Автор Тема: Куда упали снаряды "Карлов"?  (Прочитано 225537 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #90 : 09 Сентября 2009, 19:28 »

В БК изначально планировались 7 редюитов: Вост. и Зап. форты и 5 на картинке

Давай разберемся в терминологии, чтобы не путаться. Ибо отмеченные тобой I, II и III на макете - бастионы. IV и V  - люнеты. И все они были реализованы.

Цитировать
Разные по форме, но функционально похожие, значит стены должны быть ~ одинаковые.
Это да.

Ахтунг, отмечены внутренние постройки. 3 - полковая школа 84 сп, 4,5 - пкт.247,245. ИМХО, постройки по крепости должны быть на уровне к/казармы, а их мортиры не брали.


Мда. И ты их 7 насчитал? Это вообще отдельный разговор. У тебя есть другие фотки этого макета в хорошем разрешении.

А в плане крепости строители предусмотрели только 2. И назвали их Северо-западный и Северо-восточным соответственно. Мы их называем как защитники БК - Западный и Восточный форт, соответственно. А уж сколько мы их найдем, то они про них и не знали. Я к тому, что в "БК на ветрах истории" есть план царских времен. Там все обозвано и обозначено. Предлагаю использовать ту терминологию, которую использовали сами строители крепости в XIX веке, за исключением тех названий, которые получили большее распространение (как у Ростислава в книге). Просто, чтобы не запутаться.


У меня ведь тоже работа и семья. Говоришь о карте - кинь линк или картинку. Реюитами они названы в "Штурме":
На С.О.
2 редуита с комплексами подземных убежищ. Усилены ли они - неизвестно. (Имеются в виду Восточный и Западный форты.)
Должны иметься еще 2 редута, не обнаруженные  аэрофотосъемкой.
(На месте 1 просматривается здание, 2 из космоса не видно, может и не было уже в 41-м)
На З.О.
 Средние бастионы скрывают горжу[1], внутри редюиты с орудийными амбразурами. На аэрофотосъемке не видно. Возможно повышение неприступности наводнением.Картинка получше:

Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #91 : 10 Сентября 2009, 01:29 »
Мда. И ты их 7 насчитал? Это вообще отдельный разговор. У тебя есть другие фотки этого макета в хорошем разрешении.

А в плане крепости строители предусмотрели только 2. И назвали их Северо-западный и Северо-восточным соответственно. Мы их называем как защитники БК - Западный и Восточный форт, соответственно. А уж сколько мы их найдем, то они про них и не знали. Я к тому, что в "БК на ветрах истории" есть план царских времен. Там все обозвано и обозначено. Предлагаю использовать ту терминологию, которую использовали сами строители крепости в XIX веке, за исключением тех названий, которые получили большее распространение (как у Ростислава в книге). Просто, чтобы не запутаться.


У меня ведь тоже работа и семья. Говоришь о карте - кинь линк или картинку. Реюитами они названы в "Штурме":
На С.О.
2 редуита с комплексами подземных убежищ. Усилены ли они - неизвестно. (Имеются в виду Восточный и Западный форты.)
Должны иметься еще 2 редута, не обнаруженные  аэрофотосъемкой.
(На месте 1 просматривается здание, 2 из космоса не видно, может и не было уже в 41-м)
На З.О.
 Средние бастионы скрывают горжу[1], внутри редюиты с орудийными амбразурами. На аэрофотосъемке не видно. Возможно повышение неприступности наводнением.Картинка получше:
Ну да, намного :)
Вот этот подойдет?


Можно и такую.


И такую


Бастионы на Северном...


Я про люнеты читал в книге Суворова А.М. "Брестская крепость на ветрах истории", сканы выкладываю оттуда, не могу в большом разрешении, нехорошо это. Такая книга должна быть у всех, если нет возможности приобрести, можно попытаться помочь. Вот оттуда кусочек, откуда видно, что указанные тобою точки - люнеты.


Жаль, что нет аэрофотосъемки Западного острова после 22.06.1941

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #92 : 10 Сентября 2009, 04:15 »
А чего забыли "Карлы" на севере З.О.? Там ведь целей для них вроде как не было. Фугасками страху нагонять?

На Западном, в т. ч. и на севере оного, были ДОТы. По ним в первую очередь и должны были работать либо Карлы, либо 98-й, либо полкачи. Или цели были распределены? ДОТы - для Карлов, казармы и все остальное - для тех, кто попроще. Интересно было бы посмотреть состояние ДОТов на Западном. Судя по первым послевонным снимкам здания курсов шоферов, оно было не так разрушено, как сейчас.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #93 : 10 Сентября 2009, 08:28 »
А какие послевоенные снимки? То есть - 100% что здание курсов шоферов было разрушено утром 22 июня?
Тогда о каком же здании ведется речь в ГО? В каком здании немцы обложили водителей по воспоминаниям Черного в ГО?  Там наводка - "гаражи". Они у здания "курсов шоферов". Я решил что гаражи - в горже главного вала, отсюда и вывел расположение здания где "немцы обложили шоферов". Где еще могут быть гаражи? С верха ничего не просматривается.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #94 : 10 Сентября 2009, 08:56 »
Вот что пишет Черный:

