magilus « Ответ #622 : 19 Август 2021, 22:08 »
"Это выражение /по ПЛОЩАДЯМ/ где-то слышал...
Но...
Как насчет сообщения командующему люфтваффе при штабе 4-й армии "О запланированных артиллерийских обстрелах крепости с просьбой блокировать воздушное пространство на Брестом"
На сегодня пожалуй хватит.."
И
igorg25:
"...вы тащите такую лажу, как этот "уточненный" перевод. Пропадает всякое желание задумываться над остальным. Похоже, не у меня одного такое чувство."
Артобстрелы 23-го на Северном были с 6.00 до 7.00 (мск) и с 18.00 до 18.15 (мск).
В 12:31 ч.(мск.) Йон связывается со Шлипером, сожалея что "Артиллерия начала бить слишком рано" В 13:50 ч.(мск.) Йон отмечает, "что на Северном вновь появились "партизаны"".
Цель не достигнута артобстрелами. Шлипер всеми средствами пытается погасить сопротивление именно 23-го. Вводятся танки на Северный, "штуки" штурмуют юг Северного и Цитадель. В минуты затишья агитмашины зовут в плен. Шёл приём пленных рано утром до обстрела (большая группа), вечером после 6ч. (небольшая). [вкратце]
Теперь оговорюсь сразу, чтобы не было в дальнейшем различных инсинуаций, все выкладки в своих постах немецких документов делаю от переводчика Василия Ристо. Будьте добры, когда делаете альтернативные заявления по ИХ документам, то соизвольте привести фамилию цитируемого переводчика или на худой конец источник.
Перевод выполнил Василий Ристо:
Боевой отчёт о взятии Брест-Литовска:
22.06:
"В ранние предобеденные часы стало ясно, что артиллерийская поддержка ближних боёв в крепости невозможна...
МНОГОКРАТНЫЕ попытки ДЕЙСТВОВАТЬ отдельными орудиями, ТАНКАМИ и легкими гаубицами стрельбой прямой наводкой не удавались из-за недостаточного обзора и из-за угрозы поразить своих солдат и, кроме того, из-за большой толщины стен крепости."
Теперь смотрите сюда. Кто, зачем, с какой целью пропустил слово "ТАНКИ" во фразе "МНОГОКРАТНЫЕ попытки ДЕЙСТВОВАТЬ отдельными орудиями, ТАНКАМИ и легкими гаубицами" в альтернативном варианте из инета ? Ведь от этого зависит правильность делаемых выводов. Чтобы рассудить, кто прав, нужен первоисточник на немецком. У меня его нет, поэтому я принимаю вариант, которому БОЛЬШЕ доверяю.
23.06:
"...Дивизия ПЫТАЛАСЬ подчинить себе проходящие мимо танки, т.к. было очевидно, что только таким образом можно действительно очистить острова и обойтись без неизбежных при окружении потерь."
"К полудню 23-го июня со стороны Белостокских ворот показалось несколько танков, на которых были видны красные полотнища, на которых в белых кругах чернела свастика."
(Л.Бибик,"Заря", 21.07.92.)
Сравним "ПЫТАЛАСЬ" и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Нигде же ПОКА в документах нет утверждения, что ПОДЧИНИЛА. А на самом деле танки вошли...
Тоже самое получается и у вас:
"Отправлено сообщение командующему люфтваффе при штабе 4-й армии "О запланированных артиллерийских обстрелах крепости" с ПРОСЬБОЙ БЛОКИРОВАТЬ воздушное пространство на Брестом".
А где в документах сказано, что ПРОСЬБА УДОВЛЕТВОРЕНА ? Покажите...
И с чего бы вдруг ПРОСЬБА была отослана ИМЕННО на 23-е ? Ведь ТАКИХ просьб почему-то не было 22-го и 24-го. С чего бы вдруг ?
А ведь Ian Kershaw ясно пишет, что 23-го бомбили ЮГ Северного и Цитадель. Танки с полотнищами "катались" по СЕВЕРУ. Про 22-е и 24-е у него ничего не сказано.
Все вы взрослые люди и прекрасно понимаете, что означают "красные полотнища" (флажки и т.п.) на броне. Отличительный знак "Свой" вывешивался (ставился) в первую очередь не столько для прохождения под "полётной зоной" своей авиации, сколько для находившихся рядом с зоной штурмовки и бомбометания. Ведь СКОЛЬКО РАЗ упоминались эти отличительные знаки в мемуарах защитников. И все ЗАКРЫВАЮТ на это глаза! Понять ещё можно, что попутали артобстрел с бомбардировкой пролетающего рядом с крепостью самолёта. Но с какой стати им врать про знаки ?
