания принесли результаты, свидетельствующие о том, что с точки зрения конструкции оружия, спецификации, установленные Ваффенамтом, были выполнены. Это было также подтверждено во время их работы на Востоке в июне 1941 года. После возвращения с фронта командир Abteilung 833 Оберстлейтнант Шмидт сделал следующие заявления об использовании четырех Geraete 040: Использование на Востоке показало: Что касается принципов дизайна и баллистики, Geraet 040 в порядке. Было показано, что содержание таблиц обстрела правильное и эффект от выстрелов был хорошим. Помимо их воздействия на бункеры, снаряды оказали огромное деморализующее воздействие на противника, поэтому войска рекомендовали разработать особо мощный снаряд.(8) После поражения заказанных целей были найдены кратеры 15 метров в ширину и 5 метров в глубину. Взрывная сила создала облака дыма и пыли шириной 300 метров и высотой 170 метров. Кроме того, удары по зданиям показали, что массивные кирпичные стены толщиной 2 метра (против которых мортиры калибром 21 см почти не влияли) развалились и рухнули.(9) По мнению войск, применение Geraete 040 стоило того (10)».




(1)  Допустим, с немецкой вышки в общей пыли попадания четко не просматривались, но аэростаты-корректировщики? Или аэростатов 23.06 уже не было.
4 карла кучно между Церковью и КК-132? В качестве заградогня логичней смотрелись бы гаубицы. Если бы хотели разбить КК-132, разумно было бы положить хотя бы один Карл со стороны Буга и от него идти на КК. Или все же русским удалось ворваться в Церковь и их оттуда выкуривали взрывной волной Карлов? Но тогда как немцы из подвала связывались по рации и когда и по кому стреляла трехдюймовка от Тереспольских? ...

(2)  Отличать Карла от Б-500 можно было только в ВФ. Так две воронки на ю/восточном гласисе ВФ - все таки Карл?

(3)  Типа, так и надо? Попытка оправдаться, или мы чего-то не понимаем?

(4)  Попытка оправдать огромные промахи по ДОТам на с/западе Западного?

(5)  Большие участки очень прочных сооружений - КК? Или включая здания в Цитадели? Два участка КК - полубашня и склад КК-84? А разрушение КК-455 (подрыв?) не может быть делом Карла?

(6)  Я понял (Apparently two shells were duds and were still dug out) как не взорвались. Тогда взорвавшихся = 36-3(застряли)-2(остались)-2(не взорвались)=29

(7), (8)  Я бы тоже сказал, что моральное воздействие оказалось сильнее материального.

(9)  Из чего следует стены КК мортиры калибром 21 см почти не брали? То есть, немцы били мортирами в стены, а не с расчетом навесом пробить через крышу?

(10)  ИМХО, если бы не Карлы, немцы бы еще изрядно под стенами БК потоптались. Уж 23.06 они бы в Цитадель точно не вошли бы.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 11 Июня 2020, 01:16
Так две воронки на ю/восточном гласисе ВФ - все таки Карл?
Интересовался такой вариативностью воронок от 500кг бомбы у спецов по люфтам - говорят мол а чеб и нет?.. - всё дело в замедлении - авроде чем глубже проникает бомба, тем больше будет воронка...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 12:52
С чего бы двум из 22 бомб иметь особое замедление? Да и расстояние между большими воронками больше, чем между парами Б-500
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 11 Июня 2020, 13:09
С чего бы двум из 22 бомб иметь особое замедление? Да и расстояние между большими воронками больше, чем между парами Б-500
Я про теорию.
По факту же - эти 2 большие воронки появились не раньше 26-27-го.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 11 Июня 2020, 13:36
С чего бы двум из 22 бомб иметь особое замедление?
От грунта, помнится, тоже зависит?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 11 Июня 2020, 13:53
(https://fyts0g.db.files.1drv.com/y4mqUR20AVqxC4SDhiq0CIq8Irsc0NmGLzpUzQruKyCHJuBGfoCSnF0oErmwEmQBpBqk-iNgEKul8DF0njr8_ed4to4KEEEDuJ0q3C9FKll9KBMSf13pmJbI2XS4Fjrls00eeH6g5nuMMlZSoXfY2HF9UYmx4fECPCScHdbEmCZ7oOkPKT9IsCfXyQxaq4pVozjMJvC4xGmELPQjTdSP1D4RQ?width=1217&height=686&cropmode=none)
Воронки-21и22:
- 22 - песок гласиса, как у "17" и "18"
- 21 - внешний дворик, плотность грунта как у большей части воронок

А если немцы все-таки отменили один или оба правых Карла по цели 1а (ложный дот?), и Карл-4 все же по ВФ?...
Получаем Карл по КК и три по ВФ.
Так что у нас в мемах про бомбежку ВФ 22.06?
На аэросъемке форта до 29-го воронок не обнаружено.
(https://fysxvg.db.files.1drv.com/y4mxvNiFzDCtRSzefpRwDOYm2Jp8zYw63pKHc2l7NgCjQTHiyTcW1S55W69wLqQ4IZKQtg5-iedeN-cjd51DINU_A1NZmww9er8HiGXafg_ZsXELV_cpNuheUwZE0ttwiJGkZePZvP2pIi7Nt9QgqqTKcNK906QcQcr2n3NvahiwLetVePjA-WWKCp29WtXK-UoMmLGcCLK2SoR6kO29EEAYQ?width=640&height=437&cropmode=none)
Против этого фото трудно возразить
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 12 Июня 2020, 12:16
(9)  Из чего следует стены КК мортиры калибром 21 см почти не брали? То есть, немцы били мортирами в стены, а не с расчетом навесом пробить через крышу?
Как насчет стен кольцевой слева и справа от Тереспольских?..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июня 2020, 12:31
Покоцаны неслабо снарядами по относительно пологой траектории, но тотальных разрушений нет
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июня 2020, 12:43
кто понимает, о чем данные в таблицах ведения огня G-040?
Длина, ширина, высота?

(https://q1f4vw.db.files.1drv.com/y4mgtyP65rY-RM4kbaPrmuGHU4Rd2Yca9WkjIkkWCfI-TTQaqdy6ZWIsFW0bM2h1-HokrozTC8dN5Y0mPNn1lCmynpOozKZvzQwkW-bKl27D_nRNj5_bnGH4ZdrV_JMmmUBV96e6kDrkZg37tKDYDPk0lJeh4f3Uo5SNvAcJ8yXHeeWQzNgxGOgth_zc3Gzk7NsN8lmKeL_DKrWM3I4ZdLLkQ?width=782&height=663&cropmode=none)

(https://q1hdsg.db.files.1drv.com/y4mKkUYXSfMf10oRr7EtbEh3h9sf8x9PtUmtD--4G1XnOgJKHnU6nhVyGMPDAdrFQTL4eEZNtvu9sK6jbT-cSpvV_QkNm6GIdzSmbd82EjzE5J4i_Z_MaLSSCyjpHmT0yQMi46LtIvvvCWxl5t7xFwp45w0dXZ3EYONiGHlrNaKrgFJ-9Qc3RN3AidgDVk-qSTihgEB9d3vAK5maiW3ghn06Q?width=1172&height=769&cropmode=none)

(https://q1fc1g.db.files.1drv.com/y4mxT7mWDLTubwmx9Jef3uYVQo_okKg03lX6cui7docPMILRn2gyqkbdcnhuCF-ZPpCXx6pFEiBAB6qc_YM8y5s5vHgRYcqiMV77DWg6G5jfB2C8Lw2g23g9mrvd9tgV02tkaK_IRRteuJ_NA2BX4z8aAKKK4-PJAi3PWjsZystLOmR4YzRRavSLH5A7Kq7ElCoAMlnXyGxzp0R2O8G7BDZlg?width=780&height=486&cropmode=none)

картинки взяты из:
- http://armor.kiev.ua/lib/artilery/09/ (http://armor.kiev.ua/lib/artilery/09/)
- https://tech.wikireading.ru/4654 (https://tech.wikireading.ru/4654)

