Куда упали снаряды "Карлов"?

[Егорыч]

    О подвалах и писал товарищ Бессонов лично писателю Смирнову,
- "...Подошёл 14[-й] день. Это был самый страшный день. Гитлеровцы открыли по крепости огонь из миномётов и орудий, из-за вала северной стороны вышли танки и прямой наводкой огнемётом стреляли по окнам крепости. Можно было подумать, что подошёл конец. Из подвала здания погранотряда, из маленьких окон мы выставили щиты с красным крестом, давая знать, что в подвале находятся сотни женщин и детей, сотни раненых бойцов, но фашисты не обращали на это внимания. Видя, что этим нас не взять, они пришли в ярость. Появилась авиация противника. Видимо, бомбы были тяжёлого веса, ибо рушились стены казармы, сотрясалась вся крепость. Это был один ужас. Но мы продолжали стрелять". 
    Как говорится, если "Бессоновщине"очистить зерна от плевел, а проще говоря попытаться прочитать между строк, то так и было - подвалы какое-то время укрывали защитников, а далее плен или неменуемая гибель или так: далее неменуемая гибель или плен, где бойцов также в большинстве случаев ждала смерть...   

[igorg25]

тов.Бессонов = голимое вранье. Смирнов на его фоне - ангел.

[Nomitus]

Коллеги, говоря о крупнокалиберных орудиях,мы всё время упускаем Мортирный дивизион Галля. Если чисто математически прикинуть, что 210 мм снаряд  летит с куда большей скоростью чем "бонба"(чумадан) из "Карла"а в формуле кинетической(кто то тут в азарте написал "кинематической") главная составляющая всё же "С", ибо в квадрате,то сила переноса кинетической энергии в энергию удара не будет такой уж меньшей. Тогда почему калибр? Да просто- прочность самого корпуса снаряда большего калибра по сравнению с меньшим выше,и в практически на той же площади переноса энергии сосредоточена большая масса.Может заумно, но физический смысл явления таков.Так что если 210 мм мортира попала в Арсенал, или в Заставу, к примеру разрушения будут очень большими, не говоря уже о том, что 210 мм орудие имеет : большую полгость траектории, большую начальную скорость(а значит дальность,энергию снаряда) и точность попадания из за большего соотношения диаметра ствола к его длине.
Так что весьма интересно посмотреть куда попали снаряды мортир, как я помню их было около 10 штук.
Вообще размещение столь дорогих, неповоротливых ,заметных  орудий как "Карл"так близко к границе  считаю нонсенсом с одной стороны( два-три залпа батареи 152 мм пушек-гаубиц из той же "Северки" разнесли бы позиции "Торов" в несколько минут), но и трезвым расчётом и абсолютной уверенностью немцев в том, кто им противостоит, какие решения будут приняты командованием РККА и какие возможные ответные действия будут приняты Советами. Они не ошиблись!

[SergS]

4Nomitus. Технические данные Тора и 210 мм мортиры. Разница в кинетической энергии довольно значительна.

[SergS]

Пока рассматривал ТТХ, натолкнулся на пост

Предлагаю вариант. Один из снарядов мортиры серии "карл" пробил надвратную башню Тереспольских...

Ефим, если бы снаряд от "карла" попал в башню над Тереспольскими, там бы никого в живых не осталось из тех, кто там жил. Еще раз выдвину свою версию, что эту башню разворотили наши из 76мм-ки.

при просмотре Фотоархива посетила мысль - входное отверстие в башню ведь со стороны Цитадели, а выход - со стороны реки.

1941-1944г.

[Егорыч]

Часть 2. Характер разрушений Тереспольской башни.
В 3.15 (4.15) начало артобстрела.

Начали стрелять Карлы, до 7.35 выпустили 7 снарядов, а потом – заклинило. В этот день Карлы больше не стреляли.
К началу артобстрела в башне находились члены восьми семей комсостава.
Были ли попадания снарядов в Тереспольскую башню во время утреннего артобстрела? В этой части Цитадели работали «Тор» и одна из батарей мортирного дивизиона Галля (несколько минут сюда же отстрелялась тяжелая артиллерия 34 пд). Это снаряды 600 мм и 210 мм. Попадание в Тереспольскую башню любого из этих снарядов разнесло бы ее в куски. При этом неминуемо были бы жертвы в семьях комсостава. Таким образом, более чем вероятно, что немецкие попадания здесь исключаются.
Тем не менее, башня оказалась разрушена.

Сразу же бросается в глаза практически полное отсутствие внешней стены (условно обозначим ее сторона «Запад»).

Внутренняя стена (сторона «Восток») разрушена меньше, однако тоже впечатляюще.

Сторона «Юг» имеет две наблюдаемые пробоины.

Сторона «Север» также имеет две пробоины.

Стороны Запад, Юг и Восток несут на себе следы копоти.

Трудно с полностью уверенностью сказать, горела ли это сама башня изнутри. Из воспоминаний это также не прослеживается. Скорее всего, это следы пожара, бушевавшего на крыше кольцевой.
Сама коробка Тереспольских ворот несет на себе следы сильного обстрела, особенно вокруг проемов со стороны КК 132 обкв. Насколько можно судить, это следы пулеметного обстрела со стороны Западного о-ва.