Человек, воспоминаниям которого доверяю. Он не был в плену и ему не нужны "отмазки" в виде лишних личных подвигов. Считаю, что это мизерная часть воспоминаний, которую ему было ДОЗВОЛЕНО озвучить.
Мясников Михаил Иванович - рядовой курсант пограничной автомобильной школы :
"Утром 23 июня после артиллерийской подготовки немцы вновь начали форсировать Буг и пытались высадить десант. Бой длился более 2 часов. Фашисты успеха не имели. Тогда днем немцы открыли сильный огонь и дважды бомбили крепость и остров (Северный). После бомбардировки вновь начали высадку уже со стороны Брестской крепости, прикрывая десант огнем из ТАНКОВ. (с Кобринского, уточнение в ГО в сноске)"
Вот вам и самолёты и танки 23-го.
Про "(Северный)" я уже дал расшифровку в теме Западного, нет смысла повторяться, как и ПОЛНОСТЬЮ ДОВЕРЯТЬСЯ немецким документам...
ВПРОЧЕМ И нашим ТОЖЕ...
Примечание:
1. Этот пост и последующие выражают МОЁ ЛИЧНОЕ мнение, которое никому не навязывается и не претендует на безоговорочную истину.
2. igorg25: "...вы тащите такую лажу, как этот "уточненный" перевод"
А в чём отличается моя лажа от вашей ? Если ВЫ ТАК решили на форуме, это не значит, что это ИСТИНА в первой инстанции. У каждого своё мнение и надо находить точки соприкосновения к ПРАВДЕ. У вас этого не получилось. Жаль...
3. igorg25: "... Пропадает всякое желание задумываться над остальным."
"...Пропадает всякое желание задумываться..."
Это что-то с организмом. Сходите к врачу...
4. igorg25: "... Похоже, не у меня одного такое чувство."
Пандемия на форуме ОДНАКО...
--------------------------------------------------------------------
magilus « Ответ #618 : 19 Август 2021, 17:19 »
"Авроде на момент боев в крепости у командиров батарей штурмовых орудий не было своих собственных штугов...
И еще много чего,.. на чем стоило бы заострить внимание...
Знаете, изначально вы себе поставили не верную цель пребывания на форуме.."
"Авроде на момент боев в крепости у командиров БАТАРЕЙ штурмовых орудий не было своих собственных штугов..."
Верно мыслите, у командиров ОТДЕЛЬНЫХ БАТАРЕЙ штурмовых орудий не было. А вот у командиров ДИВИЗИОНОВ штурмовых орудий СВОИ "собственные штуги" были.
Вот и в инете все слепо копируют друг у друга, не видя никакой разницы между ОТДЕЛЬНОЙ БАТАРЕЕЙ штурмовых орудий (Sturmgeschutz-Вattertrie) и ДИВИЗИОНОМ штурмовых орудий (Sturmgeschutz-Abteilung) (сокращённо StuG-Abt.).
Для всех (отд. батарей и дивизионов) был предусмотрен ЕДИНЫЙ стандард К.St.N.446, утвержденный 18 апреля 1941 г. и предусматривавший семь установок в батарее. Но 7 мая произошло очередное изменение штатного расписания StuG-Abt (касалось ТОЛЬКО ДИВИЗИОНОВ). Теперь каждая батарея (ДИВИЗИОНА) ДОПОЛНИТЕЛЬНО оснащалась командирской САУ "Штуг III", своя "персональная" командирская самоходка появилась и у командира дивизиона. Таким образом, общее число StuG III в дивизионе выросло до 22 машин.
Один уважаемый человек оспаривает это грамотно, но сам допускает ошибку, утверждая, что 7-й штуг появляется в батареях StuG-Вat. и StuG-Abt. с ноября 1941 г. Его ошибку мы видим на примере "нашего" StuG-Abt. 201. А восьмое штурмовое орудие появится чуть ниже. Не переживайте...
------------------------------------------------------------------
"Знаете, изначально вы себе поставили не верную цель пребывания на форуме.."