Из чего имеем, что по ТТХ Карл на дальности 4.3км с 50% вероятностью укладывался в элипс 19х3 метра, 100% - в 80х12.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 12 Июня 2020, 12:44
Они и пишут про непробитие...
Хотя... зная, что мортира на фото встречается не там, где должна быть по плану... Возможно что-то из них подводили на прямую наводку... Вспоминается кадр из Вохеншау, где взрывается проем с-з угла кольцевой..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июня 2020, 15:42
(https://q1gz0w.db.files.1drv.com/y4mAozDVZlAaJFB6G3ZDJzdUNkdbZvZDSrfDy3sJeESpKIU4LurxFbYCdF_JDGxUuS4GsDTnrF3HFdomZfJh745_5saI_w56ZcAggsrVfUMH9ZgVJCyZBiEWfZP1B7IDPXx2nJWbcOW8YM1icwb26_3fEAxWHxAxTsLq5P4D1SCX9jxwN5WFc4S3rSjGVWOGMjd8TLOu9sg55vdAK0Q8HQoiQ?width=1479&height=823&cropmode=none)

Если принять точность Карла по ТТХ  /-40м, объяснить перелет в 117м можно :
- или откровенно плохой топографией, ибо места ДОТов высчитывались явно по карте и аэросъемке
- или это не воронка Карла, но по разнерам других претендентов не видится
- или стреляли все же не по ДОТам
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июня 2020, 15:48
(https://q1guqa.db.files.1drv.com/y4m6ROjjP2vIEPNf3CLMTyWvTyA3HzU0VgSD8HIYbucBOI5ZQSTyE3ppjmoBkPoaQm4vXSWDKPo9IiyGOP4c6O4zZpHD_VgBweh6DhCJWlbhfduhyCvco1Es2LmuGIzp9gw-OaiHWKliihKFtOPFH-qLFfxCUUxYp5ka5tigGPoy7GC23LRmxTI-80cpgXIkEA711caXMT6FvJkIXwZaHLSMw?width=1781&height=817&cropmode=none)

Продолжение дорожки воронок ведет таки на южную окраину Тересполя

(https://q1etna.db.files.1drv.com/y4mvopHTaa5JB1jg3iCJMh8XM8E27H-UT7WA5CFLxsPYREtnrmcnplE-zcRI8BxWQlLAx_1sk_yJd7xpClU5csiaEI6Uj2E5PcJC1RrZPIGbGykQEE0rImFvxEpPRo5nj6Ne2RVijU7azumKgRV6-mFD23SVGNDMw74LCpw9Fin-hbspG5aRTQbJqWfGOTwLMV9b3jj2VV1iHbpYFZDRyxF6A?width=1743&height=811&cropmode=none)

Но чтобы достать Р-2 (сев-вост. окраины Северного) при максимальной дальности Карла в 4.3км, надо подвинуться к Тересполю метров на триста.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 12 Июня 2020, 15:51
Но чтобы достать Р-2 (сев-вост. окраины Северного) при максимальной дальности Карла в 4.3км, надо подвинуться к Тересполю метров на триста.
Вы про план арт. огня или фактическую воронку в вершине равелина?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июня 2020, 16:42
Про план.
Как-то не довелось до сих пор встретить (или запамятовал?) доки (именно доки) про позиции Карлов
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июня 2020, 17:18
(https://fysxvg.db.files.1drv.com/y4mxvNiFzDCtRSzefpRwDOYm2Jp8zYw63pKHc2l7NgCjQTHiyTcW1S55W69wLqQ4IZKQtg5-iedeN-cjd51DINU_A1NZmww9er8HiGXafg_ZsXELV_cpNuheUwZE0ttwiJGkZePZvP2pIi7Nt9QgqqTKcNK906QcQcr2n3NvahiwLetVePjA-WWKCp29WtXK-UoMmLGcCLK2SoR6kO29EEAYQ?width=640&height=437&cropmode=none)
Против этого фото трудно возразить
это не может быть серия от утра 24.06? В смысле, что карл отработал по ВФ после этого фото?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 12 Июня 2020, 17:27
это не может быть серия от утра 24.06? В смысле, что карл отработал по ВФ после этого фото?
Не должно - барак E/F уже сгорел и даже не дымится. Горел он ночь - минимум.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июня 2020, 19:32
И у Лозерта ничего нет про Карла...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Июня 2020, 12:33
Порывшись по архивам удалось восстановить часть потеряных фото в
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175556#msg175556 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4879.msg175556#msg175556)

Если кто может помочь с остальными, будет спасибо. Названия фото, как оно было внесено, я выкладываю над потеряным фото типа
shemavoron_3260660_19184883.jpg
(http://i11.pixs.ru/storage/8/8/3/shemavoron_3260660_19184883.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_3260660_19184883.jpg)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Июня 2020, 12:59
А ведь Белый дворец - не Карла работа! Карл, близко к пределу дальности, должен падать под углом 40-50 градусов, но никак не проткнуть здание вертикально с крыши до подвала.

(https://q1e0sa.db.files.1drv.com/y4m82GzZqx3wFZ2V2f496BDQ6qz-KqUO6C0YBnjUQ2bzp8DpZmyGAZmu5uoX39wn10WPgSeGCxUUEQCB1zUjFWMTwEpZCDPNtig5d0WOEDCX7fzFjmeGGb7vMwtCFDEyoYJLA6riqsJ_Qfpnqctnt0PvZzinjqdwd6uGu4g1EBElZUs6I4lhvHmxwyDzh6JkuvYtuAU_0UQWG_zx884UcXbDQ?width=1545&height=754&cropmode=none)

А ведь стены Дворца - целые. За то ближе к вертикали могли падать снаряды мортир, которые 23-24.06 работали на углах выше макс.дальности. 21 cm Mrs 18 могла стрелять до углов  70град., т.е. угол падения снаряда до 75град. Дворец - не крепостное здание, потому вполне по зубам мортирам.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 19 Июня 2020, 14:15
А можно подробнее про угол падения снарядов 600-мм МОРТИРЫ? Дальность от орудия до цели, угол возвышения ствола... 
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 19 Июня 2020, 14:23
А ведь Белый дворец - не Карла работа! Карл, близко к пределу дальности, должен падать под углом 40-50 градусов, но никак не проткнуть здание вертикально с крыши до подвала
Не забывайте про большущий оконный проем высотой в пару этажей..)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Июня 2020, 15:16
Карл - мортира, штатные углы ~43+ (43 - макс. дальность выстрела). +/- пару градусов на
Если считать макс. дальность 4.2км до Р-2, то до Дворца ~3.8км.
Дальность выстрела изменяется наклоном ствола и зарядом пороха.
Карл, близко к пределу дальности, должен падать под углом 40-50 градусов, но никак не проткнуть здание вертикально с крыши до подвала.
ИМХО, ибо я не спец, дальность в 90% максимальной  будет при стволе на ~50град, угол падения ~50+10=60 градусов.

большущий оконный проем высотой в пару этажей..)

Большой Бух в окно выдулся?
Я скорее готов был бы увидет подобное К-17

Интересно, что крыши зданий в Цитадели сплошь отсутствуют, а кровля КК большей частью цела, блестит на солнце.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 19 Июня 2020, 15:28
Странно, вроде бы у Карла 55°-70°  ???
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Июня 2020, 16:24
Упс, таки да, 55°-70°. Т.е., немцы пожертвовали дальностью в пользу ... скорости падения?
Выходит угол падения ~(55°+15) =65°-75° и Карл "не обязан" протыкать Дворец наискосок.
...
Но результат - две разбитые внутренние стены. Когда-то сам писал, что волна могла уйти вверх и в окна, да сомнения гложут. Если бы до подвала пробил, тогда шанс, что волна вверх, а боковые стены целые. Но как тогда остались живые в подвале?

Немцы фоткали огромные воронки Карла, а во Дворце им было не интересно? Есть фото из Дворца на Мухавец, есть фото внутри Церкви, а внутри Дворца ничего не заинтересовало?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 19 Июня 2020, 16:56
Большой Бух в окно выдулся?
Шутка минутка..)
Никогда не настаивал на попадании в дворец 600мм... скажу даже больше - притянуто за уши.
Но в стальном перекрытии меж 1 и 2 этажами емнип зияет +-дыра.