Я исключаю обстрел Тереспольской башни утром 22 июня немецкой артиллерией.
Во-первых, башня занимала господствующее положение над всей западной частью Цитадели. И немцы понимали, что этот шверк-пункт необходимо занять. Заняли ли они его.
Зенкина упоминает, что немцев они встретили уже в электростанции в полдень. Мухачева говорит о том, что немцы ворвались в квартиры башни уже ранним утром.
Бойцы 44-го сп вспоминали, что подверглись прицельному пулеметному обстрелу сразу же после начала артобстрела. Повторяя устоявшийся штамп, они писали, что обстреливали их из церкви. Но из церкви физически невозможно просматривать расположение 44 сп. Считаю, что обстреливал их пулеметный расчет немцев из Тереспольской башни.

Этот же, либо второй пулемет мог держать под обстрелом сектор казарм 455 сп и пространство вокруг церкви. Конечно, насколько это позволяла делать задымленность и неизбежные мертвые зоны.


Кто и когда решил с помощью артиллерии выбить немецких пулеметчиков с Тереспольской башни, точно не известно. Единственное известное пока свидетельство Коновалова говорит о том, что неизвестные артиллеристы 333 сп 23 июня решили сбить досаждавшие немецкие пулеметы с башни. Он говорит, что стреляли с территории артпарка с расстояния 100-150 м.
Скорее всего, происходило это 22-го числа. Точнее сказать трудно. Прикрываясь зданием пограничников, артиллеристы могли подготовить для стрельбы одно из 76-мм орудий. Это, видимо, то самое орудие, о котором говорит Алексеев. Стреляли практически прямой наводкой с улицы, разделявшей здания 333 сп и пограничников. Огневые точки немцев должны были быть как на ладони.
Некоторым подтверждением этому могут служить находящиеся в этом месте гильзы. Сразу отмечу, что обстрел церкви велся, насколько известно, с территории артпарка, а не с улицы.


Могли стрелять и отсюда, но маловероятно.

Мне кажется, что попаданиями этих выстрелов артиллеристов и являются наблюдаемые пробоины в стене Восток башни. Характер взрывного воздействия уже обсуждался. (см. выше по теме).
Теперь о пробоинах, на сторонах Юг и Север. Это достаточно небольшие отверстия, объяснить которые сразу очень затруднительно. Долго ломая голову, пришел к выводу, что это результат не совсем точных попаданий артиллеристов 84 сп, которые стреляли по немецкому аэростату 22 июня. Стреляли, как известно, болванками. В башню попали два раза. Один раз в цокольный этаж, выходное отверстие  на стыке цоколя и второго этажа на противоположной стене. Второй раз попали в район стыка второго и третьего этажа, на выходе на этот раз случилось взрывное воздействие, почти под самым перекрытием башни. Но, поскольку калибр 45-мм был меньше 76-мм, вывалило лишь незначительную часть стены.

В общих чертах так. Прошу извинить, что не использовал «стрелочки-ефимки», времени на них не было. И так все это сделал только в виде наброска, поскольку все случилось спонтанно…
Еще раз подчеркну, что это все на правах гипотезы, как повод для обсуждения, если таковое возникнет.

Собственно о Наганове будет в части 3, на днях…

[Nomitus]

4Егорыч... коллега, ни за что не поверю, что такие стены как в надвратной башне могли так изуродовать снаряды 76 мм пушки им надо было в одну точку бить раз 10, а кто бы это позволил в той ситуации.ИМХО- попадание либо 210 мм мортиры, причём расчитанное на большую толщину стен усилие срабатывания взрывателя( возможно донного расположения, как в бронебойных и бетонобойных снарядах) и дало такой эффект-снаряд взорвался пробив стену.

[igorg25]

Касательно барбакана речь идет о Карле только из-за масштабов разрушения, которые даже для Карла сомнительны. Мартира + взрыв склада боеприпасов? Вроде как о складе инфы нет. Застава - почти наверняка мортира, как результат подавления очага сопротивления.

[Егорыч]

Сторона «Север» также имеет две пробоины.

Скорее всего пробоины в башне, совокупность попаданий и 76мм и 210мм снарядов и "Небельвельфер" не стоит забывать. На северной стороне башни явные следы от пулеметных отметин в районе окон и бойниц.

Если в барбакан попал снаряд от "Карла" то возможно в этом месте должна была быть и соответствующая воронка, а таковой нет? Судя по снимкам 41-го года, такое впечатление будто "всё изнутри вывернулось наружу" в сторону пристани"...     

[Set]

Были ли попадания снарядов в Тереспольскую башню во время утреннего артобстрела? В этой части Цитадели работали «Тор» и одна из батарей мортирного дивизиона Галля (несколько минут сюда же отстрелялась тяжелая артиллерия 34 пд). Это снаряды 600 мм и 210 мм. Попадание в Тереспольскую башню любого из этих снарядов разнесло бы ее в куски. При этом неминуемо были бы жертвы в семьях комсостава. Таким образом, более чем вероятно, что немецкие попадания здесь исключаются.

Если бы утром 22-го хоть один снаряд 210-мм попал в башню, не было бы воспоминаний ни Зенкиной, ни Игнатюка, ни Мухачевой, ни других.