Автор Тема: Куда упали снаряды "Карлов"?  (Прочитано 225413 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #430 : 20 Апреля 2013, 06:11 »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #431 : 20 Апреля 2013, 06:22 »

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #432 : 20 Апреля 2013, 08:33 »
И баки... Может мне мерещится, но они на этом фото расположены вертикально. На всех остальных фото с уже полностью разрушенной башней, баки расположены горизонтально.
К бакам, вообще нужно присмотреться, на ряде фотографий хорошо видны пробоины - разные...

Думаю, пробоины в баках - следствие наших и немецких артобстрелов башни прямой наводкой с земли.
Егорыч, утренние немецкие артобстрелы по району западной части Цитадели были крупного калибра, снесло бы и баки, и саму башню, и в живых бы мало кто остался.
Игнатюк вспоминал, что бегали из башни вниз и вверх несколько раз.

Вода из баков, если от пробоин, то в башню должен был попасть снаряд или Карла, или 210-мм мортиры, т.к. больше никакая другая артсистема утром 22-го в этом районе не работала. Тогда и всю башню снесло, и живых бы не осталось.
Как вариант, вода из баков - дело рук "диверсантов" из местных. Кто-то заранее пустил воду. Тем более, что по воспоминаниям проходит сюжет, как в здании электростанции наши уложили одного гражданского, которого посчитали "диверсантом".
Что там и как было на самом деле, сейчас трудно сказать....
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #433 : 20 Апреля 2013, 10:12 »
Как вариант, вода из баков - дело рук "диверсантов" из местных. Кто-то заранее пустил воду. Тем более, что по воспоминаниям проходит сюжет, как в здании электростанции наши уложили одного гражданского, которого посчитали "диверсантом".
1. Какой смысл диверсанту так рисковать, сливать воду из баков? Никто ж к длительной осаде не готовился. Боялись, что гарнизон с утра картошку кинется варить?  :-\
2. Если так рассуждать, то и все повреждения стен, штукатурки башни - все работа диверсантов, а снаряды - это так - "маловероятно"  :P

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #434 : 20 Апреля 2013, 11:06 »
Как вариант, вода из баков - дело рук "диверсантов" из местных. Кто-то заранее пустил воду. Тем более, что по воспоминаниям проходит сюжет, как в здании электростанции наши уложили одного гражданского, которого посчитали "диверсантом".
1. Какой смысл диверсанту так рисковать, сливать воду из баков? Никто ж к длительной осаде не готовился. Боялись, что гарнизон с утра картошку кинется варить?  :-\
2. Если так рассуждать, то и все повреждения стен, штукатурки башни - все работа диверсантов, а снаряды - это так - "маловероятно"  :P

Я всего лишь рассуждаю, пробуя увязать некоторые точно установленные факты.
1. Действовали ли в Бресте немецкие диверсанты/"диверсанты"? Да, действовали. В Бресте и окрестностях действовали агентурные и диверсионные группы абвера. См.: Иоффе Э. Г. Абвер...в западных областях СССР. Минск. 2007. (я не хочу вдаваться в подробности о действиях "боевиков" Армии Крайовой, которые стреляли как наших красноармейцев, так и немцев...).
2. В ночь накануне нападения эти диверсионные группы повреждали линии воздушной связи; была выведена из строя одна из электроподстанций города.
3. В воспоминаниях участников БК несколько раз упоминается о том, что в крепости было выведено из строя электропитание.
4. В воспоминаниях участников БК несколько раз упоминается о том, что в крепости был также выведен из строя водопровод.
5. В Тереспольской башне располагался основной элемент водонапорной системы, обеспечивавший крепость водой. Вывод его из строя как раз и мог привести к отсутствию воды в крепостном водопроводе.
6. И Зенкина, и Игнатюк упоминают лишь о том, что лилась вода, но ни о каких попаданиях в башню не говорят. Осколки, даже от крупных калибров, никак не могли бы пробить стены башни. Прямое попадание также исключается (доводы я приводил выше).
7. В ходе боевых действий 22 июня наши бойцы обнаружили в электроподстанции Тереспольской башни гражданского, которого расстреляли как "немецкого шпиона".
Вот такая мозаика...
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2013, 11:17 от Set »
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #435 : 20 Апреля 2013, 11:18 »
1. Какой смысл диверсанту так рисковать, сливать воду из баков? Никто ж к длительной осаде не готовился. Боялись, что гарнизон с утра картошку кинется варить?  :-\