Проснувшись от взрывов, я увидел, что деревянные постройки уже объяты пламенем. Зарево
освещало большую часть острова.
- да, это верно - горело от ракет. Я дал несколько советов жене и, наскоро простившись с ней,
отправился в расположение роты.
- т.е. Черный жил не в распожении роты.
Воздух был настолько насыщен дымом и гарью, что затруднялось дыхание, появился мучительный
кашель.
- четкая деталь, немцы через Западный пустили столько немного и потому что ожидали пожаров.
К моему приходу здание, где располагался личный состав роты, было значительно повреждено,
среди бойцов оказались убитые и раненые, а кое-кто решил пробраться в Цитадель.
- ключевая фраза...Но люди, не повторяте моих ошибок - я доверился книжкм 60хх. Ну конечно же это он прибег в пкт 242!!!
Связь с отрядом была прервана с первыми вражескими выстрелами. Я считал, что основная наша
задача заключается в том, чтобы немедленно вывести весь автомобильный транспорт и подать его
в распоряжение командования пограничного отряда. С таким намерением мы поспешно
отправились в гараж. В здании роты остались лишь Кащев для наведения соответствующего
порядка в документации да Одинокий - для оказания помощи раненым.
- Черный бегит к мосту Тереспольскому? Гаражи где то там? В пути мы встретили начальника окружных курсов шоферов старшего лейтенанта Мельника (старший лейтенант Ф. М. Мельников), который направлялся в расположение казарм. Я сообщил
ему о своем решении, а также разъяснил создавшуюся обстановку. Мельник обещал оказать нам
необходимую помощь
. К каким казармам бежал Мельников? Туда откуда ведет бойцов Черный? При подходе к развилке дороги мы заметили, что гараж и здание курсов
шоферов окружены вражескими автоматчиками
. Где развилка? Вот теперь то я думаю что гараж и здание курсов - где то у въезда на Тереспольский мост. Т.е. немцев замочили не в пкт 242 как считал ранее. Тогда вполне возможно, что Мельник и Черный и замочили Крауса - единственное что несходится это время рассказа  - Краус то погиб где то спстя четыре часа с начала войны, а из текста Черного видно чо речь идет о первых минутах. Хотя возможно что он слишком долго ббеседовал с Мельниковым и собирал бойцов в казарме куда попал снаряд (теперь уже поххоже что все таки не Карлы но другого крупного калибра) Как позже выяснилось, их было там 12-15 человек. Отделение?
Враг, по-видимому, еще до начала артиллерийской подготовки перебрался через р. Буг. Эта деталь говорит о том что бой все же в первые минуты прошел. Видно как Черный ошеломлен увидев немцев.   Здание
курсов шоферов с западной стороны прикрыто валом, и поразить его прямой наводкой
невозможно.
Согласитесь резонно было считать что это и есть казематиррованный редюит - пкт 242? Какое еще сооружение прикрыто валов и чтобы рядом было нечто напоминающее гаражи? Гитлеровцы окружили его и начали безжалостно уничтожать выбегающих из казарм
курсантов.
Обратите внимание что "казармы" - во множественном числе.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #95 : 10 Сентября 2009, 09:18 »
А какие послевоенные снимки? То есть - 100% что здание курсов шоферов было разрушено утром 22 июня?
Тогда о каком же здании ведется речь в ГО? В каком здании немцы обложили водителей по воспоминаниям Черного в ГО?  Там наводка - "гаражи". Они у здания "курсов шоферов". Я решил что гаражи - в горже главного вала, отсюда и вывел расположение здания где "немцы обложили шоферов". Где еще могут быть гаражи? С верха ничего не просматривается.
Кстати, в горже главного вала возле южных и северных ворот тоже гаражи расположены. До сих пор.

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #96 : 10 Сентября 2009, 11:06 »
Вот и я об этом же. Логично было предположить что гаражи размещались в горже главного вала, рядом с воротами, и значит шофера отбивались от немцев в пкт 242.
В общем надо понять где гаражи были в 41.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #97 : 10 Сентября 2009, 18:55 »
Вот и я об этом же. Логично было предположить что гаражи размещались в горже главного вала, рядом с воротами, и значит шофера отбивались от немцев в пкт 242.
В общем надо понять где гаражи были в 41.

Фото З.О. из ФИ - редюита на пкт.247 не видно. А автомобили при обстреле уцелели - горжа походит.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #98 : 11 Сентября 2009, 01:38 »
Послевоенное фото здания курсов шоферов - во всех изданиях ГО (под рукой сейчас нет, чтобы выложить). Там сохранившийся первый этаж с характерным треугольным декором над окнами (польский дизайн?).

С уважением,
Андрей

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: Куда упали снаряды "Карлов"?
« Ответ #99 : 11 Сентября 2009, 01:58 »
Послевоенное фото здания курсов шоферов - во всех изданиях ГО (под рукой сейчас нет, чтобы выложить). Там сохранившийся первый этаж с характерным треугольным декором над окнами (польский дизайн?).


У меня есть только вот эта (то, что ты мне прислал)