Извините, но кто вы такой, человек, пишущий "Авроде" слитно, чтобы ОПРЕДЕЛЯТЬ верна моя цель пребывания на форуме или нет ? Я здесь для того, чтобы определить ИСТИНУ в СОПРОТИВЛЕНИИ защитников Брестской крепости, выражая своё ЛИЧНОЕ, а не КОРПОРАТИВНОЕ, мнение.
Я уже давно понял, что на этом форуме НЕ ПРИНЯТО упоминать о неудачах Вермахта. Наглядный пример: неординарный пост al-er9841 опубликовал ещё в марте, но НИ ОДНОГО комментария не появилось. Что, не видели ? Да перетёрли в кулуарах по тихому и... молчок. ЕвроТатарин единственный доказал присутствие в подвалах 333 сп заключенных с тюрьмы Брестской крепости, что нашло подтверждение и в других фактах. Но поражаюсь ! МОЛЧОК..! Зато в инете Бровко и Co. трезвонят про "грёбаных" ГБистов, порешавших ВСЕХ в тюрьме Брестской крепости. А эти "грёбаные" ГБисты ещё и прикрывали, чего доброго, переход "страдальцев от гнёта НКВД" в подвалы 333-го.
Ну а уж как появляется очередной пасквиль на РККА, то из всех щелей... куча комментов (чуть не экскрементов).
Посты, особенно объёмные, никто полностью не читает, смотрят только комменты. Из контекста вырываются отдельные фразы со смыслом, в котором силён очередной "критик". Все ответы на ваши вопросы в моих ранних постах, если бы вы их ВНИМАТЕЛЬНО прочитали.
Я не безошибочен в своих умозаключениях, вполне лоялен к конструктивной критике. К примеру, Игорь несколько раз направлял меня на "путь истинный". Но огульное охаивание не потерплю и дам отпор любому.
Пишу я не для вымаливания чьей-либо похвалы и становления ложного авторитета (у кого длиньше и толще), а для ГОСТЕЙ форума, которые не регистрируются и не ввязываются в склоки. Но которые со стороны составляют СВОЁ мнение о КАЖДОМ пишущем. Время рассудит...
--------------------------------------------------------------------
igorg25:
" По каким документам? А то изложенное на Дзен уж больно похоже."
4) "Чего вдуг 8? Три взвода по 2 + Штуг комбата."
А чем вам Дзен "перешёл дорогу" ? Если содержанием, то некоторые материалы намного выше интеллектуальным уровнем, чем на любом форуме. Там своя специфика публикаций, запрещающая печатать ссылки источников (считая это плагиатом). Поэтому и кажется, что человек пишет "отсебятину".
А сам документ уже ВСЕМ ДАВНО ИЗВЕСТНЫЙ, поэтому я в посту упоминал о нём, но не публиковал:
Перевод выполнил Василий Ристо:
Боевой отчёт о взятии Брест-Литовска:
27.06:
"В дальнейшем были отремонтированы ходовая часть и орудие (восстановлен частично удалённый затвор) "штурмового орудия", которое 22.06 была оставлено повреждённым на Северном острове и попало в руки русским, а затем было снова введено в строй, и к ней подвезены боеприпасы."
До 8 хоть ОБУЧЕНЫ СЧИТАТЬ ? Сомнения берут...
Если ещё и читать не умеете, а скорее ОБЛЕНИЛИСЬ...
Пробую ещё раз для безграмотных:
Штабную машину подбили на Северном из ПТО в ходовую, пострадал скорее всего один механик. Остальной экипаж покинул орудие. Отсюда смена командования 3-й операцией с командира дивизиона на командира 3-й батареей.
"...и к ней подвезены боеприпасы"
:
Орудие уже не стреляло во 2-й операции, значит снаряды должны были оставаться. Наши когда пытались разоборудовать замок орудия, реквизировали их для "концетрированных зарядов" (Скорее Сиваков, которого "не было в крепости"). Жаль, что не указана ТОЧНАЯ дата восстановления орудия, но однозначно до 27-го по тексту. Второе орудие с Центрального восстановили ТОЧНО 27-го.
Вот для историков ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждённая ТОЧКА СОПРОТИВЛЕНИЯ вплоть до 26-го на Северном острове. За малым осталось определить место нахождения брошенного орудия (скорее только по фотографиям). В полее досягаемости стрелкового (а возможно и артиллерийского) оружия можно очертить круг возможных подразделений, а по мемам и фамилии героев. Ведь не давали ни вывезти, не отремонтировать орудие, но ведь так и было НА САМОМ ДЕЛЕ. Историки, дерзайте !