Интересно, что крыши зданий в Цитадели сплошь отсутствуют, а кровля КК большей частью цела, блестит на солнце.
Ну,.. только у кольцевой чердачное перекрытие - кирпичный свод, который препятствует распространению огня из помещения выше на кровлю...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 19 Июня 2020, 18:32
Но в стальном перекрытии меж 1 и 2 этажами емнип зияет +-дыра.
По центру?
там явно прямоугольный зал со 2-го этажа до крыши, потому и окна на два этажа (2+3).
Если бы Карл пробил перекрытие 2-го этажа и бабахнул под ним, битых кирпичей было бы явно больше.
Если бы Карл пробил перекрытие 2-го этажа и не бабахнул (а ведь два не бабахнули), ... если только секретностью доставания Карла объяснить отсутствие фото внутри Дворца. Небахнувшую Б-500 в ВФ ведь не один раз сфотали.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 19 Июня 2020, 18:50
Да, сомневаюсь, что Карл таки бабахнул в дворце...
Снаряды вроде как неплохо зарывались в землю,.. поэтому и фотать какбэ нечего..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 21 Июня 2020, 18:57
(https://2vo8wa.db.files.1drv.com/y4mXc60q12daqNYJX9NU2i9DYrwuoUZiAewn-m3gM2Wl9feTnsRrFtWMDyNNCw-lIdbx-J5XBdQ5yqlfsc8gIRBCqztdoNw4BChXjyQuaLpdAlOqkkQZRAsGGdAkDYnJnKNH3nbwJUZm560PL9oE_Ni2ffvORs8ZM4xNxT1FmUcZBmyoHdvpj0m7wwUJLYibP3Ita2BQXb2oIf1EsI2FFKQkw?width=657&height=831&cropmode=none)

Если принять радиус стельбы Карла по ТТХ, то интересная вещь получается:
МИН=2840м
МАКС=4320м
кладем на карту от ДОТов у Варшавского проезда синий радиус 2.8км, получаем однозначно ЮЖНУЮ окраину Тересполя,
но оттуда с радиусом 4.3км Карл с тудом достает до ВФ и никак до Р-2 (сев/вост оконечности Северного острова),
что рушит выполнимость планов огня по Карлу.
ИМХО, потому они и не накрыли ни одну цель 22.06, что имели явные проблемы расчетом дистанций.

Кстати, от синей дуги до Б.Дворца ~4км.

(https://dwhfyw.db.files.1drv.com/y4mP2P6101Bf9iD7sYXgeVgO_0JJkU95hy1qNOLknaDuvZfzs1wAetwtO_YM-Be4j1DKT7gFCk6nNxwl7ZTnl32ZG_VnP2Yrhq3fVoRIHuqDY5xV1UU786pElRN923FrbmuIsD-TPrUO741ifmUHFv909h4KG3sdHMIRDy8F6NBKc_BpRI2RPKmHj9mgxQ2ksclBDAB0PPqKKG9G8uMLklpSA?width=1205&height=807&cropmode=none)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: DimDimich от 21 Июня 2020, 21:40
Игорь, немцы не выполнили свои планы ведения огня (по крайней мере известные нам планы). По ДОТам на Тереспольском огонь не велся и т.д...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 22 Июня 2020, 07:25
Игорь, немцы не выполнили свои планы ведения огня (по крайней мере известные нам планы).
Я именно об этом. И не только опланы огня. И про движение I/135 через Р-2 в планах нет. И Праксу понесло на восток Северного не по известным планам.

По ДОТам на Тереспольском огонь не велся и т.д...
Ну, не так категорично. Две воронки по 8-9м на западе Западного имеются. Да и у Варшавского проезда пара Карлов могла в Буг попасть, могла не взорваться.

А еще мы ничего не знаем о реальных участках обороны, где "умираю, но не сдаюсь":
- Тереспольская башня и полубашня,
- забор на входе в ВФ.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 27 Июня 2020, 19:19
Фото из "Трагический июнь"
ИМХО, не похоже на инженерку

(https://dwhkjg.db.files.1drv.com/y4mVf9GcUpfrl_5l1u11qssbyct2UYrME1hOOF_lL5oSeWEegHM4iKu03OhXjjkS2Cpv3R9N06FB1gxRFq8lajTjYitVpXoGlmV4UnLNz1mNSO6U8B-pr6UjvJtegQo49xEVYkVZWT2moQD_pyCmHYYMO3W9fg9nVETJvIoUXQ-egfPpa6TI8CuDMHPuQfOo-OsqQMiTnYtxy4HKNVuO5rwOg?width=4608&height=2592&cropmode=none)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 30 Июня 2020, 19:46
(https://fk8iha.db.files.1drv.com/y4mTfEhz-Q2R20Jt01BfWzhcidONUzHWgUtX0HHTGi3mbsdccK4sek3eFaj-ntSSyNVG8KpAOdTul0VXH76_hj4hVaP-XBBx8gV3TTXPOfShUF9C8mzsVQHYHoFoHvgCnprV0OQOfRC5kTMl9tN0Bza7OKrNQKIWUiHbm6kqsO6ovk1CKXXH8GcVzGvkkUV4zqUx45ej5dJQLJLjg9svVLDEg?width=4664&height=4801&cropmode=none)


(https://en06qa.db.files.1drv.com/y4mOa6-qQ2CyfS7rx-CkLpiKy2jJxLBihtdRLrR8DumI82z7Rx3N__CIkYmGU6FOELLQwFk2cME2cTqcpEx4CT-MXR6cqtm04zJ4AFRam_Nk6U0asxlJ87VB1owaOfWkvSu02fNsAFmr0bOCseaJIMvsb9seyebbnIyENrKaLjOB_KSZs-mRP-jeMyNY8kH_PzELW772z15QXbvafdR4vtuOw?width=734&height=383&cropmode=none)
Nr.18
По вашей схеме - это №14.
С учетом, что видны деревья между воронкой и дорогой? Согласен, №14.
Интересно, что №18 невидно, уже засыпали?


(https://q1fh1g.db.files.1drv.com/y4mcH1vSzfVowxoL4H2Sk9VvClDoXg0pyns4DozoG_8P2wpDCK6M-tNyZgPsEX66ndXrRayuIO9sCAhASuOLZ9ncIr4cjnk1WuyXniPfrEkWpEQexDW7AhSKKRyImbTjRhjHfLbSHFGSsSD5VFODzPPxoF_AEEQdQeKEtGYO1BIR4LiNY5VBHldJg2XL422CTQpy4dE2vLuU4WqvIJhUH5rgw?width=500&height=321&cropmode=none)
Nr.24
И №23 - там где пленные копались.
Вроде бы и да, но на снимке видны 11 казематов КК-84, а с №23 они были бы закрыты зданием. И у немцев обычно широкоформатные снимки, тогда стены были бы виднее.
Там что-то просматривается впритык к №24 в сторону №25, не засыпаная ли воронка?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 01 Июля 2020, 12:38
ИМХО, не похоже на инженерку
А вот это №18. И инженерка.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 01 Июля 2020, 20:44
(https://q1fh1g.db.files.1drv.com/y4mcH1vSzfVowxoL4H2Sk9VvClDoXg0pyns4DozoG_8P2wpDCK6M-tNyZgPsEX66ndXrRayuIO9sCAhASuOLZ9ncIr4cjnk1WuyXniPfrEkWpEQexDW7AhSKKRyImbTjRhjHfLbSHFGSsSD5VFODzPPxoF_AEEQdQeKEtGYO1BIR4LiNY5VBHldJg2XL422CTQpy4dE2vLuU4WqvIJhUH5rgw?width=500&height=321&cropmode=none)
Nr.24
И №23 - там где пленные копались.
Вроде бы и да, но на снимке видны 11 казематов КК-84, а с №23 они были бы закрыты зданием. И у немцев обычно широкоформатные снимки, тогда стены были бы виднее.
Там что-то просматривается впритык к №24 в сторону №25, не засыпаная ли воронка?
Неа - на фото - №23.
№24 влетела грубо в угол строения. Эта же - пооддаль.   видна внутренняя плоскость торцевой стенки, которую не увидеть в ракурсе с №24.
Привязка нужна?..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 02 Июля 2020, 11:13
Привязка нужна
ибо я не могу найти точку с которой видна почти вся Вр-23 и при этом стена справа не закрывает 11-й каземат КК-84 (луч 23.2)

