Автор Тема: Куда упали снаряды "Карлов"?  (Прочитано 225039 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #440 : 20 Апреля 2013, 15:04 »
Высматривается, но нет более точных данных. Верить Клыпе отказываюсь...
Неплохо бы хоть одно упоминание о позиции на башне от самих немцев. То, что наши артиллеристы действовали в этом месте, стреляя по столовой, костелу-клубу-храму и даже по башне работали, вроде не сомневаюсь, но вот с подробностями только "высматривание", а этого маловато для нашей любознательности.
Мож, чё Ростислав выдаст, добавит в книге, но ждать ее придется, боюсь не ранее конца года...  :-\   

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #441 : 21 Апреля 2013, 11:03 »
Мож, чё Ростислав выдаст, добавит в книге, но ждать ее придется, боюсь не ранее конца года...  :-\

Что ж, Подождем... ;)
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #442 : 21 Апреля 2013, 12:00 »
Ждать возможно придется дольше чем мы предполагаем, но в любом случае Алиеву и Рыжову удачи!

Андрей, ты описал какие задачи были у штурмовой группы - они должны были пройти крепость, погасив мелкие очаги сопротивления, показав кто хозяева положения и пойти в сторону города. Карты им смешали, да еще и частью истребили. Отсюда по логике их основная задача резко сменилась на прямопротивоположную "бросились искать укрытие"! Согласись башня в данном случае не самый лучший вариант. безопаснее не вверху на видимости, а внизу в укромных, защищенных местах. Вдобавок откуда у штурмовой группы достаточное количество боеприпасов, в частности пулеметных лент? Все на пределе. У нас же преподносят, что немцы на башне были хозяева положения и контролировали оттуда как минимум двор 333сп и пограничников. Это не лагерная вышка откуда можно было от скуки постреливать по скоплению военнопленных... К чему я это? К тому, если немцы волей случая и оказались в Тереспольских воротах и даже башне то сами там старались отсиживаться, а не стрелять по бойцам в Цитадели. Если бы у них изначально была такая задача, устроить там огневую точку то башню бы они захватили сходу и рассказ Игнатюка был бы несколько иным... Какая то группа немцев в помещении электростанции была - это безспорно.
Кстати, не я один сомневаюсь в версии действий диверсантов по "сливу" воды из баков на башне. Вывод из строя электростанции, обесточивал, отключал все насосы водоподкачки и крепость автоматом лишалась воды...

 
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2013, 12:03 от Егорыч »

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #443 : 21 Апреля 2013, 12:32 »
Саша, вопрос этот не простой, чтобы можно было однозначно сказать - кто из немцев и когда оказался в Тереспольской башне. Здесь для начала нужно выстроить цепочку установленных фактов и предположений.
1. Тереспольская башня не была затронута первым артобстрелом. Помимо уже приводившихся мной фактов можно добавить и такой - башня располагалась непосредственно над воротами и ее разрушение могло в какой-то степени заблокировать обломками сами ворота. Тем самым штурмовым группам усложнялась задача проникновения в Цитадель.
2. Об пребывании немцев в башне сообщают в своих воспоминаниях несколько участников. Нужно просто "пробежаться" по мемам, собрать и упорядочить свидетельства.
3. Мощный пулеметный обстрел западной части Цитадели с самых первых часов, причем обстрел такой, что вынуждал бойцов ломать внутренние перегородки в КК, т.к. выйти наружу они не могли. Здесь можно отметить, что этот пулеметный обстрел начался не сразу, а спустя какое-то не очень продолжительное время. Известны бойцы и командиры 44 сп, которые смогли вырваться из Цитадели и уйти из крепости. Т. е., с момента прекращения артобстрела и до начала пулеметного обстрела прошло время, видимо, час-полтора. В этот промежуток времени как раз и укладывается вход Праксы в Цитадель, его последующий разгром и занятие остатками немцев швер-пунктов.
Кто именно из немецких пулеметчиков занял башню, я точно сказать не могу. Поскольку по группе Праксы вообще мало материала. Известно, что его сопровождали расчеты 12 пульроты 135 пп. Все ли они были в рядах передовых групп? Или пару расчетов Пракса оставил в воротах для прикрытия Тереспольского моста? Или кто-то успел добежать во время разгрома группы до Тереспольских ворот? Занятие башни над воротами было при этом вполне оправданно - огонь пулеметов с хорошим сектором обстрела мог подавить огонь красноармейцев и, тем самым, помочь укрыться остальным и перейти к обороне. В общем, порассуждать на эту тему можно... К вечеру, надеюсь, сумею четче аргументировать... :)
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #444 : 21 Апреля 2013, 12:37 »
Кстати, не я один сомневаюсь в версии действий диверсантов по "сливу" воды из баков на башне. Вывод из строя электростанции, обесточивал, отключал все насосы водоподкачки и крепость автоматом лишалась воды...