Но и это не всё ещё на Северном. Убит унтер-офицер с ведомого орудия 2-го взвода (№ 304), возможно пострадал кто-то ещё с экипажа. Вот здесь потери от "концетрированного заряда" сверху. Точно получили во время 1-й операции в ДНС.
Адъютант командира дивизиона занимает место командира орудия 304, другие члены экипажей пополняют места выбывших.
И ЕДУТ 6-Ю (ШЕСТЬЮ) ПОЛНЫМИ ЭКИПАЖАМИ (из 8-и изначально) НА 7-И (СЕМИ) орудиях на Центральный. На 7-ой сборный экипаж из двух.
А ФОКУС-ПОКУС ПО ДОКУМЕНТАМ
высокопочитаемых и непогрешимых
состоит в ФАЛЬСИФИКАЦИИ
ДАННЫХ
У Йона в донесении 6, а в журнале боевых действий 7 штурмовых орудий. На деле 8.
Вот отсюда и "Авроде" - "Мавроде".
Ничего странного, всё как у людей. Наши тоже этим страдали. Просто не надо ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ ТЕХ. А об наших уже вытерли ноги все, кому не лень...
Ну что здесь ещё НЕПОНЯТНО ? Конечно если прочитать полностью предыдущий пост, а не выдёргивать отдельные фразы...
P.S.
Самое главное чуть и не упустил. Вот не включил орудие на Северном по документам в пост и далее подсчёт шёл без него.
ИТОГ на 22-е:
С Йоном соглашусь, осталось 2 (ДВА) БОЕСПОСОБНЫХ штурмовых орудия. Но только из 8 (ВОСЬМИ), а не из 6. Без обид, Йон.
Самое интересное, 23-го наши "обезножили" оставшиеся два. И ЗНАЕТ об этом Игорь. В своих недавних комментах он НЕВОЛЬНО перечислил эти два случая, но по другому поводу. Не буду называть, пусть пошевелит извилинами. А то:
"Пропадает всякое желание задумываться"...
Вот на досуге и ..., чтоб не пропадало...
--------------------------------------------------------------------
igorg25:
1) БА + Т-38 у КК-33
БА + Т-38 у круглого туалета
Т-38 у БД
2хБА у Инженерки
Всего 7, вот только не очень похоже на уничтожение Штугом
Поражён памятью. Да, всё так. Рассматривали варианты поражения не прямой наводкой ?
---------------------------------
igorg25:
2) в Цитадель пошел один Штуг или Орбах писал только о "своем"
Только о "своем".
-------------------------------------------------------------------
igorg25:
3) Ростал перевел это как два Штуга резерва, но, ИМХО, более похоже на два оставшихся боеготовых.
Ваша правда, похоже на два оставшихся боеготовых.
--------------------------------------------------------------------
igorg25:
5)Таки в Цитадель шел один? Почему-то мне странно. ИМХО, минимум еще один прикрывать должен был
Скорее всего они действовали как и на Северном, повзводно двумя колоннами вдоль обеих КК, а один взвод с командиром батареи (на своём орудии) в районе Трёхарочных для прикрытия.
--------------------------------------------------------------------
igorg25:
6) Один Штуг и по КК-455 и по КК-33? А где в КК был 333сп?
А с чего вы взяли, что работал один. Там два разных эпизода с двумя разными штугами.
Не путайте 333сп с 33оиб.
===================================================================
igorg25:
7) звучал эпизод, когда после обстрела от К-333 у танка "перестала поворачиваться башня", не про это ли речь?
Вот именно, один получил повреждение, другой сослуживец по взводу подключился к "работе".
--------------------------------------------------------------------
igorg25:
повреждение гусеницы? Если в зоне обстрела, то мелочь, а не исправишь.
Согласен. И ещё одно подтверждение, что 22-го наши не сидели "сложа руки".
--------------------------------------------------------------------
igorg25:
9) совсем не факт, что речь о раненых в Цитадели штуговцах. Почему не могло быть про раненых из пехотной поддержки или из Церкви? Да и про стоящий именно в Цитадели Штуг нигде не было.