(https://fyspdw.db.files.1drv.com/y4mKwZIyjLh7M8GNIewdjn6YZmvijVT4t_Le0-kqSNnrQoGjp4MJwRi_1BrTZJAH3GduN68NRp1Oz68WXacoYjGPxHXWeK1Duz0kUQTT6O_eytL1xNQXeB1fZ9ZRvLDfWBBTiPjIq7OJ1HUaumNnAkwTLBd9TZTcxPkOO7rlsrdddaPQvyDvMhXCDTqEA_tY3zrams-iUGDZWI-M9ZeEafaFA?width=1189&height=1069&cropmode=none)

еще фото вроде как Вр-23, но, если видно всю воронку то проблема с лучом 23.3

(https://fyqoaw.db.files.1drv.com/y4mo4iHX20lCV1sEddwgGRynGcgU_2kdqLAGOmvNUHPtRh53Yv1IIsGodw8PJbil0wjHi__clwYuljJ4BBf_e-bSMdMG0kqqr2CgSPpF-1l2gxmoQDxr2-Dh7r5fUrfkXJy304xdP71KHG5e-ms2mFcLSNfy1vyQ0ZhbYKjMlQZOjniSmlmQTkJTIbT4RZA5dP9j-ZD6hLJZDNDy6oNl_yR8w?width=961&height=614&cropmode=none)

Я уже начинаю думать, что на аэрофото (3.07.41 ???) есть засыпанные воронки, ибо странно, что немцы неделю ждали с началом захоронений
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 02 Июля 2020, 11:27
23.5 ИМХО не туда, не угол Инженерки а ПРИМЕРНО середина торца со стороны воронки №19
23.5 вид на воронку №20 ?? ?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 02 Июля 2020, 14:20
Привязка нужна
ибо я не могу найти точку с которой видна почти вся Вр-23 и при этом стена справа не закрывает 11-й каземат КК-84 (луч 23.2)
Что главное - красная линия 3 (4-ый каземат от изгиба кольцевой (желтая линия 2)-кусок стены одноэтажного кирпичного строения). 1 каземат кстати = 2 окошка.
Теперь желтые линии 1 и 1' - край ракурса и угол флигеля дворца - грубо между ними минимальное расстояние - не видно окошек флигеля за углом дворца, как и не видно окошек дворца (не попали в ракурс).
Так вот желтые 1 и 1' т.о. могут идти в случае с воронкой №23. Но они не пойдут так в случае с №24 - расстояние между линиями будет больше,.. и окошки флигеля полезут в кадр..
(http://***f26.ifotki.info/org/9c6160786d80e2170ba66c631a300bb6b2acf6376348772.png) (http://***i-fotki.info/)

Ссылка на фото удалена, как взломанная. Прошу повторить.

Модератор.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 02 Июля 2020, 15:19
Что главное - красная линия 3 (4-ый каземат от изгиба кольцевой (желтая линия 2)-кусок стены одноэтажного кирпичного строения). 1 каземат кстати = 2 окошка.
Упс, стыдно, однако! Конечно
1 каземат кстати = 2 окошка. -> 4-ый каземат от изгиба

А что не так с лучом 23.3?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 02 Июля 2020, 15:41
А что не так с лучом 23.3?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 02 Июля 2020, 16:18
См. пост 601
На фото Вр-23 (если это 23) слева видна только россыпь кирпичей, а на а/фото ему должно мешать здание
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 02 Июля 2020, 16:27
Ну так оно и мешает - груда кирпичей - обрушившийся угол стен п-образного здания вследствии попадания  и образования воронки №22.
Только вы отчего-то луч 23.3 в самый угол пристройки инженерки всадили - его по часовой +- за апсиду завести нужно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 02 Июля 2020, 16:49
Я так понимаю: синяя и оранжевая линии
(https://fyre7a.db.files.1drv.com/y4mHauoHeLT6ySxXEnJjQjXttbwNgPRet0UnaTH_dTM_hWKrjd3Qn_WdKnMqkUcmSf62CFlcTsNL1ZXFFKQMDM34sMIQr65YgqysZsFk6WIUFSASXtA4opqAhH93-aOfa0-8hzXPfVt7i2endcKA-mcMG_dKjPHypxYtygAkAeEgcKgKEEA3Mbtu4LqOuPCCfFFySPqLLovRIdNR9irErXWAQ?width=1220&height=1892&cropmode=none)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 02 Июля 2020, 17:01
Может. Так себе видно..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 03 Июля 2020, 19:37
(https://rsbd6g.db.files.1drv.com/y4mi523hDvYNtLIqY3YDBitXmyyZd3sSXr_ZEOIDg6a58aui7SmpshthQTD89bPHC6DuloSof0cyhXoDZxJnR4oRy2C_m9iQo24bMkvBq3Y6A1HF00xxPjfLr__jofsLiFz5rZxNNuEoqe25udrlAXD0LrIOaJgFRORoEPj0vTJtkuYlWKe2vwuZGlTZhx3RP1_BWfh78U8C0DHHGmZSnrsyQ?width=602&height=627&cropmode=none)

(https://4tr4pg.db.files.1drv.com/y4mUtIh9KBm0mx7uEkD_vVpOnKGzprCQW4HUyEE4ZOYMkmn8TgDLqtJX4PXWYgoWMBL_OipTFoFXlQHBCmrkAmNTS6_bPLobaUVBxn_NZCAxGdHR-I-Ewk08KCLq6tlQhCOq4_KKIhpBwWmNJIR_xRMN9RLZ5cBpv7M6TPZA0pIWcxxMzbR5WhOUohqWu8Q0GyYBUXM-lSEzeOlP3hC_dzZCw?width=993&height=900&cropmode=none)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 03 Июля 2020, 22:18
(https://4trq7q.db.files.1drv.com/y4mJ51WSUr5eEyzE-OXYQpbNHPiFhChGPTTwMMRo5xRNfcwPnw6mHj6k21PNQWu-nf2R0p2CnJ1FOpb_zBCeY-ktCYeQ2TNXOI_LczulJ-ssHiAHO1El8URwoDtNh6Tk6uH8Z8QWqrh9TFG5uvoEYtxhrOjYqtDdVdlngxSZOZr49-N96osdivYdHR-wEkwiD1Ui5V7_BMFkA9xspVOHPLmFQ?width=1848&height=1220&cropmode=none)

Дерево (3) , стоящее прямо на краю воронки, должно быть видно справа на фото Вр-23 с видом на КК-84, но его там не видно.
И дерево левее кирпичей (1) также должно присутствовать на Вр-23.

ИМХО, это - разные воронки.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 03 Июля 2020, 23:03
Дерево (3) , стоящее прямо на краю воронки, должно быть видно справа на фото Вр-23 с видом на КК-84, но его там не видно.
И дерево левее кирпичей (1) также должно присутствовать на Вр-23.

ИМХО, это - разные воронки.
(http://f26.***ifotki.info/org/7ee4ecd35d20e34ef92c34fcfed38243b2acf6376466568.jpg) (http://***i-fotki.info/)

И стены под желтой 1 - разные - на фото с пленными - допустим стена по буквенной оси; на фото с БА - стена по циферной оси.

Ссылка на фото удалена, как взломанная. Прошу повторить.