Я не знаю точно, как именно действовала водонапорная установка и были в агрегатной электростанции водяные насосы. В ШБК что-то должно быть по этой электростанции. Но даже если и так, то не могло ли обесточивание привести к переполнению баков с водой?
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #445 : 21 Апреля 2013, 13:01 »
Известны бойцы и командиры 44 сп, которые смогли вырваться из Цитадели и уйти из крепости. Т. е., с момента прекращения артобстрела и до начала пулеметного обстрела прошло время, видимо, час-полтора. В этот промежуток времени как раз и укладывается вход Праксы в Цитадель, его последующий разгром и занятие остатками немцев швер-пунктов.
Уверен, что многие уходили и под пулеметныи огнем. Учтем, что сама Цитадель особенно вокруг костела-храма была скрываема большими деревьями, что снижало видимость и также спасало от пуль. Во двор выбегали далеко не все (там бушевали пожары, клубы дыма и т.п.) многие как раз выпригивали на берег в сторону п. 143, да и пара выходов туда был из дверей.
ОДНАКО учтем, что далеко не все с начала войны и в момент затишья бросились вон из крепости к Северным воротам. Если нет командира, нет команды, нет четкого представления, что делать. Есть надежда, что сейчас все прояснится и будет дана команда, что выполнять, ни один здравомыслящий боец и сержант не кинется с места расположения подразделения опрометью в сторону города. Это уже и на панику и дизертирство тянет. Не все, не все так однозначно было в крепости в первые часы...

Если встает насос, естесственно исчезает напор, падает давление в трубопроводе и вода под собственным весом истекает вниз. На ряде немецких снимков можно разглядеть и трубу и фланцы на месте водоподкачки у стены КК 132 б нквд... 
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2013, 13:03 от Егорыч »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #446 : 14 Октября 2015, 13:49 »
1941-1944г.


Полубашня разбита, разбит второй этаж КК между п/башней и самой башней, разбиты южная и северная стены башни


Полубашня - цела,
второй этаж КК между п/башней и самой башней - цела,
разбита только южная стена башни

Итак:
22.06 - южная стена башни
23.06 - п/башня, второй этаж КК, северная стена башни
???

Кстати, "разобрать" второй этаж КК 210мм под силу ли?
Я понимаю в Фотоархив фото снести, но пост зачем? Он как раз тут по делу, потому как из 31 Карла места, минимум, трети попаданий под вопросом.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2015, 13:55 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #447 : 14 Октября 2015, 13:56 »


Под этой схемой вообще какие-либо доки есть, ибо следов попаданий, кроме Нр.3 левой мортиры и воронки у ДОТа на Западном (мелькало фото) не видно?
« Последнее редактирование: 14 Октября 2015, 14:00 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #448 : 14 Октября 2015, 14:08 »


Не получается 100% наложить аэрофото на Гугль, но направление на южнее Тересполя получается.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #449 : 15 Октября 2015, 20:25 »
Осколок на в.ф. вот на какие мысли натолкнул:
А вам не кажется, что две воронки в р-не падения 1800 несколько отличаются по размерам от других воронок на территории форта??
Что кидали на в.ф. кроме 1800 - только 500, так?..


Задела тема, тем более, что, перенапрягши фантазию, я насчитал 27 Карлов, когда по отчету их 31, а тут как раз 4 воронки "нештатного" размера.
Но - не судьба.

Док. Нр.119. (BK-210 p.370)
"Из оперативиой сводки Х!! 660 (от Ic штаба оперативного руководства комаидующего военио-воздушными силами Германии) -    обстановка на 10.0030.06.1941 г. (описапие бомбардировки Восточиого форта)."
гласит:
 В 08.20--08.30 ч. 5 бомбардировщиков атаковали правый северный форт цитадели и осушествили 6 прямых попаданий SD 500
 Затем, 1740-1800 час. 7  бомбардировщиков снова атаковали форт, сбросив с пикирования 1 SC 1800 и 12 SC 500, которые все легли в цель.
Сайт http://il21946.wikia.com/wiki/Bombs дает:
SC 500 Type: General purpose bomb
SC 1800 "Satan" Type: General purpose bomb
SD 500 Type: Fragmentation bomb
Т.е. SC - фугасная(?), SD - осколочная.
Вмеру моего понимания, осколочная должна давать меньшую воронку. И расположение малых воронок по оси юг-север вроде как логично. Как и логично выглядит попытка разбить склад БП фугасными бомбами. Но вот отчетное кол-во 6хSD500 и 12хSC500 с этой логикой не дружит.
Как и кол-во Карлов с отчетным.

Или отчеты грешат?
Кстати по центру ВФ виды две продольные ямы - не зарывшиеся ли это неразорвавшиеся бомбы?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)