Давай попробую ещё. Если бы адъютант ИЗНАЧАЛЬНО ехал на выручку пехоте, к Костёлу или ещё куда, то НА ФИГА ему надо было делать манёвр (т.е разворачиваться). Он следовал на выход, но внезапно по рации получил крик о помощи. Кстати рация у него работала только на приём, передача была у комвзводов. Если следовали повзводно, то прилетело 303-й. В донесении написано про ранение офицера в Цитадели (скорее тяжёлое), "минус" кто-то ещё из экипажа, что их надо было тащить. Здесь постарались точно ребята из 333-го с ПТО (ФАМИЛИИ ЕСТЬ в мемах, из памяти выветрились). Да и потом самой 304-й немного досталось. Ведь чинить почти 4-ро суток (с 24 по 27-е) ТОЛЬКО ходовку из-за ПРОСТОГО ЗАЕЗДА в яму(люк) - бабушкин рассказ.
igorg25:
"Да и про стоящий именно в Цитадели Штуг нигде не было."
Ну всё, Игорь, сейчас бы Смирнов С.С. НАЗВАЛ БЫ ВАС ПРОВОКАТОРОМ, а меня "врагом народа".
А кто будет писать ? Махнач, который провёл под штугом 2-е суток ? Пленён навскидку, по-моему 24-го, когда забрали орудие. Это один из первых и любимых ВЫПЕСТОВАННЫХ героев ССС.
Самое главное скорее заключается в том, что наших с послеобеденного времени 22-го в полубашне и прилегающих КК УЖЕ НЕ БЫЛО. И мемуары с этого участка надо усиленно фильтровать по времени. Долго ломал голову над тем, что к экипажу орудия за двое суток никто из наших "не приставал". Практически позиция у них была почти идеальной. С тыла свои с того берега, с фронта свои с Костёла. Слабая позиция подвал. Вот здесь и будет скорее вернее то, что "подбросили" в ходовку, а не "прилетело".
-------------------------------------------------------------------
mikado 5448:
"Вы сами же путаетесь в своих "показаниях",т.к. ПЛАВАЮЩИЕ и "НЫРЯЮЩИЕ" танки-это не одно и тоже !
Если Вы открыли доселе неизвестный тип плавающего танка,состоявшего на вооружение панцерваффе-то выложите информацию сюда !Если нет-не вводите людей в заблуждение,обильный Вы наш 
Тачпанцеры у Бреста были,но...не все они "перешли пешком по дну" Буг - организация подобного довольно непростое дело:
Не поверите, ОТКРЫЛ, необильный Вы не наш !:
"Опыты по созданию ПЛАВАЮЩЕГО танка решили проводить над легким Pz II, вооруженным двумя единицами оружия — 20 мм автоматической пушкой и пулеметом. Существовало два варианта. Один предусматривал одеваемый на танк цельный плоский понтон с вырезом посередине. Понтон имел обтекаемую носовую часть. Передвижение по воде производилось с помощью дух гребных винтов, приводимых в действие с помощью зубчатых колес, находившихся в зацеплении с гусеницами танка. Эта конструкция позволяла Pz II плыть со скоростью 12,5 км/ч. После выхода на берег поплавки сбрасывались не более, чем за полторы секунды. Но принят был другой вариант – на борта танка надевались поплавки, крепившиеся к продолжениям осей поддерживающих роликов, корпус герметизировался. Передвижение по воде со скоростью 10 км/ч осуществлялось благодаря вращению гусениц, поворот за счет остановки одной из гусениц. Машина получила название Swimmpanzer II.
18-й танковый полк, имевший на вооружении Swimmpanzer II воевал на центральном участке Восточного фронта. Танки применялись как обычные Pz II. Подобные опыты проводились и с чешским танком на вооружении вермахта Pz 38, однако серийно такие машины не переделывались."
"168 танков Pz III модификаций F, G, H, а также некоторые командирские были переоборудованы в так называемые Tauchpanzer III («НЫРЯЮЩИЙ танк»), танки, оборудованные оборудованием для подводного вождения танка (ОПВТ)."
"...не все они "перешли пешком по дну" Буг - организация подобного довольно непростое дело"
Это ИХ проблемы, хотя разведку дна Буга у жд моста уже вели в начале июня.
---
-----------------------------------------------------------------
КАЮР:
"Стилистика поменялась, похоже Автор её на Дзене подцепил"
На ловца и зверь бежит. А я всё ломал голову, кто у здешних фельдграу ГУРУ ?
Харе Кришна !
Стилистику у вас перенял, начитавшись ваших постов с полемикой с теми, кто НЕ В КИЛЬВАТЕР с вами...