Модератор.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 04 Июля 2020, 11:41
Я к тому, что если идет разговор о вскрытии воронки-захоронения, то надо бы точно установить ее положение.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 04 Июля 2020, 11:43
Ну так аэрофото в помощь..
Я не сомневаюсь, что пленные копаются в №23.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 05 Июля 2020, 21:49
Воронка 23.84 ( с видом на КК-84):

(https://q1fh1g.db.files.1drv.com/y4mcH1vSzfVowxoL4H2Sk9VvClDoXg0pyns4DozoG_8P2wpDCK6M-tNyZgPsEX66ndXrRayuIO9sCAhASuOLZ9ncIr4cjnk1WuyXniPfrEkWpEQexDW7AhSKKRyImbTjRhjHfLbSHFGSsSD5VFODzPPxoF_AEEQdQeKEtGYO1BIR4LiNY5VBHldJg2XL422CTQpy4dE2vLuU4WqvIJhUH5rgw?width=500&height=321&cropmode=none)

Получить справа такой вид на стену (три окна, угловое разрушено) мимо края воронки от Вр-24 нереально, но возможно от Вр-23
плюс линия от флигеля через угол Дворца

(https://tq36va.db.files.1drv.com/y4m2bHFOWwvQm83urCDx0N48zYQsg1edpGW41TEMAWANdDa-nUMjDx5aSnREZtBrs9apEh_APg5KmfgS_NA5Ysr5sBzpykMMDU9r-jGgwkXUIcbkYjEH3jwK4ji8_Iz06H-81Ft7buE2ZWH-jDBipnHgGEUipp43kBVkNBhYdN012E0gKmwGjxEVZH7Zm5EmIzKzpc3v2oFVuKTMHgO9qc3sw?width=1375&height=763&cropmode=none)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 05 Июля 2020, 22:27
А вот с Вр-23.И (вид на Инженерку) реальная морока.
проблема с линией 23.3, на пути которой должен быть п-дом.

(https://fyqoaw.db.files.1drv.com/y4mo4iHX20lCV1sEddwgGRynGcgU_2kdqLAGOmvNUHPtRh53Yv1IIsGodw8PJbil0wjHi__clwYuljJ4BBf_e-bSMdMG0kqqr2CgSPpF-1l2gxmoQDxr2-Dh7r5fUrfkXJy304xdP71KHG5e-ms2mFcLSNfy1vyQ0ZhbYKjMlQZOjniSmlmQTkJTIbT4RZA5dP9j-ZD6hLJZDNDy6oNl_yR8w?width=961&height=614&cropmode=none)

но есть фото с практически точно противоположным направлением

(https://tq0wpg.db.files.1drv.com/y4mA-JjcGQV9VBM-F_1q-TJiBgmmU89gOYghT2Qp66YXFRZUYZhHj2FtkmivvKNP-8vlyFytmKUFZh_VuQQpeQvQtTGP8kfeMDrDoeBdcFC-frOYCgxOhvXqKnozXT-0aMvRD_bcGYY1cXKrPuVWV1cTkw3fV7yoNDvzWKOBj0Sw2BD7s9nHC62DLQWuK8zFRChAjWthWFPAfbFBNWPZZZS_A?width=756&height=520&cropmode=none)

(https://tq2vmq.db.files.1drv.com/y4mPLc6Nl6bQaBA9qCiU7W9AjhJcIWh7kclY__toi1JtGd7S3sDzTFzYmxPksE9EX3qGY22Mt3jG57rbUpSFUH4Zzp-APXQ2ZCbTh-MCYIcBQCe5X5JRTklAtqApOfzyEm7drPR_NiLcEJRVb0Ux089Jt-1_7nxn-Lmx-KNsBCB8bJWSfYwbCCeMwRT7ep3_HTsCaTEibPBomhCKOJw7s4r7w?width=1367&height=727&cropmode=none)

между 1.4 и 1.5 - 5-поваленое дерево
6 - столб с косой подпоркой с Вр-23.И
там еще масса общих объектов
Между 1.3 и 1.4 вроде как нет угла п-дома, именно того угла, что мешает лучу 23.3, но фрагменты угловых стен просматриваются и они таки должны быть в кадре Вр-23.И. Если только к моменту фото их не порушили (кому оно надо?).
Но главное, что по по дереву на краю и т.п. Вр-23.84 и Вр-23.И - разные воронки. Отсюда гипотеза, что Вр-23.И = Вр-25.
Надо бы еще расположение мусорки (на Вр-23.И между деревом и правым немцем) выяснить.

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 05 Июля 2020, 22:46
Сразу сходу - а существует ли №25 в принципе..?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 05 Июля 2020, 22:58
Между 1.3 и 1.4 вроде как нет угла п-дома, именно того угла, что мешает лучу 23.3, но фрагменты угловых стен просматриваются и они таки должны быть в кадре Вр-23.И.
1.3 - это и есть разрушенный угол п-образного здания!
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 05 Июля 2020, 23:00
Я бы все же пока убрал №25,26,28,29...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 05 Июля 2020, 23:06
проблема с линией 23.3, на пути которой должен быть п-дом.
!!!
Линия 23.3 и упирается в кладку стены п-образного дома - вы же прямо от кирпичной кладки к камере линию провели.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 06 Июля 2020, 18:27
Я бы все же пока убрал №25,26,28,29...
Это всего лишь предполагаемые места. Надо еще добавить место(?) на восточном валу Кавальера. Раскраску надо будет поменять на "де-факто воронка" и "возможно воронка"
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 06 Июля 2020, 20:10
(https://tq3lgg.db.files.1drv.com/y4mKG8cec66Q_TWXjLG93ERvALbH05AkAoKfNP9xQ3YFLGY7zvBaG7hl_TsF0aZnvGDdCYlEMb1uf7g2yNoO9fBWXqCVDT7xQK5pY6sLmQfRtErE4tlfPSXReThLzd4HOxLh4SFmEyT40-Me6NoZkktnOrXCwgNZ0Oj6I9UKRv47oS2tvw5lNiuFq-oQjFEH_2heOQcGcxQ8UZodQCGmvSEKA?width=1928&height=1048&cropmode=none)

Напряг автокад на Вр-23.И:
получается
- точка съемки - ю/з край Вр-23.84=Вр-23 по линии 23.4
- в кадре - Вр-23.И=Вр-22.

Любая подвижка по 23.4 на восток внесет в ракурс п-дом (сейчас он виден самым краем за деревом слева) и уведет линию с Церкви
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 06 Июля 2020, 20:15
Так какая в кадре в итоге - №23 или №22?..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 06 Июля 2020, 20:34
в кадре 22
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 06 Июля 2020, 20:36
в кадре 22
Блин..)
Пленные в 22-й?.)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 06 Июля 2020, 20:38
так выходит
а она под плитами?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 06 Июля 2020, 20:46
так выходит
а она под плитами?
Не под плитами, потому что пленные копаются в №23.
Мы зафлудили тему.
Го в лс, если есть разногласия..?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 06 Июля 2020, 21:38

 потому что пленные копаются в №23.
веский аргумент
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 06 Июля 2020, 22:13
потому что пленные копаются в №23.
веский аргумент
Согласны с этой привязкой броневика?
Ссылка на фото удалена, как взломанная. Прошу повторить.

Модератор.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Июля 2020, 08:02
Похоже, и?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 07 Июля 2020, 10:53
Черный косой столб (на вашей схеме под цифрой 4) находится строго между моими прямыми 1 и 2. И очень близко броне,.. может даже в пределах белого круга... Согласны?
(http://f26.ifotki.info/org/3164212d5d93c3da0d4b8bc807b59643b2acf6376768388.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Июля 2020, 11:26
Черных столбов несколько. Надо присмотреться.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 07 Июля 2020, 11:28
Черных столбов несколько. Надо присмотреться.
Покажите.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Июля 2020, 18:01
Дерево (3) , стоящее прямо на краю воронки, должно быть видно справа на фото Вр-23 с видом на КК-84, но его там не видно.
И дерево левее кирпичей (1) также должно присутствовать на Вр-23.

ИМХО, это - разные воронки.
(http://f26.ifotki.info/org/7ee4ecd35d20e34ef92c34fcfed38243b2acf6376466568.jpg) (http://i-fotki.info/)

И стены под желтой 1 - разные - на фото с пленными - допустим стена по буквенной оси; на фото с БА - стена по циферной оси.
Исправление по дереву-3 - согласен.
Линия на дерево-3 на правом нижнем фото уводит дерево восточнее Вр-22
И, кажется, я погорячился с направлением на Церковь от Вр-23.И - оно, может, и не Церковь, а ветки так сложились.
Однако, уже интересно стало пробить все фото в этом районе, потому как ни одно без проблем с другим не складывается

ваше мнение, Вр-23.84 = Вр23.И?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 07 Июля 2020, 18:11
Повторю, что да - искомые воронки - №23.
Мне продолжать насчет не причастности пленных к №22?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 08 Июля 2020, 09:57
(https://tq1mjw.db.files.1drv.com/y4mYCpqKewL0PpdykQBZIUB1xWM_n2vwD3Hdi-2gzU7XniKlv9Ygb2SuGnIKYTaRCHCcTr8UqISIYZGxzWGjJp_ysT01d6siGWZ99Cg1UxXL6Fe56fu57I0TtEaEEJ25yFLfkrIRHuqGd0CATGJlr3PhOtTwUe1uUN-9TWUSoTpXSf6UqwLvw0SzfRDVlpdnUZojoJLGdmVX-4JzsuTGZs3rQ?width=503&height=602&cropmode=none)
Смущает дерево-6, или оно не на краю воронки?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 08 Июля 2020, 10:07
Думаю чутка ракурс на к.к. был правее - дерево бы показалось.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июля 2020, 19:26
Если между КК-84 и Церковью то какая из них?

