Автор Тема: Куда упали снаряды "Карлов"?  (Прочитано 223397 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #200 : 14 Мая 2010, 22:01 »
Повторюсь, тяжелая артиллерия необходима для подавления огневых точек, разрушения, но никак не для ювелирной работы для "расчистки" места для прорыва. Да и где гарантия, что "церковники" устремились бы в образовавшуюся брешь? Какая им разница. Они могли в сумерках (и кажется так и было) уйти через южный участок КК через окна и двери тем более там никого уже не было из "нквд-шников". Если на захват крепости отводилось 8 часов то вряд ли, сообразно обстановке были внесены такие коррективы. "Мы так удачно захватили господствующее здание в центре цитадели, а теперь давайте ка - Шнель, шнель! Оттуда наших героев вытаскивать с помощью "Торов".

Чтобы уити через КК-84 или КК132 надо было быть уверенными в отсутствии там русских. Одного пулемета хватило бы. О выходе могли бы договориться по рации, а Карл в КК обеспечивал уверенность в подавлении участка. Другая мысль, если "церковники" могли корректировать огонь, почему не додолбали КК, кис-кис заело? Или не было такой цели? Но и сидеть с рацией у окошка при таком обстреле неуютно. Бегали в подвал? Вот уж где поле для домыслов...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #201 : 14 Мая 2010, 22:08 »
Игорь по мемам еще же одну рацию и вроде 2-х немцев под 3-х арочным завалили (вроде 22-го). Может быть это и есть вторая искомая из отряда Праксы?
Те вроде с телефоном были, но это могли и спутать. Вполне возможно. Или лодочников Кремера, у них обязательно должна была быть, но, если они из потопленой лодки вплавь выбирались, она бы подмокла, наверное.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #202 : 14 Мая 2010, 22:20 »
Кто-то также вспоминал, что в какой-то день и на развалинах инженерного управления уничтожили вражеских то ли телефонистов то ли радистов. За давностью лет это легко перепутать...

Вряд ли наши бомбили крепость мощными бомбами. Ведь активных боев там не было вообще.
А над тайной времени и причин разрушенного моста от Тереспольских и участка у Холмских ворот надо еще подумать? Может в последнем та же история как и у восточных ворот. Использованы остатки еще советского склада 84сп для подрыва КК (если он находился в этом месте?)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #203 : 28 Июня 2010, 17:52 »
Артподготовка 22.06

Участники:
45-130/13 и 45-135/13 работают непосредственно на поддержку своих полков правее и левее БК.

БК обстреливает 27 АРКО:
98 артполк 45пд:  1х12х 150мм тяжелых гаубиц sFH18
                          36(3х12)х 105мм легких гаубиц leFH18 - в расчете в
                           приложении 8 ФИ не указаны, хотя на схемах указаны
                           сектора обстрелов трех дивизионов 98ап

99/1 ??пд:             12х ??мм ?? гаубиц ?? (sFH18 или leFH18?)

45-133/13:             2х 150мм гаубицы sIG 33
                  6х гаубицы 75мм leIG 18

4 полк: (8, 105 и ?? дивизионы) реактивных минометов "Небельверфер"
 
тяжелый мортирный дивизион Галя - 9х 210мм мортир

батарея 833 т.арт. дивизиона - 2х 600мм мортиры "Карл"

О часа "Х" до "Х+5" мортирные дивизионы соседних дивизий ведут огонь по Северному острову (ФИ)

Таким образом, согласно в приложению 8 ФИ, имеем почти 2.5тыс. снарядов калибра 150-210мм
+ 540х75мм (133/13)
+ ??х105мм (98/??)
+ "Небельверфер":
ШБК:  "Минометы окажут значительный эффект в начале боя. За 5 минут  «Небельверфер»  сделают 2880 выстрелов самого крупного калибра (1440 28 см  фугасных и 1440 32 см  зажигательных турбореактивных снарядов)   по юго-западной и  юго-восточной части, центру и западу северной части цитадели".
Не сходится:
Математика дает:
9 батарей по 6 установок = 54 установки,
54 по 6 стволов = 324 ствола,
324 х 2 залпа за 5 минут = 648 мин,
2880-???  Или все таки 288 мин, что больше похоже на правду при обстреле Цитадели?
4 артналета (ФИ прил.6) 4х324=1296 ->1440 если часть установок - 8-стволки
или 10(батарей)х6х6х4=1440.

На круг выходит больше 5тыс. снарядов за полчаса. достаточно, чтобы говорить об "огневом вале".
« Последнее редактирование: 28 Июня 2010, 17:57 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

LOKI

  • Гость
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #204 : 28 Июня 2010, 19:22 »
вот тут я с Вами скорее всего согласен (на 288 мин.)...тк меня давно смущали первые часы боевых действий в БК.....куда не ткнись-начало воспоминаний-9-10 часов утра....а как нам говорили, война началась в ~4 утра ......

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #205 : 28 Июня 2010, 22:34 »
Размышлизмы по артподготовке:

Общее - таблицы-прил-я ФИ частично не совпадают со схемами артогня.