По поводу нужности/ненужности для немцев вывода из строя водопровода можно только строить предположения. Но то, что воды в системе не было уже с начала артобстрела - это факт. Здесь такая же ситуация, как и со светом. Отсутствие электричества в БК реальным ничем не могло помочь штурмовым группам. Тем не менее, свет погас... Единственное, на что могли рассчитывать при этом немцы, это на увеличение паники. Что, в общем-то, и произошло...
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #436 : 20 Апреля 2013, 11:34 »
2. Если так рассуждать, то и все повреждения стен, штукатурки башни - все работа диверсантов, а снаряды - это так - "маловероятно"  :P

Егорыч, не утрируй :)
Все наглядные внешние повреждения башни - следствие артиллерийского и ружейно-пулеметного обстрела как со стороны наших, так и немцев. В который уже раз выскажусь: башню начали "разваливать" наши из 76-мм полковой пушки утром/днем 22 июня, выбивая оттуда расчеты немецких МГ. 23 июня вечером немцы, перед выдвижением в Цитадель через Тереспольские ворота, добавили по ней из своих легких полковых орудий, дабы обезопасить себя от возможных "замаскированных стрелков". В итоге башня и приняла такой удручающий вид...
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #437 : 20 Апреля 2013, 12:34 »
Я не утрирую, но кругом неувязки!
Игнатюк, вспоминал, что немцы наверх в казармы и башню не поднимались (они ж там без оружия отсиживались поначалу), а ты говоришь, что наши утром уже палили по башне выбивая немцев.
Либо по времени, что-то старшина путает либо так и было - не лезли немцы на башню с самого утра, им западни и в костеле, клубе84 хватило... ???

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #438 : 20 Апреля 2013, 12:56 »
"Утро" в БК началось с 4-15 ч. (3-15). В 5-00 Пракса входит в Цитадель. Затем в течение часа происходит разгром, в результате которого штурмовая группа 3 б-на уже не может выполнить поставленную первоначально задачу и занимает опорные пункты - церковь, столовая, башня... Какие здесь противоречия?
Если по поводу того, что раньше я считал, что немцы сразу же заняли башню, то после внимательного прочтения доков пришел к другому выводу. А именно: немцы (1-й и 3-й б-ны 135 пп) изначально рассчитывали просто пройти по территории крепости, подавляя по ходу выявленные очаги сопротивления (незначительные, как они, видимо, считали). А затем они должны были блокировать Брест по западной окраине. Эти задачи четко прослеживаются по планам нападения. Еще в 3-55 ч. Шлиппер ориентирует Праксу и Ельце побыстрее пройти БК и выходить к вокзалу. Поначалу все шло именно по плану... а потом импровизация, в том числе и со швер-пунктами, в том числе и в Тереспольской башне.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #439 : 20 Апреля 2013, 13:24 »
Я не утрирую, но кругом неувязки!
Игнатюк, вспоминал, что немцы наверх в казармы и башню не поднимались (они ж там без оружия отсиживались поначалу), а ты говоришь, что наши утром уже палили по башне выбивая немцев.
Либо по времени, что-то старшина путает либо так и было - не лезли немцы на башню с самого утра, им западни и в костеле, клубе84 хватило... ???

Никаких неувязок не вижу. Игнатюк ночевал в башне. В 4-15 ч. начался артобстрел, пока очухался, привел себя в порядок... Спустился вниз, где пограничник ему сказал, что немцы уже в Цитадели, - это уже сразу после 5-00 ч. Поднялся на верх, посовещались. В Западной части Цитадели относительная тишина, только треск пожаров, дым, редкие очереди немецких МП и наших винтовок. Решили выходить и пробираться к своей казарме. На все им было около 30-40 мин. А потом началось - Праксу уложили на Северном, штурмовая группа потеряла управление и подверглась массированному обстрелу с нескольких сторон. Остатки группы бросились искать укрытия, в т. ч. и в башне. Тогда с ними и столкнулась в башне Мухачева, которая пряталась в своей квартире. По времени это 5.40-6.00 ч.
Если вопрос в том, какая именно группа немцев оказалась в башне, то Еремеев упоминает группу немцев за поленницей во дворе погранзаставы. Или другая какая-то группа... Но то, что немцы были в башне - факт, подтверждаемый несколькими воспоминаниями защитников, в т. ч. и Клыпы.
Так что, по-моему, все выстраивается.

С уважением,
Андрей