(https://tq0iga.db.files.1drv.com/y4mvKkZNcu0XSUKoTDUkTVdcUwVdhHWgkmomvbGectPnu3II71zNN_MtWB0d5A65IJNKdDfwmywPs7i4aG6JkQH9bztrsaEp-OOP5ZCPthlECofKibai2b6rx5dzyY7RhXN5vHDzSF4mqCmFhVyXyIJJfNNlTFDCnhFrJU2P027asRi5lLwg9tZouOoh9Ewg7Xt5mOYMjKJiusQiqmUCfU3UQ?width=1112&height=786&cropmode=none)

Или за деревьями Тереспольские ворота?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 12 Июля 2020, 19:40
Если между КК-84 и Церковью то какая из них?
№17.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 12 Июля 2020, 19:45
Ракурс на Тереспольские?

А эта - на Трехарочные?

(https://en1wkq.db.files.1drv.com/y4mpaSgONNIQF9da8hpUSiwSBNNHff1oZzim7BgIYeHYuE24NNsZ2tNQzd6zHIntylKbJ5v88r-anAZ1sNEC0Xya5D9Qj1PdetaWsLx9kjnlBibi78F9g2p3cr0UQp-xob1OveQGhx2naBjo10p8Xu7NaKoJqZPKhqYzJMCMT78yHWOXeCcahaSmaq-jAc-9InzRkaIy7G39yVSEzK9p7at7Q?width=354&height=450&cropmode=none)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 12 Июля 2020, 19:47
Справа инженерка белеет по идее.
№15 или 16...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 13 Июля 2020, 19:38
Справа инженерка белеет по идее.
Поправка - все же скорее всего здание заставы...
Но воронки те же...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 14 Июля 2020, 21:38
надо пересматривать фото этого участка.
ИМХО, выходит, что артпарк-84 был напротив К-132, грубо, по линии входа в Церковь. Тогда появляются вопросы к мемам об обстреле аэростатов из артпарка-84 практически под носом у немцев в Церкви. Да и 76мм у Тереспольских может оказаться из 84сп.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 14 Июля 2020, 21:41
(https://en3vha.db.files.1drv.com/y4mPs9tBbxoHqlHMRSZqkYYOkFbIR-OpmTC4irg0uBg95Wi7c5sXe8R6lnTsmWp53AbHXp4IWW-GZmI4P5D7ajJx6TcP3g9WgU4fyDySg1Y3tZuuNmoRZDtc3ClihLypKfy0KQKRpHexMk7RqgqdD-SHNac1Td62N78PIUUMQxdBldO-ygvtfB0l58A3AKxxEc3u_nS1gpxWDfx-beCksUWDQ?width=516&height=450&cropmode=none)
Nr.16
№15.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 15 Июля 2020, 17:28
Если уже ставить номера, так с обоснованием, почему. Я в воронках у КК-84 наглухо запутался.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 15 Июля 2020, 23:14
(http://f26.ifotki.info/org/4544a38d62c47ed65aae05bb4a2fa248b2acf6377503099.png) (http://i-fotki.info/)

(http://f26.ifotki.info/org/658ebecef37533d18ce5585a5af22a2ab2acf6377503299.png) (http://i-fotki.info/)

Почему №15, а не №16: на схеме1 воронка находится  - на воображаемой линии восточного фронтона костела. Есть намек на его восточную плоскость. Но точно никак не видно его западной плоскости.
Потом...
Деревья под желтыми цифрами на схеме1 = деревьям по желтой линии на схеме2.
Можно сказать, что эта посадка деревьев, перпендикулярная костелу, разделяет воронки 15 и 16.
С учетом этой посадки, вплотную проходящей между воронками с большей долей вероятности можно предположить, что на этом фото:
(https://en1wkq.db.files.1drv.com/y4mpaSgONNIQF9da8hpUSiwSBNNHff1oZzim7BgIYeHYuE24NNsZ2tNQzd6zHIntylKbJ5v88r-anAZ1sNEC0Xya5D9Qj1PdetaWsLx9kjnlBibi78F9g2p3cr0UQp-xob1OveQGhx2naBjo10p8Xu7NaKoJqZPKhqYzJMCMT78yHWOXeCcahaSmaq-jAc-9InzRkaIy7G39yVSEzK9p7at7Q?width=354&height=450&cropmode=none)

таки воронка №15 с одним из деревьев по желтой линии на схеме2.., где на заднем плане справа вверху белеет застава, а чутка левее - пролом в кольцевой западнее Тереспольских.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 16 Июля 2020, 16:37
(http://f26.ifotki.info/org/658ebecef37533d18ce5585a5af22a2ab2acf6377503299.png) (http://i-fotki.info/)
можно верхнее фото без склейки?
И что есть "восточный фронтон"?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 16 Июля 2020, 17:36
можно верхнее фото без склейки?
И что есть "восточный фронтон"?
Затрудняюсь ответить.
Восточный фронтон - кирпичная кладка в уровне стропил между апсидой и нефами костела.
П.С: это нижняя граница цайтунговской аэрофоты в качестве - воронки 15 и 16 на ней не видны.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Июля 2020, 10:22
(https://fkqumg.db.files.1drv.com/y4me1Ew9mfunzUHjkNFdCpWs2N8O7XUGddIEP0L4WpJZi1YWL0dIr5fQCmJtWN0WzlXOeDcYaIfk5YDwbB7ngaTH7WKRZ-kGzZrLSg5QdTZHDlqFTwm4GcM1cjAFWvzS2nmAECUotE_9HCMBAVd4LUt3dK83NG0Khs3EO_ttUWJPqETxJqB4ZpTSXMnYa3SteB0ISFYIkgpSshTUg5-hZY8Mw?width=500&height=370&cropmode=none)

А это в качестве есть? На нем что видно?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 17 Июля 2020, 10:39
Не видно.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Июля 2020, 16:03
(http://f26.ifotki.info/org/658ebecef37533d18ce5585a5af22a2ab2acf6377503299.png) (http://i-fotki.info/)

Почему №15, а не №16:
Деревья под желтыми цифрами на схеме1 = деревьям по желтой линии на схеме2.
Можно сказать, что эта посадка деревьев, перпендикулярная костелу, разделяет воронки 15 и 16.
Прикинул положение желтой линии относительно малых воронок с красной линией - похоже.