"Карлы"

1-й и 2-й снаряды Карлов по целям 2,3,1а,
3-й снаряд - цели 4 и 17.
Похоже, что речь идет о целях на схеме из ФИ см. стр.2 "КАРТЫ И СХЕМЫ БК"
их описание в ШБК по данным наблюдения от 2.06 и 6.06:
2. Готово.
3. Незначительные работы вероятно готово через кратчайшее время.
la. Со  2.6. никакого  строительства. Ложное сооружение?
4. законченный наблюдательный пункт, закопанный броневик.
17. Угол казарм на западном краю Центрального острова. Там 8 окон с направлением стрельбы на железнодорожный мост. Вероятно, усиление угла казарм изнутри. К югу укрытие из хвороста.


По целям 1-4 сказать сложно, но 17 из угла КК явно превратилась в здание погранзаставы, во всяком случае следов Карла в углу КК не наблюдается, а на аэрофото, где мы воронки нашли на месте здания погранзаставы тоже два белых пятна виднеются.

4-й снаряд по схеме: левый - возможно, казарма 125сп, а что такое правый, кому такое уважение?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #206 : 30 Июня 2010, 09:49 »
Роль артиллерии.

1. Из схем артогня видно, что Трехарочный мост и Северные ворота не обстреливались. Возможно, чтобы избежать их разрушения. Фотографии июля это подтверждают. Таким образом, официальный постулат о том что именно из-за артобстрела часть войск не смогла выйти из БК, а командиры не смогли пробиться в крепость, не соответствует действительности.

2. Версия об огне по домам комсостава тоже неоднозначна:
- на фото видны разрушения, но...
- по мемам, жены-дети частью успели убежать в укрытия, значит, было время;
- Шабловский с семьей укрывался на чердаке своего дома, видимо, считая такое укрытие достаточно надежным;
- на схемах артогня огонь по району домов комсостава, причем только западнее дороги от Трехарочных сосредоточенный огонь велся только с 12-й по 20-ю минуту (Момент-4).

3. Продвижение огня на север больше похоже на расчистку пути для наступающих подразделений с выдавливанием (уничтожением) выходящих войск. На это указывает сосредоточение огня в М-4 на выходе из Цитадели, подходе от 125сп к дороге от Трехарочных на север и Восточных воротах. Нет данных, но возможно именно тогда, или чуть ранее, по остальным участкам Цитадели были нанесены два залпа "Небельверфер".

4. 12 мин по Цитадели работали мортиры 34пд и Галя -> 72 снаряда, из них 24 по цели 17. Особых разрушений КК не видно, местами сорвана крыша, возможно, "Небельверферами". Означает ли это, что бетонобойные снаряды мортир пробивали крышу КК, взрываясь внутри казематов?

К чему я веду? Если верны мои цифры (10тыс. на начало войны = 2тыс. вышло + 2тыс. погибло + 6тыс. плен), это означает, что из 8 тыс. невышедших погиб каждый четвертый. Причем от стрелкового огня едва ли больше 0.5тыс., остальные (1.5/8=1/5) - от артобстрела во дворе казарм и при пробивании крыш мортирами. Вот и ответ, почему большинство оставшихся забились именно по подвалам без оружия и всякой воли к сопротивлению.

В этой ситуации особенно важна была роль командиров. Случай из жизни:
Как-то в  Ливанскую-2 обстрел застал нас в столовой. Народ рванул в убежище, а наш босс остался за столом. Глядя на это, за стол вернулись двое, затем еще двое, подошел начальник столовой и стоял около нас, словно так безопаснее. Поступок не самый умный, но... люди последовали примеру начальника. Это означает, что в подобной ситуации в БК эти 6 человек бы не прятались. А если командир в подвале сидит, грех от бойцов что-то требовать. Учитывая кол-во сдавшихся в плен командиров, такое редкостью не было. Да и что требовать от взводных, годами и опытом не много старше бойцов? В 125сп командиры оказались на высоте, обстрел там был пожиже (на схемах по казарме 125сп - не выделено), результат известен. Не исключено, что оборона КК-33 24-26.06 держалась именно "на Фомине".
И в Цитадели, кто по щелям не забился, встретили врага достойно, разогнав штурмовиков. Судя по потерям рот, до 2/3-3/4  22.06 и более 1/2-2/3 за 22-30.06 "обеспечили" именно потери в первые часы (до 7 утра?) 1 и особенно 3 батальонов 135 полка (ФИ, прил.10). Да только потом 125сп вышел из БК, в Цитадели активные частью полегли при штурме Церкви, погранцы ночью на 23.06 ушли (?) на Тереспольское. И - все, оборона "распалась на множество отдельных участков", точнее, подвалов и казематов в валах. Немцы еще не особо рьяно потыкались в стены до ночи и отошли.  Остальное в основном доделывала опять же артиллерия и авиация (ВФ). Очень похоже, что массовые сдачи происходили не после израсходования боеприпасов, они еще оставались и в КК-33 и ВФ, а от понимания, что подвалы не спасают: 333сп - "Карлы", КК-33 - подрыв, ВФ - 1800кг.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #207 : 10 Июля 2010, 21:29 »
Men of War - Karl Thor (Mörser Karl Gerät 040), 600mm self-propelled siege howitzer
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #208 : 11 Июля 2010, 11:03 »

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5794
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #209 : 17 Июля 2010, 00:42 »


Так в фильме показывается как "Карл" обстреливает Севастополь...
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"