таки воронка №15 с одним из деревьев по желтой линии на схеме2..,
похоже. и вроде как тень его видно на нижнем фото

А теперь еще раз попытка использовать Автокад, и снова непонятки:

(https://fk9vpw.db.files.1drv.com/y4mFzcC0CG4D3SGxiDg5kVE9ee_gm_WeBh5KDg0ArqUUKiMaXW_t5UKMXROUTfJlVmQmQ0km-xwudIYyxa_nRZM5_28zIWI9sp32rb3uAoEGaDCHRkMK7oApANGEEKaqFFBALIga6GBg6Sd0cNvNXBbon57bPMzJiI5m5zB7eJU192VryTRMNl2IT5_c4ssIENjpvzGeocA5cpuw1xAQjkXbA?width=1152&height=821&cropmode=none)

- шесть рядов деревьев параллельно КК и почти параллельно Церкви (c1, c2)
- расстояния между рядами ~ равно, что не удивляет, ибо армия
- 2, 3, 4-й ряды привязаны к воронкам  /- работает
- по верхнему снимку 5 и 6й ряды - вроdе как с тем же расстоянием
- а внизу 5 и 6й ряды оказываются вдали от воронки-15


Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Июля 2020, 16:08
Что удивляет, дерво и повозки на краю воронки. Т.е. взрывная волна с пятиметровой глубины шла четко вверх по конусу воронки
18х35м = 18х35 футов = 5.5х10.5м
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 17 Июля 2020, 16:27
А теперь еще раз попытка использовать Автокад, и снова непонятки
Используйте ПЭЙНТ - никаких непоняток..)
Так а что непонятно?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Июля 2020, 17:15
Так шестой ряд деревьев должен через воронку идти.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 17 Июля 2020, 17:19
С чего это?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Июля 2020, 18:04
Пять рядов между воронкой и Церковью, шестое дерево на краю воронки, или не так?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 17 Июля 2020, 18:11
Судя по вашей схеме на цайтунговском фото есть неполная голубая линия5. Линии6 на цайтунге не видно,.. как и самой воронки №15.
Зато и линия6, и воронка №15 есть на нижнем аэрофото.
Никакого противоречия нет жи..?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 17 Июля 2020, 18:20
А!!!
Ваши линии - это мои деревья!
Нет - не факт, что дерево на краю - 6. Оно запросто может быть и 7 и 8.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Июля 2020, 19:22
Скорее, 8. ракурс взят так близко к Церкви, что даже 6  осталось за кадром.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 17 Июля 2020, 19:34
У меня все больше подозрений, что с Церковью не все просто. Вокруг нее все изрыто воронками, включая 200мм (7-8м воронки). Какого лешего немцы так плотно лупили ВОКРУГ Церкви? Слабо верится, что это все от первого штурма. Заградогонь от контратак 22.06? Но Карлы по кругу никак не раньше 23.06. Или все же 23.06 в Церкви были русские (а немцы в подвале или на хорах)?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 06 Августа 2020, 16:56
(https://fk8rma.db.files.1drv.com/y4mQwOhFr-eBAMzAiLyOveiJ7I7E_5WBN9HYPeWCUuQ_ESEGgF4136ff48fG8WqcZrLl4tLt5lqqeNSR24n802Wrv6gY5nhn-f5KBznPprM6FBdQbHZBsx6ae8BXtETddm1jgd0uINYtW2_oAqYM1JoFkkq_thkFhb-2TY3_nxEDHoS1puT8eSDUVImecKR8CauYiAOsS5j_cNXQdYCktFnTg?width=287&height=403&cropmode=none)

Где?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 06 Августа 2020, 17:05
Белеет на заднем плане, похоже на ограду возле "инженерки".
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 06 Августа 2020, 21:14
Где?
20 или 21, не помню уже..
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Августа 2020, 11:22
С видом на КК-84?
Белый торцом к воронке - бетонный забор, а что дальше и правее него белеет параллельно КК? Тоже забор?
Воронок -20 и -21 на переднем плане должен быть видно крыло забора на запад к Инженерке...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Юрий32 от 07 Августа 2020, 13:14
Похоже вот эта воронка.
(https://c.radikal.ru/c38/2008/2f/8d8168518936.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Августа 2020, 15:07
На фото воронки левее забора дерево.

А не может это быть вид от Вк-12 на КК132 мимо забора К-17?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: Юрий32 от 07 Августа 2020, 17:30
Очень даже похоже...и на аэрофото дерево просматривается.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 07 Августа 2020, 19:19
Вот только был ли у К-17 бетонный забор?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 08 Августа 2020, 05:05
Воронок -20 и -21 на переднем плане должен быть видно крыло забора на запад к Инженерке...
Вы про сетчатый забор с бетонным фундаментом по колено? - да, он там есть.

Ссылка на фото удалена, как взломанная. Прошу повторить.

Модератор.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 08 Августа 2020, 13:11
Если забор Инженерки, то как-то так:

(https://en3l1q.db.files.1drv.com/y4m6dZTE8aTnwDemK9PhxOorvF8f4ZkergHvXZBctfe2Hl5GLJ5qaoboqz3NMN3H_lXyIPK_ceB92kobuqdu1sKNfqCM86Dozmldiywd85O5Fd3vwPVrfFs5_2k_miL2YBdNNMmTGUdv-g3kdbFq-jJaN63FMqnIO9-Z4QWixi4KBFNGgFX02G9emwDTTljaPg0dqtSXY58ezrssXetwDyP_A?width=1068&height=830&cropmode=none)

Тогда надо принять, что фотоаппарат был настолько низко, что бетонный низ проволочного забора восток/запад в кадр не попал, как и часть ног немцев.
На а/фото просматриваются тени отдельных деревьев левее стрелки.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 12 Февраля 2021, 23:43
Чтоб было с чем сравнивать:

Ссылка на фото удалена, как взломанная. Прошу повторить.

Модератор.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 22 Декабря 2021, 11:27
Поиски следов "Карла" на острове особенно активно проводились в 2009-2010 годах, причем целенаправленно. Есть там довольно странные овраги возле дороги крепость-Тересполь, метрах в 30 восточнее от развилки на "Школу шоферов". Но более всего, если уж строить гипотезы, подошла бы почти круглая яма между передовым рвом и валом, которая сейчас представляет собой такое небольшое автономное озерцо. Вот она на фото 2010 года. Пропорции немного исказила широкоугольная оптика, в реальности выемка в земле почти правильной округлой формы, диаметр примерно 20 метров.

http://spikker1.pochta.ru/SDIM4146_hf-f.jpg

Ямка, как сказано, за валом, чуть левее Варшавского проезда.

Уже говорил участникам экспедиции по телефону, но повторю здесь: указанная яма не может быть результатом попадания снаряда установки "Карл".
 Вот например, на снимке 1941 года:

http://spikker1.pochta.ru/%CA%E0%E7%E5%EC%E0%F2%FB%20%ED%E0%20%C7%E0%EF%E0%E4%ED%EE%EC.jpg

И казематы целы, и вышка на месте. Правильно сомневается Set - это повреждения 1944 года. Скорее всего, именно так.

Пара постов из "Западного острова" с "ушедшими" фото. Может, у кого остались эти фото?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 21 Января 2022, 19:32

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mk9zb3rMwcQCyWfaxlKKyjE_LsLsRu1uFXlKpNLqRa79zGxgINqOwC19aiFsXOqKF7OHHvEYBpLTA6eDuKKRjJaB2sStBhNghDkpX5nl4FzJ8Nt8OTxCKhzyW_vxQxNLhC0X26ZlBA7SOxPgGod7Lfpz5Kr5yDEuzyFxazhj6JoxxiCIhvVicE8rCmscelA3b?width=4664&height=4801&cropmode=none)

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mk5tjwYWz0UtjVc5oAczHGbQ16r_XAZ77oQjEoaW0YAXKdkhspXO7o529Jbw6_dKJRUhUssB3TMz46tkL26TSCMsBpbdPk2BIupBkHApQnAglQwEFjCU7Wnlr2RpbN94ten2ZA8UC0_IwbEU3Ud_W1TzB8W-d19ywjPZy3kvwuHmZEVhUsqa9mIS8J-tmFAPj?width=992&height=495&cropmode=none)
Почему-то не закопаны воронки 15,16 у КК-84 и 20,21 возле инженерки, вроде как не закопана Вк-14

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mqbuGSqHdhAkOqoweLFPPUnpFT9npSsNVYL5oncB04JHRbX0v6rjWH3CSCnwnKV6MnFE504nzhwZSpWqMGPQZqAgbMnAf3ZxHQ8j0u--tZX1XNSJ8987ZAh5711gmcZPHeXO1jM4g9M7N1snonoRW_yJs6HqYZOHHKjF2WN-hpA61HzsmjwQVgFz2wWjQEpsn?width=1000&height=654&cropmode=none)
Есть мысли, когда снято?

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mwmWL9TCOltFIOZSo8m8FI5GE9OYqzBWw2lidugRABjn6rMarCKUNveABVDVrZLiK86R2fE5jerRBE6GHHFmPFcqfmcK4uF6Gl85rXwUCoonr4RobYq2PmLeYSLfYwnecAsp-YlpU8ovK5OcUZP6-o-ZlA1G8WZVcRK0zZ7XeO0m73r_s_47NVtRAkKMaGY7X?width=1152&height=797&cropmode=none)
Na zadnem fone KK-84?

Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 21 Января 2022, 21:48
Почему-то не закопаны воронки 15,16 у КК-84 и 20,21 возле инженерки, вроде как не закопана Вк-14
Не вижу не закопаных 15, 16... Там возможно виднеется незакопанная 17 по оси южного фасада инженерки..
Про 14 - плюсую.

Есть мысли, когда снято?
Водонапорки над Тереспольскими уже нет. Но 9-ка и арсенал нетронуты, как нетронут лесопарк вокруг костела... ИМХО конец лета 41-го..

Na zadnem fone KK-84?
к.к.455.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 21 Января 2022, 22:08
1. Там возможно виднеется незакопанная 17 по оси южного фасада инженерки..

2. Водонапорки над Тереспольскими уже нет.

3. к.к.455.
1. По расстоянию Клуб-КК вроде как 17, но 17 ближе клуба к инженерке. И мне кажется, что там две воронки рядом, или так тени легли?

2. Башню над Тереспольскими снели к визиту Гитлера => минимум, август. Отчетливо видна 27 и вроде как 23. Это я к теме возможных захоронений.

3. То есть, это 12 с захоронением? Есть с чем сравнить? Там на КК характерный скол фасада.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 22 Января 2022, 02:36
Напомните, по состоянию К-333, второе фото это что за год?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 22 Января 2022, 03:10
1. По расстоянию Клуб-КК вроде как 17, но 17 ближе клуба к инженерке. И мне кажется, что там две воронки рядом, или так тени легли?
Она и есть ближе клуба к инженерке. Некое светлое пятно по центру условно площади меж костелом и к.к.84 может быть воронкой, но не 15,16, т.к. имхо они ближе к кольцевой..

2. Башню над Тереспольскими снели к визиту Гитлера => минимум, август. Отчетливо видна 27 и вроде как 23. Это я к теме возможных захоронений.
Если вы про четкую светлую воронку по оси ю-з фасада дворца, то это что-то поменьше - 27 будет ближе к камере в черноте..

3. То есть, это 12 с захоронением? Есть с чем сравнить? Там на КК характерный скол фасада.
Скол рядом с Трехарочными,.. следовательно - воронка14.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 22 Января 2022, 13:38
Про 14 хорошее замечание. Так называемая "наша", уже зарыта, где в 2009 подняли останки 58 бойцов. 14-я открыта. А ведь на нее надежды. А если она пустая...
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 22 Января 2022, 14:31
А какова усадка грунта в случае захоронения в воронке 50-100 тел? Или воронка ПОЛНОСТЬЮ не присыпана?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 22 Января 2022, 14:33
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mwmWL9TCOltFIOZSo8m8FI5GE9OYqzBWw2lidugRABjn6rMarCKUNveABVDVrZLiK86R2fE5jerRBE6GHHFmPFcqfmcK4uF6Gl85rXwUCoonr4RobYq2PmLeYSLfYwnecAsp-YlpU8ovK5OcUZP6-o-ZlA1G8WZVcRK0zZ7XeO0m73r_s_47NVtRAkKMaGY7X?width=1152&height=797&cropmode=none)
Na zadnem fone KK-84?
А слева не могильная ограда и два креста?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 22 Января 2022, 14:34
Похоже.
Но по мне так скорее оградка и что-то внутри.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 22 Января 2022, 14:35
Про 14 хорошее замечание. Так называемая "наша", уже зарыта, где в 2009 подняли останки 58 бойцов. 14-я открыта. А ведь на нее надежды. А если она пустая...
Олег, в 2011 вроде бы "Воронку" подняли.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 22 Января 2022, 14:36
Похоже.
Но по мне так скорее оградка и что-то внутри.
Ближний вроде как крест с "голубцом". Если это так, то тогда вопрос - а где на территории крепости (и Цитадели, в частности) могли быть индивидуальные захоронения?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 22 Января 2022, 15:52
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mwmWL9TCOltFIOZSo8m8FI5GE9OYqzBWw2lidugRABjn6rMarCKUNveABVDVrZLiK86R2fE5jerRBE6GHHFmPFcqfmcK4uF6Gl85rXwUCoonr4RobYq2PmLeYSLfYwnecAsp-YlpU8ovK5OcUZP6-o-ZlA1G8WZVcRK0zZ7XeO0m73r_s_47NVtRAkKMaGY7X?width=1152&height=797&cropmode=none)
Na zadnem fone KK-84?
к.к.455.

КК-455 - Бинго! Скол стены возле Трехарочных ворот.
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mU1Tz9lcB1QqEkXTtEH6V8KUxRToM9a9eI7ONCmlC498AWRtJj0CAKYOl0cpmXKhLd_0E1hudKaaRSKB_n05-pZMQiU6-_8anO1L5ECZhvj9xNb4l0aQy1gnSwoxXH0mr1jXbLMXNG7Ha52RvCX8RLYc4RjXL2Kly7Egv5qxj7Pm_JYuH6KKXF5OI10Gd2pY4?width=640&height=438&cropmode=none)

Чтобы только не Воронка-18.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: magilus от 22 Января 2022, 15:58
Чтобы только не Воронка-18.
Не - там другие пейзажи будут...

Ссылка на фото удалена, как взломанная. Прошу повторить.

Модератор.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 22 Января 2022, 17:20
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mCQpd4zN3L_NVXmnb7AqQDOfc6K341yxFwothg7_NyefKZNzOnd6yb9vxS7wXUwQ7iPbjusP-ZpMnrVa-c7Y_x5TdLTTuYnpebPRmWBHzhc5QwtHSSDO_eWyPAHO3yi9aCJF_fun6p-sSu42pUoZmP8Bdil-vfCgWkKmDIBQcgnH5R41R6qQUftwCaQW6HgAc?width=992&height=495&cropmode=none)

(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mTJMlLUAG1MPMKwRj_0dKIc5WsAvOYmgaqgrmOFB9DXpdyL7HGD2iDYNMyVW9W7PLY4Ny17YZmq6K5hVp6X-hB_QhK_ltxw6if2rq4GuvAMMr4DOdzCRa5NZg1tzAxapmf81r1y2iUicJt6ofrgVXs9KzWUewYdh-CLKuQ5QEVAVR2n1YvKX4kf8rPGcqMYYy?width=1000&height=654&cropmode=none)

На нижнем снимке 20 и 21совсем не видны.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: КАЮР от 22 Января 2022, 17:40
Цитировать
На нижнем снимке 20 и 21совсем не видны.

...То есть, в сентябре 1941 года воронки НЕ ВИДНЫ, а в условном 1942 году воронка СНОВА видна( грунт просел?) ??
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 22 Января 2022, 18:11
И я про просадку думаю. Но не глубоко ли для просадки?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 23 Января 2022, 01:41
Обратили внимание на отсутствие какой-либо растительности во дворе цитадели на первом фото?
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 23 Января 2022, 17:52
Деревья спилены уже к весне 1942.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: igorg25 от 23 Января 2022, 21:13
(https://db5pap001files.storage.live.com/y4mKxj17RNb1UW5Fr5gKwFgRs2yJmKZCPa19ucQ4qA8_zXilIN97siqRaqCK8hSHGOhk3uecxhOz1VTOi-mmfYCkzAQAd_Uh9iZJzKwxQRPn-bnYId_c3seMROuyBKGpYfcziThcCxpBTBiPoCT99gVotrkKeLJuxX7ffgjzx4hWBJETZElGaszkwR7XJt4f6DZ?width=1376&height=1002&cropmode=none)

У меня это фото подписано весна-1942.
Название: Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
Отправлено: 75 от 16 Февраля 2022, 21:49
Музей Войска Польского в Варшаве.
За моей спиной деактивированный бетонобойный снаряд для мортиры Карл.

(https://sun9-54.userapi.com/impg/7d9bGJQ4VEDOK9VgjQxXQcG8fXXhtYal-5hQlg/lYTo73_xkTQ.jpg?size=2560x1707&quality=96&sign=33f6dfc8b78017d05189d9581412ebf7&type=album)